Изменен: 13.03.19 14:46 / aspb

Несомненно, -=AlexuS=-, вам ответит aspb на ваши претензии. Но я, пожалуй, вновь прокомментирую ваше обильное комплекосвание, выявившееся в виде гикерства в этой ветке.

Ваш пассаж: "...наблюдаемая реальность может объясняться либо просто успехом, либо успехом с существенной помощью..." и до конца абзаца не проясняет ничего, кроме трепа. Более того, есть серьезный изъян в логике:

1) "...наблюдаемая реальность может объясняться либо просто успехом, либо успехом с существенной помощью..."

По 1. "движки 60-х" -- это и есть дотация для частной конторы. Доступ к государственнной секретной информации для частной фирмы -- это и есть дотация и преференции.Перетекание волшебный образом кадров из НАСА в частную компанию и есть донорство. При этом, если говорить об информационной безопасности и национальной безопасности, то тут вообще куча вопросов имеется. И надеюсь, что мошшеника Маска в конце концов приструнят именно по этому пункту в Конгрессе. Но это будет чуть позже. Очень надеюсь.

А в целом это показывает именно слив в "частную контору" по заказу нужной информации и как обычно сопутствующих политических и финансовых ништяков. Это не "заговор" это тупо откат и воровство. Все.

По поводу ваших комментариев по пунктам вашего оппонента. Это весьма красноречиво и показательно (по пунктам же, но от меня):

- "сам факт сотрудничества с НАСА ничего не доказывает и не опровергает..." дада, в п1. я показал, как это "не доказывает и не опровегает". Вы эта, пойдите, как амерский гражданин, обоснуйте контору и попросите доступа к архивам НАСА. А, ну да, запросите еще сотрудничества с их подразделениями...

- "Ну заявите, что Волга впадает в Черное море..." -- демагогия и передерг детектд. "...берите цены на Су-30/35 и последние F-15/16.." - демагогия и передерг детектд.

- "...я более чем подробно описал базовые нюансы не позволяющие распространить эти выводы на ступень фалькона..." -- вот сейчас вы очень много на себя взяли. Вы какую степень докторства или профессорства имеете, или может быть доцентом являетесь на худой конец?

Далее вообще пошел детский класс: "...ну откройте учебники физики за 8-9 класс, чтобы вытолкать нагрузку..." -- учитывая, что я не так и не увидел никаких математико-физических выкладок ранее по комментам, то этот пассаж однозначно относится к виду "залихватских" -- нагрузить оппонента ненужной информацией и сбить с толку.

P.S. -=AlexuS=-, очень мило, что вы пытаетесь заботиться о моем здоровье, но смею вас уверить, что я пока еще в состоянии позаботиться о себе сам. Спасибо за вашу поддержку...

P.S.P.S. Слушайте, а может это вы пыхнули? Ну кто ж еще подобное ввернет: "Про историю открытий с которой знакомы избранные, рассказыайте подробней, чего уж там стеснятся"

Видимо вы вообще не интересуетесь физикой. Не читали Перельмана, не читали как происходили важнешие физические открытия, например, электронного элемента "транзистора" или может быть физического элемента "Курчатовия"?? Мне продолжить, или вы уже достаточно "пыхнули" и не можете связать концы с концами?

Изменен: 13.03.19 01:13 / Well

Well, у меня к вам встречный вопрос. Какие вещества употребляете, коли вам привидилось "обильные комплексы по поводу достижений нашей космонавтики" и "истовая вера в Илона". Если это просто ваше богатое воображение, то снимаю шляпу.

Про историю открытий с которой знакомы избранные, рассказыайте подробней, чего уж там стеснятся. :-)

aspb, вы запутались

мой изначальный тезис - "В этом и есть одна из загадок успеха SpaceX. На движках из 60-х скомпоновали ракету, которая оказалась суперуспешной. И тут как обычно две версии, либо честный инженерный и организационный упех, либо скрытые интеллектуальные, технологические и денежные дотации, для скрытого демпинга международных конкурентов."

