Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Николай Сиротинин – это не миф"
 Страница 5 из 9   « Первая страница< 1  2  3  4 5 6  7  8  9 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Николай Сиротинин – это не миф
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Yukon, KZ   20.07.13 18:47            
**По мне это вредный миф, потому как он поднимает планку- фигня 2 танка, вот у С. 11!
и такие мнения я не раз слышал, и как обьяснить, что даже 1 танк подбить - очень круто**

John F. Kennedy once said, ”The greatest enemy of the truth is not the lie – deliberate, contrived, and dishonest – but the myth –persistent, pervasive, and unrealistic.” - как в воду глядел.

Изменен: 20.07.13 18:47 / Yukon

22rus, RU   20.07.13 16:35            
О том, кто, как и зачем создавал миф

Жил в Белоруссии человек по имени Мельников Михаил Федорович. Кстати, как и Николай Сиротинин , 1921 г.р.
Закончил 9 классов и рванул по стране в поисках приключений. Очутился на Кавказе, в Гудаутском районе, где его определили учителем русского языка в школу. Оттуда же в 18 лет он был призван в армию, служил в горно-кавалерийском полку помощником комиссара, по сути - "писарчуком". Служба длилась недолго. В 1940 г "ни за что" получил 5 лет лагерей. Так что войну Миша встретил в Воркуте. Во время отсидки за попытку побега, т.е. еще раз "ни за что", добавили "пятерку".
Вернулся в Кричев в начале 50-х. Попытался устроиться на работу, но бывшего заключенного никуда не брали. С большим трудом удалось устроиться на работу в избу-читальню в селе Сокольничи. Поскольку самому настоящего пороху нюхнуть не довелось, Михаил с интересом слушал рассказы сельчан, переживших суровое военное лихолетье. А один рассказ его особенно поразил. В нем говорилось о подвиге неизвестного артиллериста, "который летом сорок первого года до самой смерти один против тысячи фашистов бился. Да так бился, что враги в изумление пришли...".
Михаил решил узнать больше об этом случае и приступил к опросу сельчан. Кто-то что-то начал вспоминать. Выяснилось, что неизвестного героя звали Николаем и перед боем он жил в доме А. Е. Грабской. С помощью жителей деревни отыскался адрес дочери Грабской Марии, переехавшей во Владимир. От нее узнали, что фамилия артиллериста, кажется, Сиротников, родом он из Орла. (в общем, тот еще "глухой телефон" ...) Мельников запросил, не знает ли орловский облвоенкомат о судьбе Николая Сиротникова и его родителей. Ответ пришел отрицательный.
На этом возможности Мельникова на местном уровне иссякли. Чтобы продвинуться дальше, нужно было обращаться в серьёзные инстанции. И несомненно обладая литературными способностями (а пописывать Миша начал еще в лагерях), Мельников пишет проникновенное письмо в Москву и не куда-нибудь, а в приемную министра обороны. Письмо, естественно, было переслано в ЦАМО, но, по-видимому, текст письма и красочно описанный там подвиг заинтересовал кого-то наверху. Возможно, причиной тому была приближающаяся очередная годовщины Победы, и нужно было представить общественности очередного героя, вышедшего из забвения. Так это было или иначе, только в командировку в Кричев были отправлены два сотрудника архива МО СССР: Т. Степанчук и Н. Терещенко, с заданием расследовать эту историю. Упомянутые товарищи предварительно провели какой-то поиск по своим "картотекам" и , не мудрствуя лукаво, предположили, что раз речь идет об призывнике из Орла, то, скорей всего, искать бойца с такой фамилией надо в 6-й стрелковой Орловской дивизии. Во-первых, эта дивизия в конце 30 годов дислоцировалась в ОрВо, а во-вторых, 6-я СД действительно принимала участие летом 1941-го в оборонительных боях под Кричевым.
Прибыв в Кричев, Степанчук и Терещенко выпытали из Мельникова известные ему детали подвига одинокого артиллериста. Но, похоже, что кроме дополнительных красок в уже известные подробности боя на шоссе, ничего дополнительного "вытряхнуть" работникам архива из показаний Мельникова не удалось. Не было полной ясности и о фамилии героя. То ли Сиротников, то ли Сиротинин, то ли еще что-то похожее:Хочешь-не хочешь, но пришлось ехать в Орел. К удивлению москвичей, Орловская область оказалась исключительно богатой на похожие фамилии. В военкомате были данные на любой вкус: тут и Сироткины и Сиротины и Сиротинины. Сотни фамилий! Рядовые и краснофлотцы, сержанты и офицеры, погибшие и пропавшие без вести. Иваны, Петры и, конечно, Николаи. Но, вот беда... полного совпадения не было. То имя не подходит, то возраст.... А то и имя и фамилия и возраст совпадает, но найденный Николай из артполка оказывался вообще дезертиром.
Надо было что-то делать.... Тем более, что срок командировки не вечный. Да и приказ командования (а сотрудники архива МО СССР - люди в погонах) надо выполнять. В общем, подвернулся тут один из военкоматовского списка.. Сиротинин Николай Владимирович, 1921 г.р. уроженец г. Орла. На должность героя подходил на все 100%. Рабочий. Из многодетной семьи. Отец - машинист паровоза с орденом Ленина на груди. Правда, несколько не совпадал день гибели: 16 июля, а не 17-е, как утверждают очевидцы. Да год гибели еще какой-то странный - 1944, а не 1941. Да и место тоже: Карачев.... Кричев-Карачев... да кто там шибко разбираться будет?! А где служил-то? В 55-м полку? А где это?...Полоцк?...Записали!... Вперед на встречу с родителями героя и снимок на память!
В общем, задание командования было выполнено в срок. Данные расследования были срочно переданы в редакцию журнала "Огонек". А уже в N 19 за 1958г, аккурат к дню Победы, статья под названием "Легенда о подвиге" за подписью Т.Степанчука и Н. Терещенко увидела своих читателей.

