Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Казахстан опубликовал предварительный отчет по катастрофе в Актау
США вышли из Совета ООН по правам человека и БАПОР
Панама прекратит участие в китайской инициативе "Один пояс — один путь"
ВСУ нанесли ракетный удар по интернату в Судже, сообщили в Минобороны
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Об изменении Смысла Денег"
 Страница 7 из 28   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема  
 Об изменении Смысла Денег
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   06.06.14 10:54            
Давайте еще раз напомню, что отрицательную ставку ввел только ЕЦБ, да и то не по всем финансовым инструментам, а только за счета коммерческих банков. Читаем внимательно - ставка рефинансирования осталась положительной, ставка экстренного кредитования - тоже. То есть единственное, на что нацелена отрицательная ставка - на невыгодность хранения коммерческими банками денег в ЕЦБ. Я уж не знаю, насколько они там их хранили, в каких объемах и с какой целью, но по факту эти счета мало чего решают. Ну, уйдут они в другое место хранения. В другие банки. Возможно, за пределы Европы. Или в другие финансовые инструменты. Но коммерческие банки имеют другую мотивацию и не станут понижать норму своей прибыли в угоду ЕЦБ и общеевропейским задачам. То есть для населения, для бизнеса минусовые ставки они вводить точно не будут, и не факт, что хоть немного снизят существующий процент.
Zmey, Moderator   06.06.14 10:42            
--> П:)циент
Мои "извращения" давно известные инструменты, специально созданные для накопления (как Д - для расчетов) - недвига, драгметаллы, произведения искусства... акции, наконец
Так они и так работают. Без всяких там демерджей и дополнительных компонентов на валюту.

а представвляете какое ускорение экономике дал бы ФР, если бы все "хомяки" копили там, а не в деньгах.
Во-первых, "хомяки" - это кто? Вы думаете, что миллионы людей держать под матрасом миллиарды? Да эти деньги и так все в банках. У многих на дебетовой карте. У других просто счета. У кого нет счетов в банке - те просто не имеют более-менее серьезных накоплений. Какие еще деньги вы хотите вытянуть с народа? Что вы еще хотите у него отобрать?
И какое вам нужно ускорение экономики? Она и так уже разогнана. Я уже вам писал про телефоны, гаджеты, иномарки и прочее. Товара и так больше, чем народ может потребить, его приходится обманывать и завлекать, чтобы он купил больше и больше. Что вам еще надо?
Да, есть фундаментальные проблемы в Российской экономике. Но надо быть тупым, что бы не понимать, что простым удешевелением кредитования эти проблемы не решить.
Mad Alex, RU   06.06.14 06:34            
Ну вот... Ссылка Таки Смысл Денег как инструмента изменен. С удалением Смысла Долгосрочного инструмента Хранения. Все - в ИГРУ. В пользу банков. И опять же, в пользу краткосрочных ништяков. От Соблазнителя это, ИМХО.
П:)циент, RU   05.06.14 22:51            
Zmey :
>> и ваши лишние напряги с извращениями ничуть не нужны.

Мои "извращения" давно известные инструменты, специально созданные для накопления (как Д - для расчетов) - недвига, драгметаллы, произведения искусства... акции, наконец. Акции - как раз для вашего случая, а представвляете какое ускорение экономике дал бы ФР, если бы все "хомяки" копили там, а не в деньгах.
Zmey, Moderator   05.06.14 10:13            
А хамить-то зачем? Я ваши накопления не трогаю, а если у вас соображалки не хватает додуматься, как в "этих сжемах" можно копить, просто спросите - я растолкую.
Мне отлично копится в существующих схемах, и ваши лишние напряги с извращениями ничуть не нужны. И, думаю, миллионам наших граждан - тоже не нужны. Поэтому свой инь-янь тренируйте на мышах. А хамить вам никто не начинал. За собой следите.

