Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Николай Сиротинин – это не миф"
 Страница 2 из 9   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Николай Сиротинин – это не миф
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
22rus, RU   26.07.13 13:13            
O Yar :
>> 22рус,не писал: В корпус писали и приданные артиллерийские части: 103-й и 69-й артполки, 604-й мортирный дивизион. Скрыть правду было невозможно. Даже потому, что действия 4-й дивизии при этом контролировались и со стороны соседей. Помните у Петрова: " .. часов в 8-9 поступил приказ отходить.Наш отход наблюдал самолет.." Так вот этот самолет -разведчик был из 3-й танковой дивизии. И соответствующее донесения воздушной разведки есть в ЖБД 3-й ТД. Но летчик ничего не сообщает о 20-ти горящих танков и разгроме некой колонны ни на шоссе, ни на неких паралельных северных дорогах. Сообщает об успехе в Кричеве, о взорванных мостах... А ведь ему по барабану служебные проблемы некого оберста Шнейдера, они вообще из разных частей.

Вот как строятся лживые рассуждения, - сначала 103 полк (Шнейдер) является приданным к Эбербаху, а потом, в конце "рассуждений" они вообще из разных частей.

На самом деле, по тексту заметки, Эбербах и Шнейдер как раз и работали согласованно, на это есть факты, в частности, даже фото сохранилось от 14 июля где они вместе, да и вместе они воевали и позже (тогда немцы все документировали, это же мисия такая была, захват жизненного пространства, как и сейчас у некоторых - тоже своего рода миссия - запутать, и тп, захватить человеческое внимание) Удалось таким внести сомнения - неплохо, удалось вот таким способом, с отсутствием всякой логики, переубедить - отлично! Значит на верном пути - номер проходит.

Один вопрос к таким "логикам". Откуда свидетели так точно описали оберста? Естественно, без придирки типа он не лысый. Он действительно не полностью лысый, но еслипосмотреть на него сзади, увидите ЛЫСИНУ, не характерную для наших причесок. Ему было 47 лет, свидетели - "лет пятидесяти". Высокий - на фото (с.98 в книге что в заметке) видно, что он действительно высокий, выше и Эбербаха, и Гудариана.


Вы вообще-то хоть понимаете смысл написанного мной? Или просто бросаетесь на все мною написанное, даже не прочитав?
Летичк-разведчик из 3-й ТД и Шнейдер из разных частей. Причем тут Эбербах???
Может лучше помолчать, чтобы не выглядеть полным идиотом в глазах окружающих?
O Yar, UA   26.07.13 12:23            
Еще раз, ПО ШЕССЕ ДВИГАЛАСЬ КОЛОННА артиллерийских частей и др. частей. ТАНКИ УЖЕ БЫЛИ в КРИЧЕВЕ.
Это пишу для тех, кто думает. И тем, кто планирует что-то и дальше писать о Николае. Не было в колонне танков, не было. Может, 1-2 - МАКСИМУМ.
O Yar, UA   26.07.13 12:17            
22рус,не писал: В корпус писали и приданные артиллерийские части: 103-й и 69-й артполки, 604-й мортирный дивизион. Скрыть правду было невозможно. Даже потому, что действия 4-й дивизии при этом контролировались и со стороны соседей. Помните у Петрова: " .. часов в 8-9 поступил приказ отходить.Наш отход наблюдал самолет.." Так вот этот самолет -разведчик был из 3-й танковой дивизии. И соответствующее донесения воздушной разведки есть в ЖБД 3-й ТД. Но летчик ничего не сообщает о 20-ти горящих танков и разгроме некой колонны ни на шоссе, ни на неких паралельных северных дорогах. Сообщает об успехе в Кричеве, о взорванных мостах... А ведь ему по барабану служебные проблемы некого оберста Шнейдера, они вообще из разных частей.

Вот как строятся лживые рассуждения, - сначала 103 полк (Шнейдер) является приданным к Эбербаху, а потом, в конце "рассуждений" они вообще из разных частей.

