Ну так я сам жил в не самых лучших условиях на севере, по молодости, по факту еще в 2008 бетонка Тобольск-Салым была (может сейчас сделали нормальную дорогу, не ездил на авто там потом).

Так знакомые, кто в Канаде работал, не описывли поселки вахтовиков как супершикарные места со всеми удобствами и развлечениями. На удаленные точки нет смыла хорошие дороги строить, там и не заморачиваются. Это у нас решили показать что СССР круче и отгрохали города с постоянным населением в заполярье вместо поселков вахтовиков. В городах, да там другое дело, но и Москву с райцентром дотационного региона не сравнить. По условиям обитания, то сейчас в нормальных компаниях условия жизни от канадских, по их мнению, иной раз в лучшую сторону отличались (там где руководство неадекваты - в худшую).

По описанию быта в поселках в одно время их и наших вахтовиков, до середины 70-х у нас и у них разницы в условиях было мало.

mif, RU

"А что такое либерализм???", - либерализм проповедует свободу, равенство, братство, но это всё на словах. На деле это обман, такой же, как и при коммунизме. Там и тут есть "высший класс", а вниз они спускают "равенство": такое, как в рабочем стаде. Вам было угодно обращать внимание на различия, которые между системами имелись. Десятки лет внимание заострялось на этом. А пока люди спорили, горбатились и подыхали, "высший класс" только увеличил пропасть между собой и своими рабами.

"вы не видете разницы между социализмом (госкапитализм) и капитализмом (рыночным/олигархическим). А идеологический спор в мире шел именно по вопросу какая система эффективнее;", - как вас развели! Господи!.. Несколько поколений остались в дураках!..

"являетесь сторонником анархизма", - нет, что вы. Просто моя критика современности рождает ощущение, будто я анархист.

"социал-дарвинизма", - уж это точно нет. Стать социал-дарвинистом означает признать себя скотом. Эти люди желают быть хищниками в стаде травоядных. Мне не надо ни того, ни другого.

"при этом считаете, что до вас никто до такого не додумался", - нет, конечно, я чему-то учился, есть и авторитеты в определённых областях. Но зачем об этом говорить. Кому интересна моя "партийная принадлежность"? Это когда мыслей никаких нет, начинают талдычить: я марксист то да сё...

"вы сами никогда не повторяетесь (т.е. не способны сформулировать мысль в том же виде вновь)", - способен!.. А к чему такой вопрос?

"Ну шуруйте в ряды Правого Сектора, там много таких "уникальных"...", - нет, по моей "терминологии" ПС-ы это варвары. Мне с ними не по пути.

Я даже устал объяснять, что единственный выход в создавшейся ситуации, это реформирование общественного производства, а не экономической системы.

Нужно предоставить всему обществу свободный доступ к средствам производства. Нужно предоставить всему обществу свободный доступ к научным и технологическим знаниям. Нужно дать людям реальную свободу выбора в виде реальной возможности создавать все необходимое самостоятельно. И на современном технологическом уровне это вполне возможно.

Просто подумайте, вся продукция теперь создается с подавляющей долей интеллектуального труда человека, а не физического. В этом вся суть происходящих изменений. И потому капитал, основанный на владении средствами производства больше не работает. Не работает, поскольку можно сколько угодно эксплуатировать человека, но невозможно эксплуатировать его разум и творческие способности. И никакая "интеллектуальная собственность" здесь не поможет.

Производственные идеи появляются только в условиях производства. Человек создает новое, только тогда, когда участвует в производстве. Владение станками и оборудованием больше не приносит прибыли. Да просто потому, что современные технологии производства чертовски наукоемки и потому не отделимы от носителя технологических знаний. Технологии и люди их создающие больше не разделимы. Да просто посмотрите вокруг, люди действительно способные создавать новые продукты и услуги давно перестали работать на компании, это компании теперь работают на них. Капитализм не совместим с современной моделью общественного производства. Капитализм умер, капитал остановился.

О каком среднем классе мы вообще говорим???