Это вы искажаете, мой ник - др, с изюминкой ;). И я выношу вам последнее предупреждение ;) - еще раз правила нарушите, буду жаловаться модеру. Есть тут другой еще, кроме вас?
Не надо никого звать. Будете себя так же отвратительно вести, я вас и сам забаню.
П:)циент, RU   04.06.14 22:07            
Zmey :
>> Кто вы такой, чтобы рисовать тут схемы, как отобрать у меня эти накопления, чтобы отдать их кому-то в оборот? Лесом не пошли бы?
А хамить-то зачем? Я ваши накопления не трогаю, а если у вас соображалки не хватает додуматься, как в "этих сжемах" можно копить, просто спросите - я растолкую.

Вы уже себя с самого начала обозначили, как "Пациент".
Это вы искажаете, мой ник - др, с изюминкой ;). И я выношу вам последнее предупреждение ;) - еще раз правила нарушите, буду жаловаться модеру. Есть тут другой еще, кроме вас?
Zmey, Moderator   04.06.14 10:22            
Ну вы же в своем пассаже показали, шо у людей нет Д (одни кредиты)... я хочу не отбирать, а шо б у вас было "три машины и два тел", но с НАЛИЧКОЙ вы легко бы расставались (как с товаром, ибо ОН (материальное) - ЦЕННОСТЬ, а не Д, над которыми вы щаз дрожите.
У кого нет, а укого есть. У меня есть денег на телефоны и на планшеты, но мне оно не нужно. А вот на новую машину я, допустим, коплю. Кто вы такой, чтобы рисовать тут схемы, как отобрать у меня эти накопления, чтобы отдать их кому-то в оборот? Лесом не пошли бы?

ну тогда я проФФесор ;), а чо ;)?
Вы уже себя с самого начала обозначили, как "Пациент". И каждым постом это доказываете. В профессоры вам уже никак. Встретили по одежке(нику), проводили по уму. Ум оказался в соответствии. Нику.
Изменен: 04.06.14 10:23 / Zmey
П:)циент, RU   03.06.14 19:15            
Zmey :
>> ... Смысл раздавать деньги тому, кто их скорее всего не вернет?

Вы все время "скатываетесь в бытовуху" ;), но тренд изобразили правильно: ЕЦБ, даже установив отриц ставку на проц (это - не дммрдж? ...учитель (ДЭН) вы наш))) кому попало Д не даст... дает комбанкам, а те на свой риск (важно, шо ему отдадут)...
Вы низший уровень экономики изображаете.
Ух ты)! "Умные слова произносить мы научились" (ЧВС), теперь бы смысл их понимать ;). Я (здесь) еще не говорил, шо экономику наукой не считаю? Шо есть "высший уровень" (только не запутайтесь)))?
Но нет! Приходит умный такой П:)циент и предлагает схему как бы еще отобрать у людей денег, а то они что-то стали долго их у себя задерживать!
Ну вы же в своем пассаже показали, шо у людей нет Д (одни кредиты)... я хочу не отбирать, а шо б у вас было "три машины и два тел", но с НАЛИЧКОЙ вы легко бы расставались (как с товаром, ибо ОН (материальное) - ЦЕННОСТЬ, а не Д, над которыми вы щаз дрожите.
Доктор сказал -
ну тогда я проФФесор ;), а чо ;)?

З.Ы. "От любви до ненависти один шаг". Пословица работает и в обратном направлении - хоть вы и демагог, но мне нравитесь... ;) ...и МАлекс, но он настолько точен в понимании и так немногословен (ссылками шпарит)), шо на его посты ответа не находится (Ув МАлекс, я буду писать "согласен")
Zmey, Moderator   03.06.14 10:27            
Хор-роший довод ;)
Личные наблюдения - всегда отличный довод.

до того, что Вы мне в долг дадите? Не дали, кншна, хотя я выгодные условия предлагал. Значит, спрос на деньги ЕСТЬ
Ага. Только я и на 10% не был уверен, что вы долг вернете. Так же и в банках. Смысл раздавать деньги тому, кто их скорее всего не вернет?