На самом деле, по тексту заметки, Эбербах и Шнейдер как раз и работали согласованно, на это есть факты, в частности, даже фото сохранилось от 14 июля где они вместе, да и вместе они воевали и позже (тогда немцы все документировали, это же мисия такая была, захват жизненного пространства, как и сейчас у некоторых - тоже своего рода миссия - запутать, и тп, захватить человеческое внимание) Удалось таким внести сомнения - неплохо, удалось вот таким способом, с отсутствием всякой логики, переубедить - отлично! Значит на верном пути - номер проходит.

Один вопрос к таким "логикам". Откуда свидетели так точно описали оберста? Естественно, без придирки типа он не лысый. Он действительно не полностью лысый, но еслипосмотреть на него сзади, увидите ЛЫСИНУ, не характерную для наших причесок. Ему было 47 лет, свидетели - "лет пятидесяти". Высокий - на фото (с.98 в книге что в заметке) видно, что он действительно высокий, выше и Эбербаха, и Гудариана.
22rus, RU   26.07.13 07:01            
-=AlexuS=- :
>>наведенная память про 20 (!!!) точно подсчитанных подбитых танков, и две атаки тут уже маловероятна. Тут либо правда (пусть и с незначительными естественными неточностями), либо сознательная ложь.

Ну, знаете... 20 точно подсчитанных подбитых танков вообще ни в какие ворота не лезут. во всем 2-м батальоне 35 ТП, что был 17.07. в Сокольничах не было столько танков.


-=AlexuS=- :
>>самое главное, Ларионов не подстраивается под историю подвига Сиротинина, он пишет, что потери были нанесены в бою с целым подразделением, а не одиноким артиллеристом.

Обычное дело. Как правило, все события вертятся вокруг мемуариста. И всегда мемуарист приукрасит свои плюмы и напрчь "забудет" о минусах.Но, отжимая "воду" с мемуаров Ларионова в сухом остатке получаем то, что подтверждается документами. В том бою с советской стороны принимало участие целое воинское подразделение, имевшее и противотанковые пушки и полевую артиллерию. Кроме того, немецкие документы косвенно подтверждают и достаточно высокую численность личного состава обороняющихся. Расчет одинокого орудия вряд ли смог быстро возвести завал дороги на выходе из леса перед мостом.

-=AlexuS=- :
>> Поэтому ставить в первый слой достоверности немецкие документы по только тому дню немного необосновано выглядит. Если потери были скрыты немцами, то и описание боевых действий приведено в версию, где боя с ротой Ларионова не было.

Вы, наверное, предполагаете, что прошел очередной боевой день и некий старший начальник немецкой части садится и начинает писать донесение в вышестояшую инстанцию? И при этом действует в стиле Ларионова? о хорошем докладываем (Кричев взят), о плохом (-20 танков и туева хуча пехоты) умалчиваем. А если завтра поступит приказ штурмовать крупный опорный пункт обороны противника? А чем? Танков нет, ЛС тоже... А начальство не знает и полагает, что ( в соответствии с донесениями) все ОК. И отдало приказ, как раз рассчитывая на возможности части. И все равно всё вскроется. Так, что давайте не будем фантазировать на тему "Немцы все врали в своих доках".
Тут как раз все с точностью до наоборот. Кампфгруппа Эбербаха - это такое временно созданная тактическая боевая единица, которой руководил Эбербах, но которая состояла из множества частей, имевших свое собственное командование. И донесения вверх писали все. Танкисты 2-го батальона писали в полк, мотопехота из рот и батальонов 12-го и 33-го полка в свои полки, а те в 4-ю бригаду. Мотоциклисты, сапбат, наблюдатели, понтонеры - все они писали донесения в бригаду и дивизию. А дивизия писало в корпус. В корпус писали и приданные артиллерийские части: 103-й и 69-й артполки, 604-й мортирный дивизион. Скрыть правду было невозможно. Даже потому, что действия 4-й дивизии при этом контролировались и со стороны соседей. Помните у Петрова: " .. часов в 8-9 поступил приказ отходить.Наш отход наблюдал самолет.." Так вот этот самолет -разведчик был из 3-й танковой дивизии. И соответствующее донесения воздушной разведки есть в ЖБД 3-й ТД. Но летчик ничего не сообщает о 20-ти горящих танков и разгроме некой колонны ни на шоссе, ни на неких паралельных северных дорогах. Сообщает об успехе в Кричеве, о взорванных мостах... А ведь ему по барабану служебные проблемы некого оберста Шнейдера, они вообще из разных частей.
Так что от спасительной соломинки в виде версии о вранье немецких документов, увы, надо отказаться. А ведь есть еще такие и документы, как поименные списки погибших и раненных офицеров всей 2-й ТГ, где точно указаны и дата и место ранения/гибели. А еще есть Фольксбунд , аналог нашего ОБД "Мемориал". Что делать с этими документами? Могут ли слова Вержбицкой или Кашуро помножить на ноль такое количество документов? Решайте сами...

