-- Однако же, сохранившаяся в XXI веке приверженность марксизму заставляет задуматься... После всего, что было, после всех катастроф и разоблачений, гибели авторитетов и стран, пытавшихся строить коммунизм... Его самые разные модели!.. Которые почти везде оканчивались переходом к "капитализму"... Марксисты не исчезли!

ЗАВИСТЬ К БОГАТОМУ СОСЕДУ БЕССМЕРТНА!!!! ;-))

"марксисты" - сохранившиеся в 21 веке в постсоветской России - это чудо природы, ибо являются пережитком иждивенческого поведения, апеллирующие к Государству (Государство, Дай!) и одновременно забившие на Государство (Государство, моё не трожь!)
..............

в то время как исконные марксисты в дореволюционной России - настоящие, аутентичные, которых потом выкорчёвывать пришлось (и перековывать) - исходили из Единственно Верного Учения об ОТМИРАНИИ ГОСУДАРСТВА как такового - их целью было умерщвление государства, поражение государства и искоренение государства (всех его институтов и атрибутов)

не зря же и Маркс и Бакунин вместе Первый Интернационал замутили - ибо общие имели исходные понятия

так что - сохранившиеся марксисты, это не марксисты (по Манифесту Коммунистической партии), это выпущенные без земли государственные крестьяне (по Манифесту Царя-Батюшки) - УТРИРОВАННО ВЫРАЖАЯСЬ

они тоскуют по государственной опеке, по ультраЦентрализьму, но при этом попробуй их мобилизовать на комсомольскую ударную стройку или на субботники - или на отчисление 10% зарплаты на облигации госзайма в Фонд Мира в Африке - УСТРОЯТ САБОТАЖ, НА ФОНЕ КОТОРОГО АКЦИЯ ДАЛЬНОБОЙЩИКОВ ПОКАЖЕТСЯ ДЕТСКИМ ЛЕПЕТОМ!

(т.е. свою шерсть с государственной эти "марксисты 21 века" не путают и бдят со звериным оскалом)
: )))

("поубывав бы" в натуре!)

То есть, вы предлагаете переименовать средний класс в креативный. И от этого он появится!.. Ну... Как говорится... "Хоть горшком назови, только в печь не ставь."

***********

kragl, RU

"...в очередном социализме...", - да, правильное зерно в ваших рассуждениях есть. Но не только в социализме! На самом деле это всё равно: социализм, исламизм, нацизм, секс-меньшизм, могут вытащить даже "хоругвеносца". Тут нужен критерий для выявления этих "агентов". М.б., такой критерий: если они разрушают институты цивилизации, которые существуют долгие столетия или испокон веков, разрушают устоявшееся сотрудничество между народами или в обществе, то доверять им не стоит.

Сам по себе марксизм - глупость, там есть встроенная ошибка, которая переходит во все выводы, следующие из марксизма.

К примеру, в калькуляции себестоимости не упомянуты нематериальные активы и риски, хотя мы знаем, что интеллектуальный продукт может составлять большую часть товара, а риски уже во времена Маркса торговались на рынке страхования как товар.

Отсюда вопрос - Маркс так глуп, что не знал про страховой бизнес Ллойд или патентное право или он просто жульничал и специально фальсифицировал свою теорию, что-бы подогнать ее под заказанные ему выводы ?

Я так понимаю, что и сейчас какой-то умный малый решил поджечь весь мир в очередном социализме, расчитывая отсидется в спокойном месте и погреть потные ручонки на огне чужого пожара.

Болотных ведь тоже кто-то финансировал, и этих писунов тоже финансируют.

mif, RU

Государство - это "аппарат власти", а в какую сторону оно нас за хобот тащит зависит от того, какое оно, кем управляется. Но мы с вами говорим о разном. Не поняли друг друга. Давайте уже до другого раза. И я не анархист! Повторяю ещё раз.

Цель любого государства, по умолчанию, самосохранение и поддержание здорового общества (методы это отдельный вопрос, сильно зависящий от текущего положения дел), а иначе конец государству. Для этого государство пишет правила поведения - законы и карает за их нарушение, по мере надобности меняя их в духе требований реальности (абсолютных законов в истории нет). Если эти требования не удовлетворяются, то государство разваливается и на его место приходит другое (пусть и под прежним названием).