Так вот цена на товары ПАДАЕТ и ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ спрос выжидает (конечный потребитель купил бы товар, но здесь (в цепочке производитель-продавец-потребитель) стоит оптовик, которому не товар нужен, а прибыль).
Вы низший уровень экономики изображаете. А в целом, конечный потребитель уже завален товаром, и производители просто не знают, как ему уже впарить новый. ВОт и напридумывали разные способы вытянуть из людей деньги - типа кредитов и рассрочек. Ваш прадед покупал сапоги себе на десять лет, а вам впаривают новую пару обуви на каждый сезон. Телефоны с выходом каждой новой модели предлагают менять, а это год-полтора. Всякая прочая фигня, которую корпопрациям надо продать, отдать в кредит, подарить в нагрузку. Купи-купи-купи! В этом вся экономика сегодняшнего дня. Естественно, люди пресыщаются уже всем этим, а до некоторых уже начинает доходить, что вечная гонка за новой моделью планшета - это развод дураков на бабки. И вот народ устав от бесконечных покупок, начинает придерживать деньги, потому что ему уже всего достаточно. Три телевизора в доме, у каждого в семье по два телефона и машина крутая. И все в кредите. Куда еще что-то покупать, с этим бы разобраться!
Но нет! Приходит умный такой П:)циент и предлагает схему как бы еще отобрать у людей денег, а то они что-то стали долго их у себя задерживать!

А пояснить ;)? Только не запутайтесь :)
Доктор сказал - в школу, значит в школу. Давайте, давайте. Учебники не забудьте.
П:)циент, RU   03.06.14 08:42            
Zmey :
>> - это и есть тот самый кризис перепроизводства. Наблюдал лично на примере одной из крупных коммерческих контор. Так что не надо тут ля-ля.
Хор-роший довод ;)

... Потому что если есть спрос - предложение создать в мир цифровых денег не проблема. А тут то как раз ситуация ровно обратная - нет спроса.
Это у Вас "бзик и шиза". На нашем примере: помните, мы допи.. )) до того, что Вы мне в долг дадите? Не дали, кншна, хотя я выгодные условия предлагал. Значит, спрос на деньги ЕСТЬ!, а на товары? И вот когда Вы озвучите причины почему не дали, то поймете, шо я праав - Д хомячатся. Мы с вами по разному понимаем понятие "спрос". Товары - это предложение, а деньги - это спрос. Так вот цена на товары ПАДАЕТ и ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ спрос выжидает (конечный потребитель купил бы товар, но здесь (в цепочке производитель-продавец-потребитель) стоит оптовик, которому не товар нужен, а прибыль). Некоторые неразумные (а их большинство ибо Карлой мозги повредили всем намеренно))) начинают с пеной у рта ;) кричать о кризисе перепроизводства. А люди просвещенные говорят о кризисе ликвидности (деньги не хотят выходить на рынок). "В школу!" ;)

вы реально не можете отличить отрицательную ставку по кредиту ЦБ от демереджа.
А пояснить ;)? Только не запутайтесь :)
Изменен: 03.06.14 08:43 / П:)циент
Zmey, Moderator   02.06.14 10:17            
--> П:)циент
Как же Вы Карлой мозги себе запудрили))). Не бывает кризисов перепроизводства, только - ликвидности (денюх не хватает)
Это кто вам сказал - что не бывает? Сами придумали? Когда продажи товара не растут, а в застое или вообще падают - это и есть тот самый кризис перепроизводства. Наблюдал лично на примере одной из крупных коммерческих контор. Так что не надо тут ля-ля.
А вот насчет кризиса ликвидности у вас бзик и шиза. Потому что вы ее видите там, где ее отродясь нету. Если бы в Европе был кризис ликвидности, у коммерческих банков были бы очереди из желающих взять денег в кредит, а сами коммерческие банки строились бы в очередь в ЦБ за этими самыми деньгами. Потому что если есть спрос - предложение создать в мир цифровых денег не проблема. А тут то как раз ситуация ровно обратная - нет спроса.

Т.е. в целом их даже избыточно, но на рынок не выходят (хомячатся) в силу действующей ДС
Не в силу вашей какой-то дс, а в силу того, что их не во что вкладывать.