-=AlexuS=- :
>>3.Мельников (учитывая "дневники") человек с низкой степенью доверия, но! если бы он занимался фальсификацей показаний сельчан то, что мешало ему сфабриковать более весомые и явные доказательства? Из того, что было приведено здесь (в частности слова Каршуто) в общем-то ничего серьезного не следует (кроме версии про разбитую пушку). Поэтому есть основания верить Каршуто, Грабовой и Вержбицкой (которая вроде не упоминала про салют).

Так было уже поздно пить боржоми, почки-то отвалились. Вышли в свет и статья в Огоньке (май 1958) и статья в Литературке (январь 1960). А "свидетельства", оформленные таковыми, датированы февралем-мартом 1960. Снова все перекраивать-переписывать? И так очень много того, что нацарапали Степанчук и Терещенко, пришлось Мельникову переделывать....
-=AlexuS=-, RU   26.07.13 01:02            
22rus : Беда Ларионова в том, что он уже знал из публикаций о "подвиге" Н.Сиротинина. Поэтому сработал эффект т.н. "наведенной памяти".... "Вспомнил" то, чего не было...

1. Я могу понять эффект наведенной памяти про пушку, которая стреляла откуда-то с фланга, такое сознание может дорисовать. Но вот наведенная память про 20 (!!!) точно подсчитанных подбитых танков, и две атаки тут уже маловероятна. Тут либо правда (пусть и с незначительными естественными неточностями), либо сознательная ложь. И самое главное, Ларионов не подстраивается под историю подвига Сиротинина, он пишет, что потери были нанесены в бою с целым подразделением, а не одиноким артиллеристом.

2. Тут уже упоминали, что немцы могли скрывать или перераспределять в другие дни свои потери. Поэтому ставить в первый слой достоверности немецкие документы по только тому дню немного необосновано выглядит. Если потери были скрыты немцами, то и описание боевых действий приведено в версию, где боя с ротой Ларионова не было.

3. Мельников (учитывая "дневники") человек с низкой степенью доверия, но! если бы он занимался фальсификацей показаний сельчан то, что мешало ему сфабриковать более весомые и явные доказательства? Из того, что было приведено здесь (в частности слова Каршуто) в общем-то ничего серьезного не следует (кроме версии про разбитую пушку). Поэтому есть основания верить Каршуто, Грабовой и Вержбицкой (которая вроде не упоминала про салют).




Изменен: 26.07.13 01:03 / -=AlexuS=-
22rus, RU   25.07.13 22:47            
-=AlexuS=- :
>> 22rus, а можете прокомментировать слова Ларионова из книги Киселева? Он же явно пишет о некоторой пушке (помимо 4 пушек имеющихся в батальоне и 1 прибившейся гаубицы), про которую он узнал только во время первой атаки (по факту ее стрельбы с фланга). Может потом, когда все отходили в Кричев, эта пушка осталась и еще разок постреляла по немцам. Кроме того, он пишет о 7+13 подбитых танках и значительных потерях в живой силе у немцев. Насколько эта история достоверно согласуется с остальными свидетельствами?