Отдельные лица стремятся возглавить и удержать власть в рамках государства (а по максимуму всего мира), например _STRANNIK - сторонник "золотого миллиарда", создание государства элитариев, ну а остальных (государства и их жителей) плавно в компост, как только замена достойная создана, ну может некоторых достойных элитариев оттуда к себе инкорпорировать.

У вас же цель существования государства - обеспечение реализации свободной воли отдельных лиц. И получается что оно просто питательный бульон для удобного поедания более агрессивными соседями.

_STRANNIK, ru

"Из серии : "давайте жить дружно..."

Тут ведь главный вопрос - на каких принципах... А то получается как в сказке - про вершки и корешки.", - вы так говорите, как будто я ребёнок и не знаю, в каком мире живу. Странно, что такое представление у кого-то может возникнуть. Мне стоит подумать об этом... Насчёт принципов я как-то раз писал. "Ценности многополярного мира" штука противоречивая, поэтому, ПМСМ, мы можем объединиться только на отрицательной основе: на основе противостояния универсализму. Тем структурам, которые имеют абсолютные претензии. Последние 200 лет мир только и делал, что создавал их. Так что это всё на долго, даже если и удастся создать "многополярный мир", в чём я сомневаюсь.

*******************

mif, RU

Вы тоже мне приписываете какие-то детские понятия. Конечно, роль государства я не отрицаю. Если человек реализовывает себя на госслужбе - на здоровье, я только рад за него.

Уже пошла философская тема. Лучше вернёмся к этому в другой раз, чтобы флуд не стал феерическим. Но всё-таки хочу сказать: что вы знаете про дворянство? 100 лет назад в России практически не осталось дворян. Все они слушали байки про Распутина и ухмылялись. Выродки. Может, 2% людей остались порядочными. Ну, 5%. Вот вам и Революция!..

-- Записала. Спросила. Мои знакомые бастующие дальнобойщики себя отождествляют. Зачит относятся. Значит, по вашему, средний. Значит вы не правы? Так?

почему не прав? значит он-таки есть! (а Вы говорили, шо его - среднего класса - нет! когда с его представителями ЛИЧНО знакомы)
:))
Ваш репрезентабельный опрос (если он, конечно имел место - что Вы всё побросали и кинулись срочно искать знакомых бастующих дальнобойщиков где-то чтоб задать им такой "интимный" вопрос - НО Я НЕ ИМЕЮ [пока] ОСНОВАНИЙ НЕ ВЕРИТЬ ВАМ НА СЛОВО!) показал, что и СРЕДИ дальнобойщиков тоже ЕСТЬ представители среднего класса.
понятно выражаюсь?

я ещё раз повторю, что ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ "среднего класса" это то, что его представителя сами себя считают "Средним Классом" - невзирая на все разубеждения их учёных лекторов общества "Знания"
и точно так же - если другой хоть и аналогичный имярек НЕ считает себя представителем "среднего класса", то хоть заубеждай его в оба уха, хоть зазаписывай в отчётах статистических - это тоже будет туфта (и на все "программы поддержки" среднего класса или на призывы "спасти" средний класс он и ухом не поведёт - ибо сам себя с этой ПРОСЛОЙКОЙ не отождествляет

-- Вы это из какой жизни расказываете святочные рассказы?
-- Опровергайте.

не смешите!
это то же самое, что кинорежиссёр Пырьев предложил задавшему вопрос колхознику на его съемочной площадке опровергнуть то, что фильм снимается про его - колхозника - жизнь

святочные рассазы уместны и оправданы в Рождество детям читать

Какая философия? Предельно практичный вопрос - вы считаете, что нужен отказ от государства и возврат к природе (Руссо). Хотя вы и отрицаете но то что вы несете это махровый анархизм. Как при этом вы намерены общаться с "соседями"? Любой минимально агрессивный сосед вас просто раздавит подчинив себе. Государство для того и существует, что путем частичного ограничения вашей свободы оно призвано защитить вашу свободу в остальных областях, без этого торжествует "право сильного" - то есть право нарушать права остальных со стороны наиболее сильного субъекта (лица или государства).

Чем феодальные корпорации и дворянство отличались от ОПГ? А принцип формирования у них один, да и стил поведения к не членам одинаковый

Если б у нас это было, можно было бы почти не волноваться за будущее.

******************

_STRANNIK, ru

"...внешнего окружения прежде всего", - оно-то как раз и просветляет мозги. А то раньше верили в "конец истории", теперь уже поумнели.