После выхода статьи, как минимум два человека озадаченно зачесали в затылке.
Первый - это военком Орловского ГВК И.Калинин, который вынужден был на основании таких "данных", опубликованных в журнале, отправлять в ЦАМО СССР материалы по итогам розыска своего земляка. А пускай теперь они сами там разбираются! Правда, к уже опубликованной в "Огоньке" нелепице (55-й стрелковый полк никогда не был в составе 6-й СД!) , полковник-военком тоже внес и свою долю. В направленном 30 мая 1958г письме в архив МО СССР, он сообщил, что герой похоронен в г. Кричеве в некой Полоцкой обл.

В архиве МО не стали заморачиваться даже с элементарной проверкой полученных сведений. 12 июня 1958 г старший офицер отдела по персональному учету потерь сержантов и солдат подполковник Гусев письменно доложил своему начальству, что все представленные материалы дают право на учет. Документ утвердил начальник отдела генерал-майор Шавельский, после чего сотрудник отдела Лавр... выписал на Сиротинина соответствующую карточку персонального учета.

Так старший сержант Николай Сиротинин обрел свое законное место в картотеке учета потерь. Правда, ясности это к истории боя в Сокольничах никакой не добавило. Скорее даже наоборот. Теперь, судя по официальным архивным данным Сиротинин погиб не в тот день, часть с таким номером там не была, звание спорное, место захоронения вообще непонятное...

Вторым человеком, кто не очень был доволен таким развитием событий, оказался М.Ф. Мельников. Еще бы, понаехали тут московские на готовенькое, забрали всю информацию, а статейку подписали только своими именами. Короче, украли чужого Героя. Пришлось Михаилу Федоровичу срочно принимать меры и уже 7 января 1960 года в "Литературной газете" он опубликовывает свой вариант расследования этого подвига. Чтобы перебить ставку москвичей, Мельникову пришлось пойти на значительную переработку описания боя. Последнее слово должно было остаться за настоящим автором! Теперь сражение проходит не "где-то там, на шоссе" как в "Огоньке", а в конкретном месте: на мосту через р. Добрость. Красочно описан эпизод с пробкой на мосту, резко добавлено количество подбитой вражеской техники и живой силы. Для усиления воздействия на читателя и придания материалу полного доверия, Мельников добавляет главного свидетеля подвига - обер-лейтенанта Ф.Хенфельда из 4-й танковой дивизии вермахта и знаменитую цитату из его дневника. (Сейчас можно с полной уверенностью утверждать, что такого военнослужащего в немецкой армии не существовало). А чего стоил эпизод с торжественными похоронами героя! С речами и салютом!( Ну не знал Мельников о существовании в немецкой армии специальной инструкции, которой прямо запрещались похороны погибших советских солдат в присутствии грахданских да еще с салютами и пышными речами! ) В общем, Михаил Федорович камня на камне не оставил от московского варианта. Даже 6-ю дивизию, в которой якобы служил Сиротинин, заменил на 13 армию. Ну и само названии газетной статьи "Это не легенда" как крик звучит в адрес нагло обманувших его москвичей! Трюк удался! Статья имела огромный успех и интерес. Войдя в раж Мельников ковал "горячий металл". Михаила Федоровича, что называется, "несло". В последующих публикациях появлялись все новые подробности и детали знаменитого боя. Увеличивалось количество подбитой бронетехники, росли горы трупов фашистов.
Завершающим актом стало награждение Мельниковым своего героя орденом Отечественной войны 1-й степени без ведома Верховного совета СССР.
Давно уже нет в живых тех, кто, так или иначе, приложил свою руку к рождению героя. Однако, легенда об одиноком артиллеристе, выпущенная на волю как джин из бутылки, живет уже своей жизнью. Увеличивается количество подбитых вражеских танков, добавляются новые свидетели-очевидцы подвига. Немецкие винтовки, что салютовали павшему герою, превращаются в орудийные стволы, а сам Николай Сиротинин получает внеочередные воинские звания.
Чем же закончилась вся эта история? Как ни странно, выиграли все.
Безымянный герой нашел свое имя и место в картотеке.
Родители и родственники Н.Сиротинина получили могилу и памятник на месте гибели их сына и брата.
М.Ф. Мельникову досталась вся слава заслуженного краеведа, звание, почет, уважение и целый музей в придачу.
Улицы и школы получили новые имена и Почетные доски.
Работники от пера пишут стихи и прозу. Драматурги сочиняют пьесы. Кинематограф снимает фильмы. Журналисткая братия получает награды и премии.
Восхищенный народ с пеной у рта спорит о том, какая все же была пушка у Николая Сиротинина, об особенностях наводки в одиночку, о бронепробиваемости снарядов и ТТХ подбитых немецких танков. Риторически спрашивают друг друга: "А ты бы так смог!?" И требуют от властей присвоения Сиротинину звания Героя....
Правда, остался еще один вопрос: а как быть с настоящей историей? Но, похоже, это мало кого волнует и интересует...