Я немного интересуюсь историей... ;) будете смеяться, но кое-какие знания помогают на хлеб заработать...

Так вот - я что-то [акромя Эдема] идеальных государств не знаю. И политических устройств тоже... Эдем, кстати, был теократической диктатурой...

Но дело-то не в этом. Дело в том, что людишьки несут разную хрень про "единственноправильноеучение", считая всех быдло-недоучками, но АБСОЛЮТНО НЕ ЖЕЛАЮТ ПОДТВЕРДИТЬ СВОИ СЛОВА ДЕЛОМ. От слова совсем...

Вот постучать по клаве - пжалуйста, а вот "вперед за светлое будующее" [с топорами там, или лопатами... а не языком] не... не Павки Корчагины... странно все это...

P.S. А! Ну "эффект пробоя" нал-безнал, мы тут уже рассматривали, так что "последнюю петарду" угрохавшую "социализм советского образца", я думаю, еще раз обсуждать не будем. Шанс у нас был... но Самотлор помешал... и... "пятизвездочный генсек" сделал [точнее - не сделал] что сделал... а все шишки достались Горбачеву и прочим...

Знаешь, малыш, я этот вопрос себе задал в Дуньках [честно-честно, было такое дело]. В "гуртожитку" арматурного завода. Вот ахрененно меня заинтересовало, что парни из НАСА - они тоже так живут? И чего-то сумление меня взяло...

Кстати, описанная мною "деревня" - это недалече от Нарьян-Мара. В баню ходили как раз в поселок газовиков. Была еще в городе, но похуже. За-то имели личное кладбище автомобилей. Вертолетов не видел [на свалке], а МАЗ-543 до сих пор у меня любимая машинка...

А что такое либерализм??? Вы хоть определения то выучите, а то все в терминологии путаетесь.

Исходя из вашего бреда, видно, что:

вы не видете разницы между социализмом (госкапитализм) и капитализмом (рыночным/олигархическим). А идеологический спор в мире шел именно по вопросу какая система эффективнее;

являетесь сторонником анархизма и социал-дарвинизма при этом считаете, что до вас никто до такого не додумался (учебник истории политических учений и словарь по политологии вам в помощь), а вы сами никогда не повторяетесь (т.е. не способны сформулировать мысль в том же виде вновь).

Ну шуруйте в ряды Правого Сектора, там много таких "уникальных"...

А-а... ну да... исТчо тут есть из "далекой деревни" кому "вертолеты присылали"? Посмеюсь...

Вот исТчо "эмоции" от другого аФФтора:

А теперь давайте поймем, что экспорт вообще и нефти и газа в частности, был важен для СССР вовсе не теми 9% которые он приносил в бюджет.

Важность экспорта - в импорте.

Советская экономика строилась как максимально возможная автаркия - государство рабочих и крестьян должно было в минимальной степени зависеть от мира капитализма. С этой точки зрения импорт и был наиболее весомым рычагом влияния капитализма на СССР.
Потому импорт был минимизирован. Т.е. СССР старался производить все самостоятельно и импортирвоал только то, что ну никак не мог произвести сам. По сути БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ИМПОРТА СССР ПРЕДСТАВЛЯЛА СОБОЙ Т.Н. КРИТИЧЕСКИЙ ИМПОРТ.

Пример из жизни. Работая на втором по размеру "почтовом ящике" Москвы - ЛЭМЗе (Лианозовский электромеханический завод) мой отец отвечал за создание первого советского персонального компьютера. Все бы хорошо, да вот незадача - вся советская промышленность, как не старалась не смогла произвести сколько-нибудь качественные компоненты для изготовления...клавиатуры. При этом речь шла не о серии, в которой как известно СССР был не силен, а о опытных образцах.
В итоге компоненты клавиатуры пришлось закупать через Индию - прямой импорт таковых в СССР был запрещен установками КОКОМ.
А теперь представьте ситуацию, в которой СССР наладил серийный выпуск персоналок с импортной клавиатурой - и вдруг нет валюты на импорт таковой. Что происходит? Правильно - встает вся отрасль. Из-за клавиатуры.