уже и ЕЦБ пытается вернуть спрос (деньги) на рынок и др пути, кроме демереджа нет
Слушайте, вот теперь я начинаю сомневаться в вашем благоразумии. Сначала я думал, вы специально вводите людей в заблуждение ради продвига своих идей, а теперь мне видно, что вы реально не можете отличить отрицательную ставку по кредиту ЦБ от демереджа. В школу!
Mad Alex, RU   01.06.14 22:46            
Статья с вражеского сайта) показывающая ход мысли именно со стороны банкиров-монетаристов в части Гезеля Ссылка . Вернее - о том, какая инфа подлежит выдаче наружу.
Изменен: 02.06.14 06:20 / Mad Alex
П:)циент, RU   01.06.14 19:33            
Zmey :
>> ... Причина простейшая и на нее уже десять раз указывали - кризис перепроизводства.

Как же Вы Карлой мозги себе запудрили))). Не бывает кризисов перепроизводства, только - ликвидности (денюх не хватает). Т.е. в целом их даже избыточно, но на рынок не выходят (хомячатся) в силу действующей ДС. Ладно, я (с Гезелем)), но уже и ЕЦБ пытается вернуть спрос (деньги) на рынок и др пути, кроме демереджа нет! А Вы, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете повторять свои заблуждения (инфляция и т.п.)
Удачного выздоровления)))!




Изменен: 01.06.14 19:44 / П:)циент
Zmey, Moderator   01.06.14 19:30            
Но главное - все производство масонскими методами подсажено на кредит. Никто не может открыть его без данного инструмента.
Искажаете реальность заезженными посылами. Никто не может открыть новое дело без стартового капитала. А где его взять - это уже второй вопрос. Можно в кредит в банке. А можно легализовать ворованное. А можно получить наследство или найти у себя на участке нефть. Во все времена люди находили тысячи способов получить первые деньги без кредита. Масоны то тут причем?

Дефицит инженерно-техническо-научных кадров. Общемировой.
Это гонево. Этих товарищей сейчас больше, чем когда-либо в мировой истории. А дефицит людей, умеющих думать и решать задачи - был всегда.

Зависимость от глобальной торговли в смысле выживания данного конкретного ЧеловекоОбщества
Не выживания, а богатства. Это сильно разные вещи. Если не торговать на глобальном рынке, у вас резко сужается поле возможностей развития. И поток ресурсов извне. Но это масштабируемо и в обратную сторону. Вы можете жить в городе и взаимодейстовать с кучей людей, обменивая свой труд на товары и услуги. А можете жить один на хуторе, пошивая себе одежду из звериных шкур и роясь в земле ради хилого урожая. В обоих случаях вы можете добиться успеха, если имеете навыки и знания. Но уровень вашего благосостояния в материальном плане все же будет сильно различаться.
Mad Alex, RU   01.06.14 18:21            
>>Zmey
Речь идет и о простых, и о более сложных ОС в обществе. В принципе простые положительные ОС могут быть проиллюстрированы примерами, приведенными Вами (перепроизводство). Собственно, на их базе и работают сегодняшние масонские модели. Сколько они реально и адекватно проработали? Поколение. ВСЕ. Мозг человека - корреляционная машинка. Она три раза увидела одно и то же - и получила 2+2=4.
Проблема в том, что в нашем сложном мире схлапывание производства происходит не просто так. Да, кто то в производстве оказался силнее, кто то слабее. Но главное - все производство масонскими методами подсажено на кредит. Никто не может открыть его без данного инструмента. Несколько проблем, возникающих в связи с этим:
1. Дефицит инженерно-техническо-научных кадров. Общемировой. Ибо - отказ мозга видеть уже отсутствующую связь между энергетическими затратами мозга и полученными ништяками. С точки зрения мозга проще складывать 2+2 в эффективноменеджменте, а не анализировать процессы в ТАУ (там всякие ду и лаплас...).
2. Зависимость от глобальной торговли в смысле выживания данного конкретного ЧеловекоОбщества. Тоже завяанная в долгосрочке на ссудный процент и его пагубное влияние.
Изменен: 01.06.14 18:23 / Mad Alex
Zmey, Moderator   01.06.14 17:32            
Вы тоже пудрите мозги, Mad Alex. Какие шальные деньги... Причина простейшая и на нее уже десять раз указывали - кризис перепроизводства. В Европе не сбыть весь тот товар, что она производит. А новых идей, чтобы взорвать рынок (типа мобильной связи, гаджетной электроники, например) пока нет. Поэтому, для роста экономики остается только один ход - захват все новых внешних рынков и расширение продаж на старых. А это затруднятеся ростом евро. Вот ЦБ и кидает удочку, в надежде на инфляцию и удешевление европейских товаров.
Ссудный процент здесь вообще не причем.
Mad Alex, RU   01.06.14 16:35            
>>Zmey
Вот как мне кажется, все совсем плохо. Потому как борются со следствием, а не с причиной. Причина - шальные деньги от спекуляций (игры на деньги) и ссудного процента. Причина положительной ОС. Эту причину - не трогают как основу сегодняшней власти. И введение Гезелевских денег в этих условиях лишь увеличит положительную ОС. Дальше пояснять надо? С последующей деградацией сознания к торговому и стайному...
Zmey, Moderator   01.06.14 15:31            
Ой, не путайте людям мозги, товарищ больной.
Одно дело, когда объявляется отрицательный процент на ходящие в обороте деньги, и другое дело, когда какой-то ЦБ объявляет отрицательную ставку по кредитам. Это две настолько большие разницы, что я далек от мысли, что вы ее не понимаете.