Могло ли быть так - Ларионов не приукрасил ничего и действительно было два десятка подбитых танков и куча немецких трупов (что явилось основой рассказов сельчан о потерях немцев). Потом все отошли в Кричев, но эта прибившаяся пушка не из батальонной артиллерии осталась и еще постреляла немного. В результате такой версии находятся более-менее логичные концы всех историй.


К мемеурам Ларионова нужно относиться с... пониманием.
Часть из них соответствует действительности (как батальон попал в Сокольничи, вечер 16.07), часть ( описание боя) во многом - нет.
Надо вообще очень взвешенно относится к воспоминаниям и к тому, что в них содержится.
Более правдоподобны воспоминания Петрова.
В любом случае, главный источник, та печка, вокруг которой начинается танец -это документы. К сожалению, основные документы ( назовем их документами первого уровня) по этому событию - немецкие. Но от этого они не перестают быть документами. Советские документы, имеющие прямое отношение к этой теме отсутствуют. Есть только те, которые имеют косвенное отношение. И это будет второй уровень. Все прочие источники информации (книги, журналы, мемуары) это все ниже. И достоверность их будет оцениваться по источникам информации, имеющие боле высокий уровень. Вот воспоминания ПЕтрова лучше проходят через "фильтр", а Ларионова - нет... Беда Ларионова в том, что он уже знал из публикаций о "подвиге" Н.Сиротинина. Поэтому сработал эффект т.н. "наведенной памяти".... "Вспомнил" то, чего не было...
Так что невозможно все, что было в документах, все, что было написано, сказано и придумано, - невозможно впихнуть в одну версию. Чем-то нужно жервовать.
ЗЫ Написал на радость O Yarу.
22rus, RU   25.07.13 22:16            
Mergen :
>> Никакой официальной версии этой истории не существует.
Дата гибели и место см. ОБД "Мемориал" совпадает (данные из архивов МО), а то что не награждён, то потому что не было подтверждения. Это как в спорте, за выполнение на тренировке норматива кмс не дадут, надо на соревновании, при судьях.

Вы невнимательны.
По учетной карточке ЦАМО:
Дата гибели не совпадает (16.07.41), место захоронения тоже (Полоцкая область), воинская часть с такими данными (55-й полк, 6-я СД) вообще никогда не существовала.

Кроме того по даным ЦАМО этот же человек погиб 16.07.1944 и похоронен в Брянской обл.

Какая из этих официальных версий вам больше нравиться?


Изменен: 25.07.13 22:22 / 22rus
Mergen, RU   25.07.13 20:59            
Никакой официальной версии этой истории не существует.
Дата гибели и место см. ОБД "Мемориал" совпадает (данные из архивов МО), а то что не награждён, то потому что не было подтверждения. Это как в спорте, за выполнение на тренировке норматива кмс не дадут, надо на соревновании, при судьях.
Изменен: 25.07.13 21:01 / Mergen
-=AlexuS=-, RU   25.07.13 11:43            
22rus, а можете прокомментировать слова Ларионова из книги Киселева? Он же явно пишет о некоторой пушке (помимо 4 пушек имеющихся в батальоне и 1 прибившейся гаубицы), про которую он узнал только во время первой атаки (по факту ее стрельбы с фланга). Может потом, когда все отходили в Кричев, эта пушка осталась и еще разок постреляла по немцам. Кроме того, он пишет о 7+13 подбитых танках и значительных потерях в живой силе у немцев. Насколько эта история достоверно согласуется с остальными свидетельствами?

Могло ли быть так - Ларионов не приукрасил ничего и действительно было два десятка подбитых танков и куча немецких трупов (что явилось основой рассказов сельчан о потерях немцев). Потом все отошли в Кричев, но эта прибившаяся пушка не из батальонной артиллерии осталась и еще постреляла немного. В результате такой версии находятся более-менее логичные концы всех историй.
O Yar, UA   25.07.13 11:02            
Можете прокладывать паралельные Варшавскому шоссе дороги,

Та дорога, по которой пошли танки Эбербаха, идет севернее Сокольничей и выходит на шоссе перед самым городом Кричев. Естественно, жители так и не увидели эту колонну (странно было бы, если жители не помнили о ДВУХ колоннах, и в разное время, правда?). Через село пошла ТОЛЬКО колонна Шнейдера, с артиллерийской техникой (в частности, гаубицы, и др.). Шнейдер, по свидетельствам, - высокий, лысеватый и седой оберст, лет пятидесяти (ему столько и было - 47 лет) фото которого (рост, лысина) есть по указанной в заметке книге (страница 98).