Конкретные примеры.

В 1985 году треть всех хлебопродуктов в СССР выпекались из импортного зерна.
В тоже время на импортных кормах выросло советское птицеводство.
На импортном зерне крепко сидело советское животноводство.

А теперь - цены на нефть упали в два раза. Руководство СССР оказалось перед выбором - на что тратить валюту:

на импорт зерна для хлебобублочной промышленности или на зерно для животноводства/корма птице?
Правильно - оно выбрало закупки зерна для хлеба, порезав закупки кормового зерна и кормов для птицы.
Экономика - это ЦЕПОЧКА.

Что получилось?

Недокорм скота - сокращение стада - сокращение выпуска мясомолочной продукции - дефицит мясных и молочных продуктов.
Недокорм птицы - падение численности птицы - дефицит птицы на прилавках.
А теперь смотрите на производство. Я ведь вам недаром привел конкретный пример с клавиатурой.

До того, как в страну стала огромным потоком литься валютная выручка от экспорта нефти и газа, советская промышленность до упора билась на каждым невыходившим у нее винтиком, искала новые решения позволявшие обходитсься без такового/заменить его чем-то, в самом худшем случае снимало все изделие.

Но тут на СССР пролился золотой дождь.
Решение было найдено самое простое - не получается у самих? Купим у проклятых империалистов.
И с конца 1970-х во множестве продуктов появились импортные комплектующие.
И вдруг в середине 80-х советской власти пришлось выбирать - лекарства и хлеб или заклепка (да-да, именно заклепка). Выбор был сделан, естесственно, в пользу лекарств. И вот предприятие, которое использовало заклепку - встает. По причине отсутсвия таковой. Но очень редко это предприятие выпускающее конечный продукт - СССР был страной индустриальной и скажем у моего отца на ЛЭМЗе было 40 000 (Сорок тысяч) поставщиков. И вот теперь у одного из них исчезла заклепка. Что происходит? Из-за заклепки встает все цепочка, не одно а множество предприятий.

Т.е. экспорт был исключительно важен для СССР, поскольку он давал валюту для импорта, а практически весь импорт в СССР был критическим.

И вот в 1986 году валюты для импорта стало меньше примерно на треть.

Дыры надо было срочно затыкать - и советское руководство кинулось брать кредиты.

Потом - рапсродавать золото.

Потом - отобрало у предприятий-экспортеров их накопления, банкротив Внешэкономбанк.

Когда кредиты давать перестали, а золота осталось немного СССР ОБАНКРОТИЛСЯ.

В 1990-м году СССР перестал платить проценты по ранее взятым кредитам.

В 1991 году стал срывать и погашение собственно кредитов, а 19.11.1991 объявил дефолт по всему внешнему долгу.

Читать полностью: Ссылка

Вот так "на эмоциях" и сдох этот бобик. А не было бы Самотлора - сдох бы в году 65... патамушто людей кормить, апосля 1963 было нечем... а так да... эт исключительно у меня эмоции... а другим вертолеты присылали...

P.S. Кстати, все "неокоммуняки" прекрасно все вышеприведенное знают. Но на голубом глазу тычут пальчиком в цифири [который включают в себя экспорт в СЭВ] что "нефтегазовые доходы", мол, в СССР роли не играли... ну-да... конЭшно...

mif, RU

"Может это больше говорит о стиле преподавания и профподготовки отдельных лиц в Белоруссии.

Пирамида потребностей Маслоу (и во многом аналогичные исследования в СССР) это марксистское изобретение или антикоммунистическое???", - моя точка зрения в том и состоит, что я не вижу принципиальной разницы между марксизмом и либерализмом. Именно в указанном вами разрезе разница особенно мала. Весь этот марксизм, материализм, фрейдизм с "пирамидами Маслоу" - не более чем правила дрессировки человекообразных скотов, каковыми нас желают видеть хозяева жизни...