То что у них там экономике некуда расти, а продуктивный экспорт затрудняется ростом цены евро - давно было видно. И понятно было, что они будут с этим что-то делать. Другое дело, что ход с отрицательной ставкой кредитов ничуть их не спасет. Потому что если ЦБ будет давать такие кредиты, это совсем не значит, что коммерческие банки тут же их наберут и начнут раздавать под разные проекты. Не надо быть финансовым аналитиком, чтобы понять, что КБ этих кредитов конечно наберут, но в отсутствии спроса на кредиты со стороны производственников, просто сунут их во всякие биржевые механизмы. Щас не 19 век, когда про деривативы и высокачастотный трейдинг слыхом не слыхивали. Так что европейский ЦБ просто увеличит денежную массу на спекулятивном рынке, не более того.

Да, возможно КБ дадут денег в долг тем, кому раньше не давали. Но, во-первых, отнюдь не под минусовой процент, и, во-вторых, это будут всякие сомнительные проекты. Потому что именно по причине сомнительности этих бизнес-проектов им раньше денег и не давали. Ну, в общем, у тупых и неудачников появится небольшой шанс.

В итоге эта вся фигня может и нагреет чуток инфляцию в еврозоне, но это будет микроскопический эффект. Халявная раздача денег еще никогда никого ни к какому труду не стимулировала.
П:)циент, RU   01.06.14 00:30            
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/90965/

"не прощло и полгода..."
Шо, Змей, и эти бредят ;)?

Изменен: 01.06.14 00:32 / П:)циент
П:)циент, RU   07.04.14 09:34            

>> не могу понять "глубину задумки"...
Для пересчета цен в Крыму установили курс 3,1 рубля к гривне Ссылка При этом, в Севастополе - молчок. Шо хотят, то и делают)). Кто - рулит, а кто - должен? Вроде, ЦБР, курс устанавливает ;).
Изменен: 09.04.14 09:04 / П:)циент
Zmey, Moderator   07.04.14 08:51            
Ржу по обоим пунктам.
По первому - когда человек не может отличить явной неприкрытой иронии от серьезного слова, это что-то да говорит о его интеллекте.
По второму - украинские источники еще пишут, что Ростовская область мечтает войти в состав Украины, да путинские войска не дают, всех держат под дулами автоматов.
П:)циент, RU   07.04.14 08:23            
Zmey :
>> 1. А еще гений...
2. Что там ваша гривна? Зарплаты что-то в рублях начали выдавать.