Другими словами я утверждаю, что в фотошоп пусть веруют люди со специфическим воображением, а наблюдаемая реальность может объясняться либо просто успехом, либо успехом с существенной помощью. Почему я так считаю? Да потомучто в общем-то пока не встречал сколько-нибудь убедительных фактов доказывающих эти скрытые дотации. Они могут быть, а могут и не быть, банально нет достаточно убедительной информации информации. Всё, что вы (и другие оппоненты) приводили как доказательство скрытой поддержки не выдерживает ни малейшей критики, и я подробно об этом написал в своих достаточно разжеванных ответах. В частности ваши три аргумента, еще раз:

- сам факт сотрудничества с НАСА ничего не доказывает и не опровергает, нужно знать подноготную этого сотрудничества. В чем проблема коммерсанту-инвестору своими орг.усилиями переманивать сотрудников, покупать какие-то наработки и т.д. Вы же сам факт сотрудничества с НАСА выдаете за доказательство. Куда делся здравый смысл?

- Ваше "технически сложные российские изделия и системы, функционально аналогичные американским, стоят на рынке в 5-6 раз дешевле. Все без исключенния" убивает больше всего. Ну заявите, что Волга впадает в Черное море и попросите опровержений. Ну откровенно неверное утверждение, берите цены на Су-30/35 и последние F-15/16, возьмите цены по танкам, ну посчитайте же самостоятельно простые пропорции на калькуляторе, чтобы осознать, что это не то что плохой аргумент, а просто откровенная ерунда, написанная с непонятными целями.

- ок. некое КБ посчитало вариант возврата ступени с РД-170, я более чем подробно описал базовые нюансы не позволяющие распространить эти выводы на ступень фалькона, вам непонятно, разрозненные факты? ну откройте учебники физики за 8-9 класс, чтобы вытолкать нагрузку в одну сторону нужнен большой движок, но он становится крайне неудобным, когда нужно вернуть в двадцать раз меньшую массу обратно.

В итоге, вы не привели вообще ничего. Зато пишите про мою веру, разрозненные факты и т.п. Свои аргументы называете здравомыслием. Вы вообще о чем?

aspb, я когда критикую ваши аргументы, подробно пишу в чем их проблема. Вы можете ограничиться "я так не считаю" тут ваше полное право. Как и право любого читателя самостоятельно сделать любые выводы исходя из изложенного.

Про здравый смысл речь идет всегда, только по факту у всех он оказывается разный. ГЗ с VOLK искренно верят (если не троллят), что все нарисованное. Вы спокойно заявляете, что любое российское техническо сложное изделине в 5-6 раз дешевле западного аналога без исключений. rabdrafi из "кто-то что-то где-то" делает безаппеляционные выводы бескрайней широты. Ну а то, что я заявляю любой может самостоятельно прочесть в этой ветке. Поэтому здравый смысл у каждого остается свой, как и у любых желающих ознакомится с веткой будут собственные оценки.

Изменен: 12.03.19 13:04 / aspb

- Нет конечно не забыл, просто решил даже не упоминать, ввиду тех же проблем в вашей аргументации как и по другим пунктам. Ваша информация не бъется с известной историей разработки Шаттлов. Цифра 50 млн за запуск (в нынешних ценах) всплывает там еще на этапе принятия глобального решения что вообще проектировать и строить. Либо многоразовую целиком (и дорогую) систему с такой ценой запуска (50 млн), или же одноразовый носитель и многоразовый корабль (более дешевый, но с бОльшей ценой запуска). Приняли решение строить второй вариант и еще задолго до первого полета уже была извстна цена запуска под 300 млн или около того. Ну и как обычно бывает с обслуживанием технически сложной системы в процессе экплуатации цена еще немного подросла и если верить НАСА вышли на средние 450 млн за запуск. Т.е. никакого неожиданного - опа! а его ведь еще обслуживать нужно, не было. Ну не дураки же американцы, чтобы неожиданно об этом узнать. Это первое.

Во-вторых, движки у шатла водородные, водород имет существено другую удельную плотность (относительно кислорода), в результате этого сложность турбо-насосного агрегата в составе двигателя возрастает многократно (по сравнению с керосиновых ЖРД) и вполне подозреваю, что обслулживать междузапусками его заметно дороже. Плюс шаттл возвращается из космоса, преодолевая атмосферу и разогреваясь как и все спускаемые аппараты, естественно, учитывая что шаттл возит людей обслуживание и недешовое будет, контроль целостности и ремонт кучи систем, только первая ступень фалькона лишена этих трат ну и т.д и т.п.