можете телепортировать окруженные части,

В окружении под Минском оказались части 3 и 10 армий. Откуда может быть сейчас известно, какие бойцы и какие орудия из каких дивизий, полков, батальонов отступали тогда? Вот тот же пример 122 мм гаубицы и его расчета. Что о них известно? Известно только то, что они совершили подвиг, выйдя из окружения, точнее полуокружения, поскольку Чаусский котел захлопнулся только 17 вечером. Они успели и приняли бой. Известно, отдельные бойцы, как и Николай Сиротинин, выходили из этого полуокружения.
Изменен: 25.07.13 11:11 / O Yar
22rus, RU   24.07.13 22:30            
O Yar :
>> 22рус,не надо тише, спокойнее, аргументированние. Немецкие источники? Хорошо. Давайте по тому, что Вам удалось нарыть.

Вы можете хоть сколько извращать ту информацию, которая нарыта нами. Можете прокладывать паралельные Варшавскому шоссе дороги, можете переносить Сокольничи с запада Кричева на север, можете телепортировать окруженные части, можете называть человека ростом ниже среднего и с густой шевелюрой высоким и лысым. Это ваше полное право. А нам позвольте оставить о вас соответствующее мнение.
22rus, RU   24.07.13 22:08            
Mergen :
>> 22рус , видимо, лично присутствовал и донесения с обоих сторон получал, и с представителями МО приезжал на место , после войны и пытается нам донести сермяжную правду-матку. А мы бараны не верим , дальше начнётся песня о рабском сознании и т.д. и т.п.
Зануда-это чел, которому легче отдаться чем объяснить что не хочешь (неизвестная женщина) Как раз тот случай. Попытки оспорить официальную версию событий выглядят крайне неубидительно.

А где-то в истории, как науке, есть требования по обязательности личного присутствия ? Или все же достаточно внимательной работы с документами, а не с журналистскими сплетнями?
А зануда - это все же лучше, чем извращенец. В смысле тот, кто историю извращает.
И еще.
Никакой официальной версии этой истории не существует. Есть широко растиражированная байка, не имеющая ничего общего с реальными событиями.
Вот когда у Коли будет на счету 50 танков и 1000 фашистов и, наконец, он получит звание Героя, тогда посмотрим.
O Yar, UA   24.07.13 22:04            
22рус,не надо тише, спокойнее, аргументированние. Немецкие источники? Хорошо. Давайте по тому, что Вам удалось нарыть. Итак:
При выходе из леса непосредственно западнее Кричева авангадрд подвергся сильному обстрелу из артиллерийских орудий и противотанковых пушек. Передовой отряд отошел примерно на 2 км назад и стал дожидаться развертывания нашей артиллерии. Под прикрытием ее огня передовой отряд возобновил наступление. Наша объединенная 1-я (состав Кампфгруппы см ниже) рота при этом следовала вторым эшелоном за наступавшими, развернувшись по обе стороны от шоссе, танками. Без стоящего упоминания сопротивления основные силы противника отступили передовой отряд достиг западной окраины Кричева.