1. "Заметьте, не я первый это пред(по)ложил" ;)
2. т.е. я еще и виноват (в этом).... А руб массово меняют на грн, пока все по-плану. ;) Ссылка

Изменен: 07.04.14 08:28 / П:)циент
Zmey, Moderator   07.04.14 07:42            
Больше суток вам понадобилось, чтобы понять, что я вас подкалываю? А еще гений...
Что там ваша гривна? Зарплаты что-то в рублях начали выдавать.
П:)циент, RU   04.04.14 23:09            
Zmey :
>> А судя по тому, что ведущие экономисты страны не комментируют в этой ветке, то моих возражений вам для них достаточно и они согласны со мной, что вы несете чушь. Их молчание - тому доказателство.

Если я правильно понял, то "ведущие экономисты страны" хоть и не комментируют, но читают эту ветку. Вы уж простите мое невежество ;), но назовите кто это?
.... а-а-а, это Вы к "собеседникам" апеллируете))))))...
Удачных доказательств ;)!


Изменен: 05.04.14 23:39 / П:)циент
Zmey, Moderator   04.04.14 22:51            
Да нет, как раз наоборот. На мои опровержения вашей очередной чуши никто не высказался, даже Well, Что говорит о том, что согласны все как раз со мной. А судя по тому, что на мой последний пост не ответили даже вы, значит и вы тоже согласны со всеми моими возражениями. Ваше молчание - тому доказательство. А судя по тому, что ведущие экономисты страны не комментируют в этой ветке, то моих возражений вам для них достаточно и они согласны со мной, что вы несете чушь. Их молчание - тому доказателство.
 Страница 7 из 28   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 8  9  10  11 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны

 Новостивсе статьи rss

» Гренландия хочет запретить внешнее финансирование выборов после заявлений Трампа
» Зашёл с козыря: Киев будет использовать Курскую область на переговорах — Зеленский
» MWM: Сильнейший в мире крейсер «Адмирал Нахимов» запустил ядерные реакторы
» Украина должна возместить США расходы на военную помощь, заявил Белый дом
» Россия вернула из украинского плена 150 военных
» Пашинян: Армения не станет размещать войска миссии ЕС на границе с Азербайджаном
» ЦРУ предложило всем своим работникам уволиться, пишут СМИ
» Китай ограничил экспорт металлов, критически важных для экономики США — Reuters

 Репортаживсе статьи rss

» Орбан: Брюссель представляет для Венгрии большую проблему, чем Москва
» Путин провёл совещание по вопросам развития беспилотных авиационных систем
» Николай Патрушев: Запад пытается ограничить нашу деятельность в Мировом океане
» Историк Матвеев: все основные палачи из лагеря Освенцим понесли наказание
» В Давосе завершился всемирный экономический форум. Чем он запомнился?
» Грузия рискует остаться без грузинских продуктов питания
» Третье возрождение за столетие: Как проходит восстановление мариупольского порта
» Охота на «русских шпионов» в Прибалтике выходит на новый уровень

 Комментариивсе статьи rss

» США украли миллиарды у Турции и отдали их России
» Разговоры по веществу: Москва готова к диалогу с США по химоружию
» "Фактор нестабильности": Эксперты оценили, как на экономику России повлияют торговые войны Трампа
» Призрак «русских сирен» выгнал Францию из центра Африки
» «Поздравляю, теперь вы в фашистской стране» — арестован известный латышский журналист
» Почему Алиев обвинил царскую Россию в переселении армян в Азербайджан — мнение
» Финляндия нашла способ наказать Россию и теперь рубит свой лес
» Почему китайский чат-бот DeepSeek обрушил американский фондовый рынок

 Аналитикавсе статьи rss

» «Абрамсы» сдерживания: на восточном фланге НАТО зарождается «танковая сверхдержава»
» Какие "черные лебеди" видны на горизонте и как не стать "обществом спектакля". Интервью "РГ" с гендиректором ВЦИОМ Валерием Федоровым
» Мир на краю ловушки ликвидности
» Минутка преодоления трудностей
» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"