п.2 Возьмите.

С-400 по заявлению турков обойдется им втрое дешевле Пэтриота, характеристики которого даже близко до С-400 не дотягивают. Что поделать, морально устаревшая система. И за такие бабки....

п.3 Речь про риски повторного использования. Поэтому про десятикратное увеличение межполетного обслуживания шаттлов вы конечно забыли.

aspb, не совсем понимаю, что вы пытаетесь сказать своими тремя пунктами.

По п.1 да, вполне реально, что сотрудники или целые подразделения НАСА что-то делали для Маска, весь вопрос была ли это дотация (безвозмездная помощь) или нет, вот это уже неизвестно.

п.2 не бъется с самыми простыми наблюдениями. Берите технически сложные изделия с хорошо известной ценой самолет или танк или АЭС или стоимость запуска в домасковскую эпоху, например. Есть разница в 5-6 раз? Нет. Непонятно зачем написали столь странную вещь.

п.3 тут таже самая проблема что и у rabdrafti. Кто-то где-то что-то просчитал для конкретных условий и конкретных ограничений, и вы этот просчет про который в деталях мало что известно распространяете как закон природы на все другие случаи, где есть похожие слова, мол всё, всегда и везде и при любых обстоятельств будет точно так же не реально, как и для просчитанного случая. Это просто несерьезно.

На первой ступени Энергии были блоки с движками РД-170, тяга под 800 тонн. Пределы дросселирования не бесконечны, и поэтому не то что экономически нецелесообразно, а в целом могла быть недоступна такая глубина дросселирования, чтобы мягко опустить пустой блок. Т.е. нужно было бы колхозить какие-то дополнительные слабые движки, которые бы все это дело опускали. Естественно, экономика этого решения не фонтан. У Маска же на первой ступени 9 слабеньких движков по 80 тонн тяги на максимуме, ему эту задачу решить радикально проще, потомучто помимо возможности дросселирования есть возможность движки включать отдельно. Включайте 1 из 9 и вот уже просто так, нахаляву, аналог глубины дросселирования в 1/9 от полной тяги ступени, величина недоступная большинству ЖРД плюс непосредственно дросселирование работающего движка - диапазон широчайший. Вот уже принципиальная (!!!) разница между просчетом посадки ступени на основе РД-170 и просчетом посадки первой ступени фалькона.

faraon, по существу что сказать имеете? нет? ну постойте в сторонке

Изменен: 11.03.19 22:58 / -=AlexuS=-

1) Итак. вы утверждали, что "коммерческие запуски через роскосмос для фирм крайне не рекомендованы в силу автоматического наложения санкций на сами компании и их клиентов". Аргументируя, кто-то кому-то готов сверкнуть монитором, на котором целое письмо в котором некий список. Предельно слабый аргумент. И не только потомучто речь идет не пойми о каком документе с непонятно каким списком и непонятно какими последствиями за несоблюдение. Слабо это еще и потому, что Роскосмос использует малейшую информационную возможность, чтобы как-то объяснить текущую ситуацию. Недавно появлялся некий документ с контрактными ценами между SpaceX и NASA на 2020-е по необычно высокой цене, сразу об этом пиар-служба и Рогозин лично во всеуслышание заявили, вот мол истинная цена, а, следовательно, сейчас демпинг. Существуй письмо о котором вы говорите, с последствиями как вы говорите, наврядли это можно было удержать в тайне, учитывая, что на рынке пусковых услуг за сотню клиентов. И уж можно быть уверенным, об этом было бы слышно в российских СМИ.

То aspb

Ну прототип ракеты маск сразу представил на насовском дроме со всеми подключениями к системе. Nasa так ещё не научились. Фамилии разработчиков найти можно, до маска они как раз ракету разрабатывали. Там ишо суд был потом.

Не буду цитировать вас полностью. Отвечу тезисно.

1. У SpaceX полностью отсутствует открытая история. Конкретно имена и фамилии разработчиков, адреса площадок где все разрабатывалось и испытывалось. И это при всём безудержном самопиаре Маска. Ввиду реальной сложности задач вполне логично предположить, что это бывшие подразделения НАСА, переданные Маску. Этим же можно объяснить тот факт, что НАСА собственный корабль делает уже 14 лет, а перспективы до сих пор туманны. Некому стало делать. И не на что.

