По крайней мере по-русски.

Нет так не пройдет.

Мне нравится в одно верить, а вам в другое.

У меня нет железных фактов и доказательств о том что бой был, а у вас нет неопровержимых доказательств того что боя не было.Если такой базар пошел то можно и к книге Киселева докопаться: не дослышал, не занл, инфоромация вовремя не пришла да мало ли..

Это же не немецкие части которые могли маршем по степям ходить, жевать бутерброд и спокойно марать чистенькие листики своих ЖБД!

А где же Ваши неопровержимые доказательства что боя Сиротинина не было?

Какие то злобные эмоции: тот не знает РККА, а Вы знаете? Этот не мог стать командиром орудия за полгода -это в 1941 году когда командиром можно было стать в считанные минуты?

Приплели зачем то 28 панфиловцев.

А что такого боя не было или Вы лично в тех траншеях воевали и говорите на основе собственного опыта или Вы ссылаетесь на различные инфо и дезы которые время от времени возникают в Инете?

Где железные факты, а не вымыслы и домыслы опровергающие бой Сиротнина с колонной танков?

Подвигов во время войны было севершено огромное количество. Почитайте немецкие дневники и вы поймете что к чему. Доспустим случай в Сталинграде, у солдата с коктелем молотова разбивается бутылка и он загорается, так он горящим телом пытается поджечь танк. Это в шоке описывает немецкий танкист. Подвиг это или нет?

ссылку на дневник дадите? ЦАМО и тд...

или если немцы не говорят про 111 танков то врут, а никем не встреченный дневник- это аргумент?

AlexuS=-, RU

Именно потому что я в курсе того, что в информационном пространстве очень много придуманных или серьезно искаженных историй мне приходится подвергать сомнению всю информацию, предоставленную с разных сторон. В контексте Великой Отечественной войны можно сказать, что очень много историй придумано как Советами, так и Немцами и остальными сторонами этой войны, будь то бандеровцы в схронах, или китайцы с японцами на Дальнем Востоке или венгры и румыны под Сталинградом.

Как Вы говорите – "…Т.е. создатели таких историй пытаются программировать в свою пользу общественное сознание…". Совершенно верно. Только создатели таких историй – все участники Войны, в том числе и немцы. Поэтому Вася Пупкин ( а я думаю ваш выпад рассчитан на сознание именно такого Васи Пупкина) может совершенно спокойно попросить у вас например доказательства того что скажем те же немцы никогда не фальсифицировали отчетность, не допускали сознательно или несознательно в ней неточности и не пытались ради плохой игры строить как говорится красивую морду. У Вас есть такие доказательства?

Для Вас отсутствие документов, подтверждающее бой является свидетельством того что такого боя не было. Есть только некие показания неких селян. Но как вообще фиксируются события? Именно так один человек пишет на бумагу или иной носитель слова других людей. И тут многое зависит от объективности тех, кто называет себя свидетелями, причем как с одной так и с другой стороны. С чего это Вы взяли, что показания немцев стоят больше чем советские? Это можно доказать?

Факт отсутствия документов фиксирующих это сражение не является доказательством того что его действительно не происходило. В нашем случае есть только факт того что нет документов. Поэтому строго говоря Вы можете говорить только о том, что отсутствуют советские документы по данному сражению, а есть устные показания крестьян, а также заявить об непроверенном ни по наличию ни по переводу немецком отчете.

Вы обвиняете автора в отсутствии доказательств и заявляете о том, что бой был фальсифицирован советской пропагандой?

А где же Ваши неопровержимые доказательства?

Мы видим, что отсутствие документов и тщательность фиксации сражений и боев немцами в своих ЖБД не являются доказательством того, что Сиротинин не вступал в бой с танковой колонной. Вася Пупкин упорно скажет Вам что это и неудивительно, так как советские части в то время оказались в таком положении, что самое последнее о чем они могли подумать, было бы ведение ЖБД. Действительно ничего удивительного в том, что Советы, которые массово погибали, попадали в плен или отчаянно оборонялись, не занимались точным описанием своих сражений. А вот немцы в это время, наглые, опьяненные победами за своей спиной, могли себе позволить тщательно записывать ход боевых действий. Интересно когда русские танки двигались по улицам Берлина немцы все также тщательно и дотошно вели свои ЖБД или нет?