Изменен: 20.07.13 16:52 / 22rus

Жорка, RU   20.07.13 15:21            
Yukon

Кстати, урон, нанесенный врагу, вполне позволял представить Николая к Золотой звезде Героя Советского Союза, как и в другой истории (http://www.proza.ru/2011/04/09/1784), но почему этого не было сделано?
Может потому, что в МО не идиоты и так или иначе знали и оценивали вероятность такого события?

Более того, на основании этих слов (и без исторических документов) им приведены точные цифры уничтоженной вражеской техники - если бы это действительно рассказывали очевидцы, они не приводили бы точных цифр - сказали бы кучу техники сжег и десятки (если не сотни) фрицев уложил.

в Огоньке это не указано, вероятней всего это поздняя придумка "для красивости"

Имхо вероятнее всего, Николай Сиротинин действительно задержал колонну на несколько часов,

я думаю какая то реальная основа тут была, но имхо 80% к ней выдумано и додумано.
Но тут вот что, без 11 танков и "одиночества" он становиться не тем, про кого кино снимают, а обычным бойцем, коих у нас там осталось лежать много миллионов.
По мне это вредный миф, потому как он поднимает планку- фигня 2 танка, вот у С. 11!
и такие мнения я не раз слышал, и как обьяснить, что даже 1 танк подбить - очень круто


Yukon, KZ   20.07.13 13:59            
2Жорка

То что вы сейчас сказали - это не первичка, не документ того времени(41), это свидетельские показания

Все гораздо хуже. Это даже не "показания свидетелей" , а показания "с чужих слов", изложенные журналистом"Огонька". Более того, на основании этих слов (и без исторических документов) им приведены точные цифры уничтоженной вражеской техники - если бы это действительно рассказывали очевидцы, они не приводили бы точных цифр - сказали бы кучу техники сжег и десятки (если не сотни) фрицев уложил. От таких немецких потерь должны были бы остаться следы - наверняка некоторая техника не подлежала бы восстановлению, а тела убитых немцы в фатерланд не отправляли, хоронили на месте, под березовыми крестами.

2AlexuS

История Yar_a могла бы послужить неплохим сценарием для хорошего фильма (только не МихАлкова!). В таком случае все были бы довольны - и был бы допустим художественный вымысел, и достигался бы нужный воспитательно-пропагандистский эффект.

Вообще вся история в том виде, в каком она изложена в рассказе, возможна, но слишком маловероятна. Одному человеку очень трудно и оценивать обстановку в целом, и принимать решения, и подавать снаряды, и заряжать, и наводить, и корректировать огонь. Имхо вероятнее всего, Николай Сиротинин действительно задержал колонну на несколько часов, и нанес урон, но не такой большой, который имхо, ему приписал журналист "для красного словца". Кстати, урон, нанесенный врагу, вполне позволял представить Николая к Золотой звезде Героя Советского Союза, как и в другой истории (http://www.proza.ru/2011/04/09/1784), но почему этого не было сделано?







Изменен: 20.07.13 14:09 / Yukon

-=AlexuS=-, RU   20.07.13 00:03            
Новая история в изложении OYar представлена. В обсуждении сказаны уже тысячи слов обо всем на свете. Но нет самого главного - документов, фактов, ссылок, которые подтверждают саму историю и ее детали.

O Yar, я в вашей истории выделил жирным конкретные утверждения. Вы как автор этой истории, можете предоставить какие-либо документы подтверждающие упомянутые детали или это все придумано вами?