2. Технически сложные российские изделия и системы, функционально аналогичные американским, стоят на рынке в 5-6 раз дешевле. Все без исключенния. А тут раз и сложнейшая система и её производство оказались экономически более привлекательной, чем российская. Здравый смысл подсказывает, что это или демпинг с серьёзной господдержкой или враньё и протекционизм с помощью шантажа заказчиков.

3. Многоразовость. Стоимость запуска Шаттлов при их эксплуатации возросла в 10 раз от расчетной за счет межполетного обслуживания. При проектировании Энергии возвращение блоков 1-й ступени просчитали и отложили в сторону как экономически невыгодный вариант.

Изменен: 10.03.19 00:19 / aspb

То Аббе

А вот и я бисером занялся. В целом - посмотрим как маск вернёт людей из полёта. Походу в мире все дебилы, раз не пользуются илоновскими технологиями по полной. Ну да Алексус ща всё объяснит. Или НЕ объяснит.

rabdrafi,

- Два мощнейших утверждения выдаваемых за общеизвестный факт. Давайте уж пруфы, чтобы вам не выглядеть фантазером-болтуном.

- Боюсь ценность такой информации околонулевая. Потомучто достаточно велик процент "специалистов", которые на самом деле стояли даже не рядом, но с апломбом выдающие всякие вау-утверждения. Даже если специалист настоящий, далеко не факт, что было всестороненее, а не частное изучение проблемы, ну и в любых выводах может быть ошибка или неучет тех возможностей которые появились в последствии.

- Вы меня с кем-то перепутали, я не выдвигал никаких предъяв. Да и по нынешним временам, любые дипломы и регалии в общем-то не показатель, очень много пустодутого. Основные ориентиры это репутация (если она известна) и здравый смысл утверждений пересеченный с собственными знаниями и опытом.

Аббе,

- Вы похоже свое личное мнение вознесли на слишком высокий пъедестал. Все несовпадающее с ним вы искренно воспринимаете как ересь и глупость. Это очень распространенное и печальное явление в окружающем мире.

- Попробуйте сами себе обоснованно ответить - гарантированно ли об этом идет речь? Вариант, когда Маск и К худо-бедно на собственном таланте-удаче-наглости соорудили то что соорудили и не было никакого изначального плана душить всех, но так сложилось-повезло, вы по какой причине исключаете? Есть что-то кроме вашей горячей убежденности, что так просто не могло быть?

- Я в восторге!

То Аббе

А не метаете ли вы бисер перед алексисом? США не скрывают политику продвижения своих интересов и именно поэтому в больше половины стран мира дислоцированы вс США кои неподсудны местным законам.

Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Вы хоть самито поняли,ЧТО написали?

Какая там экономика? При чём здесь скрытые вливания для ценового демпинга?

Вы из под одеяла то выгляньте! Речь идёт не много и не мало, а об УДАВЛЕНИИ конкурента. При том - любыми методами.

Имей Россия честную долю от этого рынка???

Вообще, какую хрень я пишу! При чём здесь РЫНОК? Это прежде всего - СТАТУСНАЯ штука. Сегодня космический запуск, завтра - стратегическое оружие. Хотя бы и с химической БЧ.

И вот с ЭТИМИ конкурировать? В ценовой нише? Проснитесь. Им другое нужно и они не откажутся.

Ладно. Примемся окучивать "цивилизованные страны". Но у них та же штука. Престиж. И своя наука, свои технологии.

Наверху - США. Которым удавить Россию - как алкашу нажраться.

++++++++++++++++++

Бог с Вами. Я говорю волшебную формулу. "Абра-Швабра-Кадабра". Из газа Орегбургского месторождения отжимаем гелий. Там вроде есть. Строим новую АЭС на Южном Урале. В том числе - возить туда жидкие РАО и выпаривать низкопотенциальным теплом. Так дешевле, чем применять иные источники тепла.

И тут же, на ближайшей горе в 1800 метров (найдём такую) строим два, даже три ствола в 2000 мм. Длина в 5000 метров. На вершину горы. И лепим легкогазовые пушки. На гелии, сжатом до....Пусть до 200 Бар.