"А вот в этом Вы глубоко заблуждаетесь. Или обоснуйте насчет антагонизма", - ну как же. Большевики те же универсалисты. У обоих групп тяга к международным структурам, будь то Интернационал или МВФ. А местные они и есть местные. Туземцы. У них тяга к хозяйству на своей земле. И они оказываются как бы "законной добычей" для универсалистов. Ценности у них различны, интересы тоже. Враги, да и только. Когда большевики у власти, они создают такие законы, что любая самоорганизация "туземцев" будет являться ОПГ. "Добыча" ведь хочет спрятаться. А "охотник" не рефлексует: для него это преступление. Им надо, чтобы люди не прятали своё хозяйство сообща в "серой зоне", а друг друга закладывали. Самого жирного - на шашлык. Бизнес отобрали, гуляй, Вася. Скажи спасибо, что не шлёпнули, как в 20-е.

Если "многополярный мир", то тогда у власти будет не "большевик", а "главный туземец". И все будут довольны в окрестностях этого "полюса". Надо только ладить с другими "полюсами".

"Однополярный мир" ошибочный термин. Есть универсализм, бесполярный мир. Вокруг этого и идёт борьба.

...............................

Все, что Вы озвучили верно.Только верно абстрактно, без учета реальных условий и внешнего окружения прежде всего.

Очень конспективно : сегодняшняя ситуация характерна тем , что внешние силы поставили себе целью уничтожение государственности России (и ее суверенитета) любой ценой. Именно поэтому поддерживаются все силы (слева , справа с боку etc/) которые объективно способны дестабилизировать страну изнутри...Один раз уже получилось. И не надо питать иллюзий. Это не на день и не на два...Давить будут серьезно. Всеми доступными средствами. Но не загоняя до последней черты. И постоянно будут предлагать очень выгодные (с виду) условия капитуляции...Присоединяйтесь , барон , присоединяйтесь...(С)

...................................................

"Потому что когда подобная публика имеет власть, самоорганизация среднего класса происходит только в формате ОПГ. Они антагонисты по определению."

..................................

А вот в этом Вы глубоко заблуждаетесь. Или обоснуйте насчет антагонизма.

mif, RU

Не совсем понял вопрос. Он чисто философский: в чём смысл того, другого? Не аргументируя, вкратце, это реализация своей свободы воли. Будет ли это в рамках экономической деятельности, в каких-то гос. структурах, только в семье или как-то ещё - дело и особенность каждого человека в отдельности.

***********

spv2, RU

"А почему этот класс средний то? В чём середина?", - по степени влияния. Высший класс решает полит. вопросы. Средний только влияет. Низший - ходит на выборы.

**************

Настасья, RU

"Кто влияет на политику и общественную жизнь? Вон белоленточные, которые вполне себя считали средним классом, вышли и на что это повлияло?", - я говорю о людях, которые чувствуют себя хозяевами земли, а не страдальцами "в этой стране". Также это подразумевает ответственность за свои поступки. И "выходить" никуда не надо. Надо просто ставить цели и добиваться в рамках закона ).

"А потом придет федерал и объяснит кто тут главный ;)", - прекрасно, я вижу, вы меня понимаете :). Осталось признать, что "федерал" не так уж сильно отличается от большевика... И вот он консенсус.

"Бесплатное образование, жилье и земля? Ну, по Холмогорову", - типа того... Так или несколько иначе... Лениво сочинять. Пока власти "средний класс" не нужен, толку мало... Впрочем.. Если он вдруг где-то появится, они с радостью используют его потенциал... Полицейские методы. Готовность использовать кого угодно. И Эрдогана пытались использовать, да...

***********

_STRANNIK, ru

"Добавлю от себя - поскольку власть всегда минимизирует издержки. И дешевле и проще поддерживать именно крупных собственников. Которые являются ее основой . И управлять ими существенно проще", - если это проще власти, то проще и её врагам. Я надеюсь, понятно, что до "конца истории" мы пока не созрели. Противоречия имеются. Я вообще не уверен, что нашу "элиту" куда-нибудь "возьмут". В случае с гражданами возможна идеальная ситуация, когда ими не нужно будет управлять, потому что их интересы совпадут с интересами власти. По крайней мере, к ней нужно стремиться.