...Утром 17 июля производится еще одна разведка боем, усилиями разведгруппы, но не подъезжая близко к мосту через р.Добрость группа теряет несколько танков (сильный огонь ведут ВСЕ орудия (5 пушек 45 мм + гаубуца) и отходит. 2 атака врага танками Т-3 пришлась полностью на позиции южнее Хотиловичи, в обход шоссе, а на самой Варшавке в это время еще дымят танки с утра. К сожалению, ко 2 атаке остается только ОДНО орудие Коли у Сокольничи и пульрота Ларионова с бутылками южнее Хотиловичи. Основная часть батальона отступает за р.Сож (к переправе) а 4 орудия - к Кричеву. Этот момент кстати, описан и сельчанами.
Во время этой атаки Коля развернул пушку (ее вес 1.5 тонны) и стрелял в бока танков на расстояние около 1-1.5 км (вполне достаточно чтобы пробить броню, расчеты подтверждают). У гаубицы в этот момент заканчиваются снаряды, но враг думает что огонь ведет эта гаубица. Когда танки достигли окопов, были подожжены также и бутылками. В результате, оставшиеся неповрежденными танки утюжили окопы (все-таки одно орудие это мало), но пульрота уложила всю пехоту. Поэтому, без поддержки, оставшиеся танки вернулись на свои позизии (чуть не хватило).
3 атака опять приходится на Ларионова у Хотиловичи, но он, выполнив приказ, потеряв около половины личного состава (предварительно прихватив трофейные автоматы с поля боя) покинул позиции. Не встретив НИКАКОГО сопротивления (Колина пушка "молчала" потому что Коля снова ее развернул по направлению шоссе) танки (группа Эбербаха) прут на Кричев (впереди полуторка с разведчиками) по другой, северной дороге и через поле. Дается команда на запуск бронетехники, орудий, грузовиков с пехотой и мотоциклистов по Варшавке (это уже шла группа Шнейдера).
Коля поджигает первый танк у моста (или прямо на мосту), и последний крупный транспортный объект в зоне видимости (автомобиль или бронетранспортер). Группа в недоумении, поскольку Эбербах сообщал о свободном движении по шоссе и НЕ ПОНИМАЕТ ОТКУДА ИДЕТ СТРЕЛьБА. Внимательно осматриваются позиции у Хотиловичи (где прошел Эбербах), но там НИКОГО НЕТ. Позиции же Коли полохо видны врагу (дым и метушня у моста). Коля в это время занимается простым солдатским делом - мочит врага (а он ни вперед, ни в зад, ну никак).
Поскольку через мост им не прорваться (затор и дым), враг снова идет в обход, по лесной дороге и потом через Сокольничи (на мотоциклах) и/или в глубокий обход через Хотиловичи (но там с осторожностью, и долго). Тут оккупанты уже заходят в тыл к Коле и стреляют из минометов после того, как Коля "огрызнулся" карабином и возможно уложил еще одного врага.

Жорка, RU   19.07.13 19:51            
Ну и немного информации для размышления:
Ранние модификации панциров 3 имели бронирование борта 15мм.

Причем тут это? Четко известно какие танки были в 4 тд
В том числе и pz3 Н с броней башни 30мм
Т.е. на основании первичных ДОКУМЕНТОВ. В данном случае первичкой может выступать обращение группы граждан, подтверденное архивными данными и свидетельскими показаниями(как минимум). Т.е. факт подвига задокументирован дальше некуда.
Ну и назовите первичку по Сиротинину до 58 года?найдете хотя бы 3 документа?
Начнем прям с лета 41(то что есть первичка), прошу.
То что вы сейчас сказали - это не первичка, не документ того времени(41), это свидетельские показания, а свидетели на любом процессе имеют крайне своеобразное положение, если они-
- опровергаются фактами.
- ничего сами не видели (смотрим кино).
- сами в бою не участвовали

Изменен: 19.07.13 19:52 / Жорка

Иван дурак, RU   19.07.13 18:37            
O Yar :
>> Иван дурак, все изложено, как БЫЛО в данном случае

По роду деятельности мне много приходится анализировать информацию и работать с документами.
Могу вам сказать, что достоверность фактов ("как БЫЛО в данном случае") устанавливается документами. Самый ранний документ, говорящий о бое Сиротинина, это журнал Огонек 1958г. Этот документ не стыкуется с военными документами (советскими и германскими) 1941г и последующих годов - приказы, донесения, отчеты о БД. Как итог, достоверность факта боя Сиротинина под сомнением. ДОПУСТИТЬ, что бой Сиротинина был - можно, как гипотезу. УТВЕРЖДАТЬ, что бой Сиротинина был - нельзя.
Всего хорошего и удачи!

O Yar, UA   19.07.13 17:53            
Иван дурак, все изложено, как БЫЛО в данном случае

Иван дурак, RU   19.07.13 17:37            
O Yar :
>> ДА
Номинально один в поле не воин, но порой обстоятельства складываются таким образов, что от одного человека зависит очень многое. И это случается гораздо чаще, чем многим здесь кажется.


Вы правы, обстоятельства очень часто складываются так, что очень многое зависит от одного человека. Очень часто такой человек, от которого многое зависит, является лидером. Так вот, лидер (руководитель, командир и т.д.) прекрасно понимает, что он в одиночку ничего сделать не может. И совершенно логично вокруг лидера складывается КОМАНДА ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ, которые следуют за ним и готовы иногда даже отдать жизнь за лидера. Для примера - смотрите историю с "черным генералом". За него отдавали жизнь, чтобы он, как лидер, вел свой партизанский отряд от победы к победе.

Совершенно логично, что если у Сиротинина был настолько боевой настрой, что он был готов крушить немецкие танки, знал и умел крушить танки, то этот боевой настрой проявлялся бы во всех его действиях. Сиротинина заметили бы как неформального лидера, и такого ценного бойца стали бы беречь. Он сам сколотил бы вокруг себя свою боевую группу, которая прикрывала бы его. То, что я рассказываю, это элементарная психология.

С такой результативностью попадать и наносить ущерб бронетехнике может только человек-лидер. Вокруг человека-лидера, его идеологии и его боевого настроя люди сами объединяются. Боевой группы вокруг Сиротинина не сложилось. Поэтому решения о продуманности позиции, обеспечении снарядами, высокая результативность и расчетливость не могут относиться к Сиротинину.

Такая результативность (с точки зрения психологии) может достигаться только лидером, который реализует свой замысел, и ему помогает продуманными действиями его боевая группа.