состав Кампфгруппы: 2-й батальон 35-го танкового полка(танки),

ЭТО ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН + пехота (которые и приняли первые два боя - Севернее Сокольничей)

И ВОТ ВТОРОЙ ЭШЕЛОН, который ДВИГАЛСЯ ПО ШОССЕ (НАПОМИНАЮ, ЭТИ ОРУДИЯ УЧАВСТВОВАЛИ В АРТОБСТРЕЛЕ около 9-00)
-я рота 34-го мотоциклетного батальона(мотоциклисты - прошедшие в Сокольничи передовым отрядом через лес), 2-й батальон 12-го стрелкового полка(пехота на грузовике), 1-й и 3-й дивизион 103-го артиллерийского полка(гаубицы 10см), 79-й разведывательный батальон(разведка на мотоциклах и броневиках), части понтонного дивизиона(саперы, наверно на броневиках/грузовиках), одна тяжелая и одна легкая зенитная батарея(sdkfz с 8.8 зенитками и SdKfz со счетверенным автомат). Для усиления были приданы следующие подразделения: полковник Шнайдер (ВЫСОКИЙ, ЛЫСЫЙ ОБЕРСТ С ОРДЕНАМИ) со штабом 3-го дивизиона 103 артиллерийского полка, ( ./s.A.A.)3 батарея 604-го дивизиона тяжелых мортир(10-21 см), 69-й артполк (10 см гаубицы)и 324-я батарея корректировщиков(SdKfz связи и корректировки)

ВОТ ЭТУ ВСЮ ТЕХНИКУ И МОЧИЛ НИКОЛАЙ СИРОТИНИН в то время, НО НЕ Т А Н К И
Mergen, RU   24.07.13 21:49            
22рус , видимо, лично присутствовал и донесения с обоих сторон получал, и с представителями МО приезжал на место , после войны и пытается нам донести сермяжную правду-матку. А мы бараны не верим , дальше начнётся песня о рабском сознании и т.д. и т.п.
Зануда-это чел, которому легче отдаться чем объяснить что не хочешь (неизвестная женщина) Как раз тот случай. Попытки оспорить официальную версию событий выглядят крайне неубидительно.
22rus, RU   24.07.13 21:17            
O Yar :
>> 22рус,не говорю, в сотый раз, повторяю. В то тяжкое время отступление осуществляли несколько армий, в том числе, например, оказавшиеся в окружении под Минском. Естественно, что по этому шоссе, как и по другим дорогам севернее, поступали и люди, и техника.

Как окруженные под Минском армии могли оказаться под Кричевым?
Кого вы тут пытаетесь развести? (С)
В сотый разповторяю: из какой части была некая батарея, ошивавшаяся в селе полторы недели в глубоком тылу?


O Yar :
>>
По поводу отступили, так да, отступили, после артналета. Но не все - гаубица (без расчета) и пушка Сиротинина остались. Подобных случаев было много. Но отступать, по существу, было некуда. В Кричеве не были подготовлены позиции. А в Сокольничах и Хотиловичах - были. Об этом также есть сведения в немецких источниках.

Сиротинин не был артиллеристом и никакой пушки у него не было. Откуда вам известно, что стало с гаубицей?
В немецких документах нет ни слова про Хотилович.
Кого вы тут пытаетесь развести? (С)
В сотый разповторяюизкакойчастибыланекаябатарея,ошивавшаясявселеполторынеделивглубокомтылу?
O Yar, UA   24.07.13 20:51            
22рус,не говорю, в сотый раз, повторяю. В то тяжкое время отступление осуществляли несколько армий, в том числе, например, оказавшиеся в окружении под Минском. Естественно, что по этому шоссе, как и по другим дорогам севернее, поступали и люди, и техника.
По поводу отступили, так да, отступили, после артналета. Но не все - гаубица (без расчета) и пушка Сиротинина остались. Подобных случаев было много. Но отступать, по существу, было некуда. В Кричеве не были подготовлены позиции. А в Сокольничах и Хотиловичах - были. Об этом также есть сведения в немецких источниках. Кого вы тут пытаетесь "развести"?
Mergen, RU   24.07.13 20:43            
А для патриотического воспитания людей и здоровой патриотической пропаганды есть множество более реальных выдающихщся героев. Про подвиги которых не нужно ломать копья на форумах, были они или нет.
Дело в том что сейчас и пытаются ставить под сомнение и отрицать подвиги, которые имели и свидетелей и соответствующие награды за них выданы.
22rus, RU   24.07.13 20:12            
O Yar :
>>
Еще раз, батарея могла как прибыть из резерва, так и быть собранной из отступающих частей. И потом, она никуда не испарилась, а была отведена к Кричеву, где и погибла (внимательно читай показания лейтенанта Петрова). То, что Петров не знал бойцов из двух других орудий впереди него, может и означать, что, по крайней мере те бойцы и орудия, были из отступающих частей.