С другой стороны в это время для немцев, которых боялись многие в Европе и они к этому привыкли мог неприятно поразить сам факт боя с Сиротининым. Вася Пупкин Вам скажет что он не утверждает это, а всего лишь просит Вас опровергнуть его гипотезу которая, кстати, ничем не хуже Вашей.

Вася Пупкин может также спросить откуда Вам вообще известно, что немцы дотошно вели свои ЖБД? Их тырнета, кто-то что-то сказал, услышал, усмотрел? Смешно!

Дальше Вы пишите: "А поэтому, человек способный аналитически думать и желающий знать правду, а не кем-то намалеванную картину, всегда должен очень критически оценивать такие мутные материалы."

А в чем Ваша аналитика заключается и что такое с пристратсием приступить к истории?

Если Вы взрослый человек, то должны знать что не существуют объективных исследователей. Никогда, их нет и наврядли они будут. Человек, приступивший к исследованиям уже заряжен какой-то идеей или мыслью. Авто статьи одной, а Вы другой.

Итак с пристрастием подходим к Вашей аналитике: "1) история всплыла в информационном пространстве лет через 20 после войны 2) описывается хоть теоретически и возможный, но уж больно маловероятный сюжет 3) очень мутно с фактами на основе которых построен сюжет (откуда они взяты, кто рассказал, при каких обстоятельствах, ничего не известно)."

1. Это вообще ничего не доказывает и к аналитике не имеет никакого отношения.. Как раз то, что она всплыла ни тогда, а через 20 лет говорит скорее в пользу это истории, а не опровергает ее.

3."очень мутно с фактами на основе которых построен сюжет (откуда они взяты, кто рассказал, при каких обстоятельствах, ничего не известно)". А немецкий отчет не мутный или Вы точно знаете кто его рассказал и при каких обстоятельствах?

Когда Вы говорите, что что-то похоже на то-то то это никакого отношения ни к аналитики ни к фактам ни к аргументации не имеет отношения.

Вы обвиняете автора в том, что он рассказал миф и при этом порождаете другой в сущности миф который тоже под собой не имеет никакой проверенной аргументации. Если на то пошло то немецкий документ имеет такой же вес как и документ советский. То есть и том могло быть фальсифицировано и пока Вы не докажете что немцы не фальсифицировали свой отчет – извините, с точки зрения тотального подозрения, Вы ничем не лучше чем автор статьи.

P.S Мы воевали не только с фашистами из Германии, Италии и Испании но и с буддистами которые были в японской армии , потому как в стране в основном жили и живут и буддисты и синтоисты. Вот это факт! Причем самый настоящий и опровергнуть его нельзя.

То что Вы понятии не имеет о том, вообще существует ли такая запись, ее перевод говорит лишь о том, что во времена тотальной лжи ее могли просто подбросить в интернет.

Насчет последнего утверждения касающегося качественности материала согласен с Вами. Только качественность должна касаться всех сторон конфликта, а вовсе не одной и только советской!

12Х18Н10Т, в документе написано, что в тот день в Кричеве было захоронено 2 солдата, а в городе на 25 км западней (Черикове) еще 19. К сожалению мало что опровергающие или доказывающие цифры.

Это не так. В этот день только в окрестностях Кричева и Черикова (в котором к тому времени боёв уже не было - это на той же дороге, к западу от Кричева) было похоронено 21 фашист: Ссылка

Сколько из них было похоронено позже и умерло в госпиталях неизвестно.

Dread, вы надеюсь в курсе, что в информационном пространстве существует очень много придуманных или серьезно искаженных историй? Есть среди них конечно и безобидные байки, но большинство этих историй подталкивает читателя к нужной (автору) версии восприятия. Т.е. создатели таких историй пытаются программировать в свою пользу общественное сознание. А поэтому, человек способный аналитически думать и желающий знать правду, а не кем-то намалеванную картину, всегда должен очень критически оценивать такие мутные материалы.