Нет лидера и команды поддержки - нет высокой результативности.
Изменен: 19.07.13 17:38 / Иван дурак

Mergen, RU   19.07.13 16:00            
22rus :
Ведь получается, что 20-летний салага, необученный солдатик-доходяга весом чуть больше полусотни кг и чуть выше крышки стола смог остановить стальной каток немецких танков и нанести им чудовищный урон в технике и живой силе. А вот десятки и сотни тысяч солдат и командиров нашей армии не смогли сделать ничего подобного, хотя у многих их них настоящий боевой опыт Халкин-Гола и Хасана, Испании и Финской войны.

Ни каждому выпадал Его Величество Удачный Случай, а когда выпал тут уже зависит от остальных составляющих, смог воспользоваться или затушевался, замандражировал а может и за шкурку страшно стало . Если бы Сиротинина оставили на заведомо невыгодной позиции он погиб бы даже не нанеся никакого урона врагу, при этом для нас, потомков всё равно остался бы героем, выполнившим приказ и долг. А насчёт опыта, подвиг Сиротинина блекнет с тем что сделал "Чёрный генерал"-простой пацан с башкирской деревни. Но дело не в том, кто сколько и как, и кто больше.

Yukon, KZ   19.07.13 13:09            
O Yar :
>> ДА
Номинально один в поле не воин, но порой обстоятельства складываются таким образов, что от одного человека зависит очень многое. И это случается гораздо чаще, чем многим здесь кажется.


На этой оптимистической ноте можно и закончить. )))
O Yar, UA   19.07.13 13:02            
ДА
Номинально один в поле не воин, но порой обстоятельства складываются таким образов, что от одного человека зависит очень многое. И это случается гораздо чаще, чем многим здесь кажется.
Yukon, KZ   19.07.13 12:53            
2 O Yar

Вы слышали утверждение "лжет, как очевидец"?

В полицейской практике многих стран есть поговорка: "Врет как очевидец", причем, слово "врет" совсем не обязательно должно означать сознательную ложь. Полицейский опыт гласит, что самые добросовестные очевидцы, находящиеся в стрессовом состоянии, могут давать самые разные показания. http://www.vesti.ru/videos?vid=390944

Это уже холивар. Давайте не будем спорить попусту. Сколько было свидетелей НЛО, но без четких доказательств они так и остались НЛО, а не реальными контактами. А челябинский объект НЛОм не считается, т.к. там остались вполне осязаемые и проверяемые доказательства.

P.S. Лично мне очень хотелось бы верить в то, что так все и было, НО мне гораздо сильнее не хотелось бы, чтобы автор заметки приукрашивал факты и эксплуатировал игру на гордости и патриотических чувствах, пусть даже и с благими намерениями.

Изменен: 19.07.13 13:00 / Yukon

O Yar, UA   19.07.13 12:48            
В заметке приводятся данные на основании показателей СВИДЕТЕЛЕЙ. Причем всех, а не выборочно, как это делается некоторыми лже-историками. Все показания сводятся в результате к тому, что изложено. Каой же это миф? Это у "опровергателей" клеится плохо, совсем не клеится.
Yukon, KZ   19.07.13 12:43            
Если нет достоверных доказательств, полностью подтверждающих подробности рассказа автора, как бы кому ни хотелось, следует считать его преданием (или мифом, если угодно). В самом понятии мифа ничего зазорного нет, его наличие вовсе не означает, что ВСЕ рассказанное в нем - ложь, просто миф означает, что это могло быть, а могло и не быть. Спорить о мифе можно до посинения, это называется холивар. Другое дело, слишком ли много выдумал ли автор мифа или нет, и с какими целями, но это уже на его совести.

А подобных случаев - когда один (!) солдат сдерживает продвижение целых колонн часами - было очень много, описаны как в мемуарах (в моей цитате ниже и ссылке из "Солдата трех армий"), так и в художественной литературе (у Василя Быкова "Третья ракета" и "Журавлиный крик" - не думаю, что он много приукрашивал).

Кстати, в "Третьей ракете" оставшийся солдат является бойцом расчета именно 45-мм орудия "Прощай Родина" - в 1944 году, под Яссами, а в "Живых и мертвых" пограничники, отступая, вручную (!) катили свою 45-ку от самой границы.

P.S. Насколько я понял, спор ведется в основном насчет урона, нанесенного врагу. Рискну утверждать, что сами потери немцам в 1941 был не так уж важны, для них (как и для РККА!), был больше всего важен фактор времени - а именно это время и выигрывали описанные выше герои, их часы складывались в дни и недели, которые позволяли отойти и не попасть в окружение главным силам, подготовить оборону, эвакуировать заводы на Восток и тд.