"Это когда в СССР коммунизм был??? Официально там был достигнут только "развитой социализм", - а, да вы такой же, как и предыдущие ораторы... Только чуть агрессивнее...

********************

Настасья, RU

"Они такие бедные, потому что такие ленивые (интересно сколько тысяч лет этой отмазке),", - нет, это сугубо художественная зарисовка. Суть не в том, что этот голодранец был черномазый, а в самой стране Гаити. Сдаётся мне, там тоже был поставлен какой-то эксперимент. Вот я и завожу разговор: может, кто-нибудь скажет что-то интересное.

"Бегал тот же человек, или это были другие люди? А то как-то нелогично получается.", - все бегали! Все!.. И очень быстро!.. Пыль стояла стеной!.. уже никого нельзя было узнать! отличить... Одного черномазого от другого!.. Вы поняли бы это сами, если бы когда-нибудь голодали!.. Нищенствовали!.. Вы только на словах за простой народ! А на деле что вы знаете об этой жизни?.. Да ничего! Эх! Книжки, книжки...

"Капитализм – это грабеж, я правильно поняла?", - нет, капитализм, он умер. Мы с вами установили это вчера.

"Как в Детройте? Уэльсе? Шотландии?", - насчёт Детройта, там иначе было. Производство просто переместили в Азию. там оно выгоднее. Вообще, я бы вам (и нам) посоветовал получше разобраться с дефляцией, потому что эта песня только начинается. Нам придётся жить при этих порядках.

"Нет, я называю смертью капитализма повсеместную рецессию со стагнацией, дефляцию...", - да-да, это всё имеет место. Но оцениваю я это иначе. Я писал тут об этом несколько раз. Короче, это такая схема именно для зачистки среднего класса, о котором в топике речь. Потом, ещё один момент, это экология. Она волнует "высший класс", м.б. они хотят сократить производство, чтобы улучшить экологию.

"Не, растущая нищета признак капитализма, при коммунизме нищих нет ;) Потому как, если вы владеете всем, то как так может получится, что вам ничего не принадлежит?", - "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё!" браво! браво! я восхищён!

"Знаю я этого человека )", - точно? Черкните в личку 1 слово, кто он. Если угадаете, о!.. Удивите меня.

"Он не понял, разницы между затратами на воспроизводство производства...", - нет, просто он не был настолько глуп, чтобы не верить своим глазам, а слушать бредни каких-то проходимцев.

"Не существуют "среднего класса". Эти люди не связаны друг с другом ничем кроме размера дохода. А еще они разобщены и перепуганы, поэтому с ними никто и не считается.", - когда вы говорите "перепуганы", то имеете в виду "200 000 уголовных дел в год по экономическим составам"? Собственно, мы с вами по этому пункту говорим почти одно и то же.

"Нет, называю коммунизмом общественную собственность на средства производства. Книжку лучше почитайте, первоисточник. А глупостей не повторяйте, не надо.", - вашу книжку может прочесть любой идиот, а про то, что реально будет, вам скажу только я. И ничего я не "повторяю".

Raden5

И в "отдаленной деревне" было все что ты перечислила?

Фельдшер была, скорая приезжала, даже вертолет могли послать если надо. Капитальный ремонт за счет совхоза был. Водопровод был. Межколхозная ГЭС, построенная на беспроцентную ссуду была. Масло было без талонов. Лекарства в райцентре были, в медпункте тоже были. Рыбы и мороженого не было. Платной дороги не было. Лимита на скорую не было. Товары были.

Я что-то от здешних поклонников теорий "кырло-мырло", ни одного "арХумента" ни разу не видел. Окромя безудержного и беспардонного вранья про "зашибательскую советскую жисть".

Это снова ваши эмоции. Плюсом психология, когда вы пристрастны, то запоминаете самые нелепые аргументы в пользу, той теории, которую считает несостоятельно, и не помнит тех аргументов, которые могут пошатнуть ваши убеждения. С тем, что вы считает истинным ровно наоборот. Опровергающих заключений вы не запоминаете, зато те, что подтверждают вашу правоту помните.