Итак, подходим с пристрастием к общей канве истории. 1) история всплыла в информационном пространстве лет через 20 после войны 2) описывается хоть теоретически и возможный, но уж больно маловероятный сюжет 3) очень мутно с фактами на основе которых построен сюжет (откуда они взяты, кто рассказал, при каких обстоятельствах, ничего не известно).

Все это дает серьезный повод сомневаться в реальности описанных событий. Уж больно похоже на героическую историю кем-то когда-то ниоткуда впрыснутую в информационное поле в надежде, что у рядового читателя, просто не будет возможности проверить изложенные факты. Да и как их проверить в 60х или 70х годах. Было такое или нет, обстоятельства боя, записи в дневнике и т.д.

И тут приходит человек (автор заметки) и говорит - ребята, не сомневайтесь, я все выяснил, сопоставил, это не миф!

Начинаем разбираться в его словах. И если к первой части притензий нет больших. Да действительно, Николай мог оказаться на том месте.

То к второй части, ключевой, где описываются обстоятельства боя претензии серьезные. Потомучто нет исселедования, нет сопоставления, есть просто очередное изложение - было мол все так! И между делом какой-то там факт, какие-то сельчане кому-то подтверждают. Т.е. по сути доказательств, что это не миф, не приведено никаких.

p.s. Насчет существования ЖБД это исторический факт, точно такой же, что воевали мы с фашистами, а не с буддистами. Приведенная цитата найдена мною в интернете, я понятия не имею верен ли перевод и вообще существуют ли такая запись. Поэтому и спросил у автора, коли он претендует на исследование, проверял ли он этот момент.

p.s.s. Патриотические материалы это очень хорошо. Только это должны быть качественные материалы, а не такие, что школьник любящий свою Родину начитается такого, а потом поднабравшись опыта он поймет, что все это вранье. Зачем укреплять такие тенденции? Мало что-ли реальных подвигов реальными людьми было совершено в те годы?

Историческая правда это очень хорошо, особенно когда вырисовывается путем объективного и беспристрастного анализа.

1. я лично вполне готов согласиться, что Николай мог оказатся в тех местах, учитывая суматоху и хаос того периода войны. Допустим, что так и было.

2. Но вот дальше начинается отсутствие фактов (поправьте меня если я не прав). Подробное описание деталей боя/подвига. Откуда? Просто гипотеза со статусом - "так теоретически могло быть"? Это предельно слабый аргумент. Где конкретные материалы по которым была автором воспроизведена реконструкция обстоятельств боя? Просто указывается - эти пошли туда, эти сюда, сельчане подтверждают. Объективно слабовато.

3. Как известно немцы очень аккуратно вели свои ЖБД (журналы боевых действий), как быть с такими цитатами

Общие потери в 4-й танковой дивизии в приданных частях и подразделениях , участвовавших в том числе и в захвате Сокольничей и Кричева за весь день 17 июля 1941 г составили 2 убитых и 1 раненый. Известны их фамилии и имена. Потерь в танках в 4-й ТД за 17.07.41 не было, как и не было боя одинокого артиллериста с немецкой танковой колонной. Танки в том бою у Сокольничей вообще не участвовали. Все решила тяжелая артиллерия ударной группы под командованием полковника Генриха Эбербаха.

Вы проводя свое исследование изучили этот документ и документы других немецких частей?

p.s. в любом случае, самая расхожая (патриотическая) версия этого боя, которую можно встретить в десятках (если не сотнях) перепечаток по всему интернету, оказывается неправдой. Участие танков, число немецких потерь и обстоятельства боя не подтверждаются историческими документами. Поэтому, как это не печально, на данный момент всё это похоже на патриотическую фальсификацию. Если есть убедительные аргументы против этой точки зрения, буду рад выслушать.