Изменен: 19.07.13 12:50 / Yukon

O Yar, UA   19.07.13 12:42            
В настоящее время ведется информационная война, и прежде всего, за каждую отдельную душу. Спасибо сайту, что опубликовали статью, однако следовало бы дать возможность ответить автору перед закрытием статьи. Ведь закрыты обсуждения после очередного вброс разрушающей человека, его духовность, информации. Если внимательно прочитать что было сказано в последних двух комментариях в свете информации, данной в статье. Все разложено по-полочкам, кто, как, почему, а все "неймется". ...И не ввязываться в эту войну никак нельзя.
Bangalore, RU   19.07.13 12:38            
=0 Ну вы и нагородили тут. господа оналитеги... Хорошо, давайте по порядку.
Факт установки памятников, проведения памятных мероприятий, награждение героя курим в открытых источниках. Для особо одаренных краткий ликбез: все это подотчетные хозяйственные операции, которые проводятся в соотв с законодательством. Т.е. на основании первичных ДОКУМЕНТОВ. В данном случае первичкой может выступать обращение группы граждан, подтверденное архивными данными и свидетельскими показаниями(как минимум). Т.е. факт подвига задокументирован дальше некуда. Без изучения этих документов любые сомнения беспредметны, как попой не крути.
Неточности в статье - на совести автора. Гражданские редко пишут полностью корректные статьи о вооружении или о боевых действиях.
Ну и немного информации для размышления:
Ранние модификации панциров 3 имели бронирование борта 15мм.
Скорострельность 45-ки 15-20 выстр/мин. Т.е. 1 выстр/мин - это уже снайперский огонь с долгим выцеливание цели.
Чем меньше калибр - тем сложнее обнаружить стреляющего.
Эффективность максировки ОЧЕНЬ сильно зависит от многих факторов и в определенных ситуациях имеет ОЧЕНЬ большое влияние на ход боя.
И еще, господа. Вы уж извините за прямоту, но большинству из вас для объективного анализа категорически нехватает кругозора и жизненого опыта(а кое-кому и совести). Вы совсем не представляете себе, что может натворить просто невыявленная вовремя огневая точка врага. Даже без трагического стечения многих прочих обстоятельств.
Номинально один в поле не воин, но порой обстоятельства складываются таким образов, что от одного человека зависит очень многое. И это случается гораздо чаще, чем многим здесь кажется.

kouroush, Moderator   19.07.13 11:18            
Николай Сиротинин – это не миф
22rus, RU   19.07.13 08:07            
> Иван дурак


А вот что для меня действительно важно. Сама по себе информация о Сиротинине содержит ОПАСНЫЙ для мировоззрения мем: один в поле воин. Этот мем утверждает, что В ОДИНОЧКУ МОЖНО РЕЗУЛЬТАТИВНО ВОЕВАТЬ.
Вы совершенно правильно определили опасность распространения этого вируса. Ведь , несмотря на героическое изложении этой истории, на самом деле она выставляет в негативном свете всю остальную РККА, наших дедов и отцов. Ведь получается, что 20-летний салага, необученный солдатик-доходяга весом чуть больше полусотни кг и чуть выше крышки стола смог остановить стальной каток немецких танков и нанести им чудовищный урон в технике и живой силе. А вот десятки и сотни тысяч солдат и командиров нашей армии не смогли сделать ничего подобного, хотя у многих их них настоящий боевой опыт Халкин-Гола и Хасана, Испании и Финской войны. Апологеты "подвига" объясняют сей факт феноменальным мужеством Сиротинина, вставшего на пути врага как Брестская крепость, в то время, как все остальные отступали. Ну и вторая причина - исключительная тупость и беззалаберность немецких солдат и офицеров. И все это, почему-то удачно сконцентрировалось только в одном месте, а именно 17.07.1941 под Сокольничами.
Личное мужество, это, конечно, заслуживает уважения. Но боевая выучка, профессионализм,опыт, умение автоматически действовать в критической ситуации под градом пуль и осколков, при виде крови и смерти - это никаким усилием воли не вызвать. А именно эти качества и определяют силу воина.
Этих столь необходимых качеств у Н.Сиротинина не могло быть по определению.

Иван дурак, RU   19.07.13 06:38            
Лично для меня не так важно, кто был под Сокольничами - Коля Сиротинин или Коля Иванов. Сиротинину честь и хвала, если он действительно там был.
Автору статьи для выяснения судьбы предлагаю поискать данные по госпиталям. В каком госпитале был Сиротинин? В каком месте располагался госпиталь? Куда Сиротинина из госпиталя направили после поправки? Может быть, в будущем информация о госпиталях будет более доступной.
Информация о том, что Сиротинин был в Сокольничах, получена из двух газет. Автору этой статьи можно проверить - кто были авторы двух заметок о Сиротинине в двух газетах. Можно ли доверять этим журналистам? Были ли у них доказанные случаи журналистского вранья или наоборот была безупречная репутация.

А вот что для меня действительно важно. Сама по себе информация о Сиротинине содержит ОПАСНЫЙ для мировоззрения мем: один в поле воин. Этот мем утверждает, что В ОДИНОЧКУ МОЖНО РЕЗУЛЬТАТИВНО ВОЕВАТЬ.
Подвиг КВ-1 Колобанова или КВ-1 у Рассейняя или бой панфиловцев приковывает к себе гораздо меньше внимания, чем бой Сиротинина. Вопрос: почему?
К Сиротинину больше внимания, потому что утверждается, что он В ОДИНОЧКУ нанес большие потери.
Если поверить, что в одиночку можно наворотить грандиозные дела, то у любого человека просыпается ЭГОИЗМ. Зачем мне друзья-товарищи, зачем дисциплина, зачем технологии. Я ОДИН МОГУ МНОГОЕ! Вот это становится причиной разобщенности общества. И еще, заметьте. Вы, автор статьи, провели свое исследование В ОДИНОЧКУ и пытаетесь нам дать готовый результат. В вашей статье вы уже не задаете вопросов. Вам ОДНОМУ все ясно. В связи с отсутствием у вас поставленных вопросов, я сделал вывод, что статью вы разместили как результат, чтобы остальные ознакомились и убедились в вашей правоте.