Я не вижу смысла сейчас спорить с вам, так как никакие доводы на личные иррациональные убеждения не действуют. Вашем случае, это еще подкреплено незаслуженной обидой и тем, что вы считаете, что вашу семью обошли с заслуженными наградами.

Да ну? И в "отдаленной деревне" было все что ты перечислила? Ты кому сказки расказываешь?

Я что-то от здешних поклонников теорий "кырло-мырло", ни одного "арХумента" ни разу не видел. Окромя безудержного и беспардонного вранья про "зашибательскую советскую жисть".

Причем почему это "зашибательская жизнь" так неожиданно сдохла и никем, акромя некрофилов, не вспоминается - почему-то никто не объясняет. АргУмент "поменяли союз на колбасу" - это, кстати, приговор этой системе...

Raden5

А ты-то где жила?

В отдаленной деревне, в отдаленном райцентре, в крупном городе, в райцентре.

Что тебе иСтчо расказать?

Понятно. Вопросов больше не имею. Личная обида. Тут аругменты не подействуют. Прошлое все равно останется ужаснее.

А ты-то где жила? А? Что мне про "зашибательскую жизнь" расказываешь?

Что тебе иСтчо расказать? Как один дед с укропии ноги делал, потому что за большевиков шибко старался? [У одного "хероя р-р-еволюции" комиссаром служил] Орденов ему не дали, хорошо что жив остался... Как другой на фронт выпросился? Хотя преподавал, бронь имел [и чин немалый]... где-то под Кенигсбергом и остался... бабку посадили... так и доживала в коммуналке... может расказать как мать золотое кольцо на продукты поменяла? Да-да... вот такие страшилки были... оказывается... "все периоды развития"...

Могу иСтчо поведать, как перед самой перестройкой сидел возле северной столицы [тоже, мля, в деревне], хлебал воду из болота [очистные отсутсвовали] делил номер в гостинице с тараканами и разгружал товары в магазине, что бы взять сраные пельмени без очереди. Похудел там на 23 кг. Да, работал не конюхом [как ты можешь подумать], а инженером на подряде Главкосмоса.

А сейчас мне разные .... расказывают "как хорошо мы жили"... может вы и хорошо... **ть, но лучше пионерам это расказывай они поймут и оценят.

Я заплакал... честно... как оказывется хорошо жили... некоторые...

***ля... да могли пользоваться водой - вот сколько трактор привезет, в бочку нальем - и пользуйся... *** и снег можешь растопить, бесплатно... ***

Баня за 8км, сортир на улице, дрова в сарае. Зимой за -40...

Конечно, если только оно было. У меня керосиновая лампа до сих пор хранится. Хотя давно уже из России в цивилизацию перебрались.

Были! Вот согласен! Были натуральные продукты... были... но не везде... и не у всех... хотя, картошка с подсолнечным маслом - тоже натур продукт. И хвосты, полученные к празднику на предприятии - тоже...

А уж одежда и обувь... ну да... я правда не встречал женщин ностальгирующих по тем, "из натуральных материалов", но наверное, есть извращенки...

Хотя признаюсь - из тех краев много чего привезли. На спирт вымененнное... за денги - хрен, а на спирт можно было. Одна шкура и сейчас на стене висит в поле моего зрения.

А еще, если в аптеке НЕ продавали лекарство - можно было подохнуть. Или попробовать что будет если применят "что есть". Из моей матери так сделали инвалида. Уроды...

Скорую помощь, там где мы жили - можно было вызывать 365 (366) раз в году, с одинаковым результатом. Ибо ни скорой, ни какой ни будь связи - не было как явления.

А! Ну да... исТчо капремонт... который я НИГДЕ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ... но есть где-то, наверно... но сам не видел... ничего сказать не могу...

А так - да... все зашибись было... как в сказке...

novl2000

Распределять стало нечего. Последние 3-4 пятилетки в СССР распределяли нефтедоллары,

А если не повторять бездумно анти-советскую пропаганду, а посмотреть долю дохода бюджета СССР от экспорта нефти и газа?