"Тут все не просто. Поскольку обычно образуются не "землячества" , а ОПГ...", - ну, есть примеры удачной интеграции бандитов в общество :). Стоит лишь захотеть! Если только тот бандит не совсем отмороженный, не псих какой. Власть тоже не лучше! Надо из неё убрать "большевиков" и ярых универсалистов. Потому что когда подобная публика имеет власть, самоорганизация среднего класса происходит только в формате ОПГ. Они антагонисты по определению.

Мой чрезмерно эмоциональный оппонент, Raden5, экономика СССР не стоилась как "максимально возможная автаркия" ;). И я повторяю, что не буду с вами спорить. Ваши заключения основываются на эмоциях.

spv2

не проводят капиталку?

Поговорим о количестве злоупотреблений в сфере ЖКХ?

Социально справедливое государство половину оставило с собственным жильём в возрасте 20+ лет, а вторую половину в коммуналках и деревянных бараках.

Которые начали расселять, но не успели и которые все еще стоят и там все еще живут люди, вы о них?

Социальная справедливость в жучках на счётчиках

Вы так со знанием дела об это говорите. Вы так делали? А теперь не делаете потому что норма, да?

А что такое социальная помощь государства без всяких лимитов? Вот серьёзно?

Абсолютно. Посмотрите нормы социальной помощи населению в социальной службе. Сколько придется доплатить за превышение после нового года, и во сколько она пока еще обходится.

Вы по бетонке (которая реально бетонка из плит) вообще ездили?

Да. А еще по бетонке из натурального залитого бетона. И она до сих пор еще сохранилась и теперь эта федеральная трасса будет за денюжку:). Так же я ездила по грунтовке, где лужи были глубиной по кабину трактора. А что?

А много ли вообще могли позволить себе ездить бесплатно по дорогам на своём транспорте?

Насколько я знаю, в СССР за проезд по дорогам денег не брали. Или вы про затраты на использование машины? Ну так с вводом денег за провоз износ машин не уменьшается.

Дальнобойщику привет. Передавайте истории про забастовки дальнобоев при Альенде.

Обязательно. И кстати, я не говорила что поддерживаю забастовку.

Никакой социальной защиты!!!11

По совокупности? Но автомобильное масло, конечно же, лучше чем бесплатное здравоохранение.

Отсюда - нормы по потреблению.

Они для увеличения свехприбыли, которое, кстати, кратковременно.

Teichmann

Его признак - способность влиять на политику, общественную жизнь.

Кто влияет на политику и общественную жизнь? Вон белоленточные, которые вполне себя считали средним классом, вышли и на что это повлияло?

Их масштаб - город, область.

А потом придет федерал и объяснит кто тут главный ;)

Надо не давить средний класс, а культивировать его

Бесплатное образование, жилье и земля? Ну, по Холмогорову.

iDesperado

РФ сейчас взяла и сократила импорт в двое. никто не заметил,

Заметили-заметили. По федеральной программе сократили жизненно необходимые лекарства, к примеру. В дотационном бюджете города вот денег нет.

Тогда в чем по вашему смысл существования государства и экономической деятельности людей (макроуровень)? В рамках действующих систем и в рамках природы он известен (выживание, максимально успешное продление рода с обеспечением максимально возможного уровня благоприятствования потомкам/роду/гражданам/виду), но у вас он явно альтернативный, так как не предполагает достижени максимальных значений эффективности в решении данных задач.

В части не повторяетесь, это не вопрос, а утверждение исходя из вашей предыдущей формулировки.

Поскольку тут просили дать определение среднего класса, давайте попробуем. Его признак - способность влиять на политику, общественную жизнь. Допустим, какой-то олигарх продвинул в мэры областного центра своего человека. Представим "коллективного олигарха", человек 100 состоятельных людей, которые сделали то же самое. Это и будет "средний класс". Их деловые интересы на масштаб страны не тянут. Их масштаб - город, область. Своего рода "туземцы". Хозяева на своей земле. Понимаете теперь, почему их не любят и среднего класса нет? Власти не могут/не умеют с ними работать. Это в большевистской традиции. Всех, кто стоит на своей земле и способен повлиять на жизнь в городе/области надо лишить собственности, сделать пролетарием. Надо постоянно заниматься ротацией кадров: не дай бог образуются "землячества". С ними ведь придётся считаться! Большевики не умели/не хотели ни с кем считаться. Ленин, по сути, завоёвывал страну. Ситуация в мире такова, что нужно эту практику бросать. Надо не давить средний класс, а культивировать его, опираться на него и цивилизовано договариваться. Это и будут граждане: основа государства.