За свои 33 года жизни я пришел к выводу, что в одиночку вообще ничего серьезного нельзя делать. Нужна подстраховка друзей, нужны учителя, помогающие во время серьезного дела. Собственно поэтому я потратил много времени на разбор. Мог ли в принципе одинокий артиллерист с помощью ограниченного боекомплекта на заданном орудии получить такую результативность. Мой ответ: нет, В ОДИНОЧКУ нельзя получить такой результат.

22rus, RU   19.07.13 06:03            
> O Yar


если какие-то проблемы, желание поспорить, то пожалуйста - строго к тексту заметки

Знаете, когда я впервые столкнулся с вами на просторах Инета, я посчитал ваш "взгляд" на историю о Сиротинине неким фейком, приколом. И даже попытался где-то вам подыграть, подурачится, потому что серьезно воспринимать то, что выдавали в комментах к фильму на ютубе, было невозможно.

А теперь я вижу, что ошибался (((. Оказывается, вы действительно считаете свою "писанину" исследованием. Н-да..

Мой вам совет: уничтожте текст этого "анализа", чтобы не позориться. Почитайте побольше по теме ВОВ 1941, поизучайте карты, документы, наберитесь знаний. Я вот нисколько не историк, но! Такого количества исторической безграмотности на тему 1941 я еще не встречал. А ваши "доказательства" - это вообще что-то фантастическое! В первом предложении вы выдвигаете некие предположения, а уже во-втором, ваша ничем не подтвержденная гипотеза вдруг становиться доказанным фактом!!

Простите, но совершенно не владеете вопросом. Вы надергали из сети информацию, которая появилась там не благодаря вам, переврали все что, только можно и нельзя. В результате сочинили очередную красивую историю на тему "Николай Сиротинин - не миф" и выдаете её за "истину". Вы опоздали. До вас это уже сделали Степанчук, Терещенко, Мельников, Морозова и Числов. Теперь вот расхлебываем горы вранья.

И не надо прятаться за обвинения меня в хамстве. Никакого хамства с моей стороны нет. Есть резко отрицательное мнение о вашем т.н. "исследовании".


Изменен: 19.07.13 06:07 / 22rus

O Yar, UA   19.07.13 02:48            
> 22rus

Классический случай.
... Грамотное построение противотанковой обороны, слаженность работы орудий батареи, выучка расчета - вот основные козыри противотанкистов. Отбил атаку - срочно меняй позицию! И, кстати, в то утро 17.07.1941 орудийные расчеты 45-ток батальона Кима именно так и действовали. Помимо основных позиций пушки имели и запасные. Вот почему огневой удар тяжелой артиллерии немцев во многом не достиг главной цели- не смог полностью уничтожить батальон и его артиллерию. Вот почему всякие разговоры об одиноком артиллеристе, 2 часа противостоящем крупной, хорошо оснащенной и подготовленной группировке противника, просто чепуха!
Ув. 22rus, Вам все же неймется, извините за некоторое прегрешение в слове. О каком таком ОДИНОКОМ артиллеристе идет речь в заметке, скажите пожалуйста? Николая оставили, да, и он сам понял уже, что иначе ему не доказать - тем более перед этим выскочкой Кимом, что он не врет. Как доказать? А так, как это делала его рота 25 июня, в качестве орудия-заставы. Тут еще один фактор играл роль - за Кричевом сразу Россия, и недалеко Брянск и Орел, а там его родные. Еще и за них он СТОЯЛ НАСМЕРТЬ. Конечно, обидно умирать молодому, как обиднее было еще погибать более при ясном понимании того, что позицию МОЖНО удержать! Это вам не какой-то там штабник, бегающий (как и положену штабнику) от переправе к Сокольничам, туда-сюда, в то время, как Николай вел бой. Это все по свидетельствам очевидцев. "Как же, а тоже там был, контролировал ситуацию" - если что.

Давайте, прекращайте, и я тоже оставлю Кима в покое. Не надо "коса на камень", не надо. Итак, на дальше, если какие-то проблемы, желание поспорить, то пожалуйста - строго к тексту заметки, но не к Вашим домыслам.

O Yar, UA   19.07.13 02:01            
> Жорка

в движении по шоссе артгруппы оберста Эриха Шнейдера (это уже счет Николая)

какая артгруппа, есть четкие данные- встретил первым на рассвете. точка.
Артгруппа шла после 9 утра, когда Сиротинин был уже труп.