Пуск от основной камеры, с подключением от боковых камер. К моменту выстрела газ перегреваем до 1000 градусов Цельсия.

Бог даст - свои желаемые 2000 м/сек получим. А в конце ствола - сбросные камеры. Чтобы гелий не улетал в воздух. И так же для отсутствия жуткого грохота.

Ну? На высоту в 60 км забрасываем (весьма условно) - 20 тонн полезной нагрузки. С потерей скорости до 1800 м/сек. Считай, что "вторая ступень" начала работу. Бог даст - на низкую орбиту будем иметь возможность выплёвывать по 1000 килограмм в сутки. Или же четыре раза в сутки?

Три ствола, три разных наклонения. Вплоть до "через полюса".

Ну и? Дальше то что? Сбросим ценник до предела. Зальём мир возможностью "по недостижимо мелким ценам отправить на орбиту сколько угодно груза. И на орбите собирать что угодно.

Спросите СЕБЯ. Сколько именно будет реальных клиентов?

Да все УДАВЯТСЯ от ужаса. Россия пытается ЛИКВИДИРОВАТЬ независимые системы запуска в космос. Вот ЭТО будут кричать на всех углах. И придут на эти пушки едва ли только "совсем убогие".

aspb,

- Зачем жонглировать словами? Я и от приставки "супер" не отказываюсь, учитывая масштабность и оглушительность перекроя всего рынка пусковых услуг.

- На скрытые дотации намекаете.

- Что значит намекаю? Я прямо говорю, что финансовая и технологическая подноготная SpaceX тайна за семью печатями. То, что НАСА и государство там чем-то поделилось сомнений больших нет. Неясный единственный вопрос - по честной коммерческой цене запускается Falcon или нет. Может есть какой-нибудь миллиардер-патриот (или группа) и дает Маску компенсацию 20-30-40 млн. за каждый запуск, лишь бы он конкурентов притушил и сам на ноги встал. Вот у вас, если бы личное состояние было бы десятки ярдов, неужели пожалели бы 1-2 ярда на скрытую поддержку чего-нибудь российского высокотехнологичного и знакового? Вот то-то же.

-Помощь - это ведь про протекционизм ? Я правильно понял ? Прогрессируете, однако.

- Тут смысл вашего текста остался мною не расшифрованным.

Аббе,

-а успех чего именно? Успех ракетоносителя? Или же успех подавления всех конкурентов ЛЮБЫМИ средствами?

- РН собран на движках аналогичным стоящих на Союзе из 60-х, тягает на орбиту столько же сколько Зенит и Протон. Втрое больше движков тоже заставили работать вместе (в СССР такие пачки слабых движков на первой ступени Н-1 взрывались как известно 4 раза, что поставило крест на лунной программе). Плюс сама технология возвращения первых ступеней, чего еще не было ни у кого в таком масштабе. Успех ракетоносителя налицо. Про подавление конкуретнов любыми средствами, как я писал выше, вопрос открытый. Т.е. ответ неизвестен - все там худо-бедно честно с точки зрения экономики или же есть скрытые вливания извне для ценового демпинга.

Простите, а успех чего именно? Успех ракетоносителя? Или же успех подавления всех конкурентов ЛЮБЫМИ средствами?

В таком раскладе - я требую выставить на Формулу-1 танка Т-90. Ездит он разумеется медленно. Зато СТРЕЛЯЕТ великолепно. Перебьёт конкурентов и в одиночестве докатится до финиша.

И пока не забыл. На выборы в Киеве - выставить Третий Украинский Фронт. А к нему - двадцать дивизий НКВД образца 1944 года. Такие, что бы бандеровщину СРАЗУ расстреливали.

Полагаю, что успех ГАРАНТИРОВАН. Потом и Дикое Поле успеем переименовать в ПУСТОЕ Поле. Ну и заселим заодно.

Если кто не понял - это не шутка. а "доведение логики оппонента до высшего уровня". И с Формулой-1, и с Третьим Украинским... В общем - сильно-сильно не сейчас. А скорее - никогда.

В одном с Вами согласен. Для США, как первой экономики мира, это безусловно успех. Тьфу- тьфу- тьфу. Люди еще не летали.