Прямой наводкой велась стрельба с расстояния менее 1 км.
500 метров максимум.
Давайте договоримся ДАЛЬШЕ - НЕ ХАМИТЬ.
Я утверждаю, и доказываю, что Николай Сиротинин действительно остался в качестве "тыловой заставы" ("Наводчик? - наводи!, "А, ты с тыловой походной застаы? - ну давай, становись в тыловую заставу!" - Так Ким мог "общаться" с Николаем) при отходе батальона под руководством Кима. Тогда становится ясным, что те фашистские части артиллерии, которые находились дальше в тылу в первых 2 атаках, начали движение по шоссе. Кричев в это время уже был взят, или по-крайней мере, уже стало ясно, что его вот-вот полностью возьмут. Поэтому, поддержка артиллерии не помешала бы (это к вопросу почему колонна Шнейдера пошла "напрямую", а не в обход, как танки Эбербаха. Тем более, что вроде бы, с их точки зрения, как с самолета, так и с позиций Эбербаха, батальон покинул позиции.)
С этим вопросом разобрались. Теперь по прямой наводке. Вот ответ, нашел в одной из дискуссий.

oleg_karnauch отвечает Patlatty на комментарий 18.04.2010 в 18:25 #

Насчет разворачивал и стрелял один. Если там была 45 мм орудие, снаряд унитарного заряжания (пороховой заряд и сам снаряд в едином корпусе), снаряды рядом разложены в ящиках, мост хорошо пристрелян, то реально больше 1 го выстрела в минут делать. И пушку один человек и наводит.
Даже большие.
А дальность стрельбы прямой наводкой больше километра.
А можно стрелять и полупрямой, (целиться не в цель, а выше, насколько - как раз при пристрелке и выясняют), - если цель пристреляна, то и на два - три километра нормальная точность и кучность будет.
И если бой днем был, порох тогда как и сейчас бездымный, то не шибко сразу поймешь - откуда стреляют. (снаряд в полете не видно, а по грохоту выстрела - направление примерно только определить можно. (тем более, был арт. налет после того ка он колонну заблокировал.)
И возможно, там и для прикрытия пехоту оставили. Так что несколько десятков минут вести огонь по заблокированной колонне - реально.
Служил срочную в артиллерии, участвовал в боевых стрельбах.
Лучше бы конечно вам спец. - офицер подробнее объяснил, но смотрю ответов нет.
Поэтому, как смог ответил, по опыту собственному и книжкам артиллерийским, что в армии изучил.




O Yar, UA   19.07.13 01:32            
> Жорка

Dread
Если он действительно стрелял из Ф22. Сейчас уже не разбеоешь из чего он стрелял и документов в помощь что то не видно. Как кстати не ясно были ли на том мосту такни с усиленной броней после французской кампании или нет.
ну а какая еще пушка весит 1.5 тонны, это же не я первый сказал.
да, летом 41 в 4 тд были и Ausf D и F, PzIII G, Н и таухпанцирь
Да, спасибо за замечание о 76 мм пушке. Действительно, могла это быть Ф22 "неучтенка", как и наубица 122 мм, из отступавших частей, о которой вспоминает Сергей Ларионов. Но все же считаю, что это была тоже "неучтенка", но 45 мм. Так что да, вес ее в три раза меньше, кстати и вес снаряда тоже меньше намного, около 1.5 кг. Пушка эта миниатюрная, и очень удобна для невысокого человека. Поэтому, и еще и потому, что снаряды остались от остальных пушек, которые Ким отвел в Кричев, считаю так. Если бы это было 76 мм или любое другое, например 57 мм орудие ЗИС-2, то просто снарядов бы столько не было. А тут был почти полный боекомплект от ЧЕТЫРЕХ 45 мм орудий (за исключением использованных и взятых в Кричев при отступлении). Кроме того, читал где-то, что к 76 мм пушке в начале войны было мало бронебойных снарядов, в отличие от 45 мм. Вот и опять все сошлось по пушке.

Жорка, RU   19.07.13 01:23            
в движении по шоссе артгруппы оберста Эриха Шнейдера (это уже счет Николая)

какая артгруппа, есть четкие данные- встретил первым на рассвете. точка.
Артгруппа шла после 9 утра, когда Сиротинин был уже труп.

Прямой наводкой велась стрельба с расстояния менее 1 км.
500 метров максимум.

Изменен: 19.07.13 01:24 / Жорка

 Страница 5 из 9   « Первая страница< 1  2  3  4 5 6  7  8  9 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Президент Германии решил распустить парламент
» Американский зонд совершил рекордно близкий пролет над Солнцем
» Ульянов рассказал о прогрессе в диалоге Ирана и МАГАТЭ
» Доля доллара в мировых резервах обновила минимум за три десятилетия
» Сотрудники ФСБ предотвратили теракт в Москве
» Парламент Южной Кореи проголосовал за импичмент и. о. президента
» В Москве представили дрон "Сибирячок" четвертого поколения
» Норвежское судно отказалось спасать тонущих моряков с "Урсы Майор"

 Репортаживсе статьи rss

» Антон Алиханов: в России уже производят свои Барби и лего
» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией

 Комментариивсе статьи rss

» Девелопер "Самолет" предложил бороться с "потребительским экстремизмом"
» Без иллюзий: Запад намерен воевать до победы
» Зачем Трампу далекие льды: Дания усилит оборону Гренландии собачьими упряжками
» Погостили и хватит: в Турции задумались над возвращением сирийских беженцев на родину
» Россия не видит Швейцарию посредником по Украине
» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее
» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма

 Аналитикавсе статьи rss

» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"