Что делать резерву из легкой артиллерии за 200 км от фронта? Какие части отступали ч/з Кричев и куда, когда фронт был за 200 км? В сибирь, что ли сразу? Вы про заградотряды и службу тыла хоть что-то слышали?
Повторяю вопрос: изкакой части была некая батарея, ошивавшаяся в глубоком тылу полторы недели?

O Yar :
>>
 батарея... никуда не испарилась, а была отведена к Кричеву, где и погибла

ППЦ! Батарея десять дней стояла на стратегическом направлении зарытой в землю с окопами и запасными позициями, а как только подошел немец по самому что ни на есть стратегическому направлению, так все бросили, оставили одного необстрелянного салагу и смылись в город на необорудованные позиции. Вы советское командование за полных идиотов держите?
Изменен: 24.07.13 20:24 / 22rus
22rus, RU   24.07.13 20:04            
O Yar :
>> 22рус,не нужно, люди сами разберутся. Не стоит переволить эту тему в русло инфовойны.
Но отвечу, речь идет же о свидетельских показаниях.
1. Ушли те, кто был в Сокольничах, но и опять же, в момент боя был одно время и командир. Уже Вы врете. И еще, все это не значит, что не было роты Ларионова севернее Сокольничи.

Давай- давай, изворачивайся )))
Зачем роту Ларионова отправил на некий север?
Ларионов: ..под вечер с запада по шоссе мы увидели трактор.. На рассвете следующего дня, семнадцатого июля, мы увидели, как по шоссе прямо на наши позиции движется колонна танков...
Как видим и вечером и утром рота Ларионова была на шоссе, которое подходит к селу с юго-запада.

.
O Yar :
>> 2. У бойцов с первой мировой, к которым относился "оберст с орденами", было уважение к русскому солдату, они то знали, куда ввязались. У них также было и понятие о воинской доблести, и это не относится к тому, враг перед тобой или свой.
Не надо заниматься демагогией. Приказы командования немцы понимали правильно и выполняли. Про уважения там ничего. Как раз наоборот.

O Yar :
>> 3. Николай Сиротинин - не из этой батареи, внимательно читайте то, что написано. Да, возможно, эта батарея была резервом, чему тут удивляться? Вы еще скажите, такого быть не могло (как и 122 мм гаубицы). И занимала стратегическое направление. Кроме того, в Кричеве, совсем рядом, ожидался приход штаба армии. Надеюсь, теперь понятно.
Не порите чушь, ей уже больно! Какое стратегическое направление??? Фронт еще за 200 км от Кричева.Еще немцы Днепр даже не форсировали. Еще никто даже из высшего командования не мог себе представить, что будет через 10 дней на Западном фронте, куда немцы направят свой очередной танковый клин. А старший лейтенант Николай с целой батареей уже стоит на стратегическом направлении! Умора с вас. )))
Так с какой части была батарея, ась?
O Yar, UA   24.07.13 19:49            
22рус,не писал: Правда, как только запахло жареным, (вечер 16.07.), как только немцы вплотную подошли к селу, эта таинственная батарея из неизвестной части чудесным образом испарилась в неизвестном направлении.
Могло ли быть такое?
Однозначно – нет!

Еще раз, батарея могла как прибыть из резерва, так и быть собранной из отступающих частей. И потом, она никуда не испарилась, а была отведена к Кричеву, где и погибла (внимательно читай показания лейтенанта Петрова). То, что Петров не знал бойцов из двух других орудий впереди него, может и означать, что, по крайней мере те бойцы и орудия, были из отступающих частей.
O Yar, UA   24.07.13 19:25            
22рус,не нужно, люди сами разберутся. Не стоит переволить эту тему в русло инфовойны.
Но отвечу, речь идет же о свидетельских показаниях.
1. Ушли те, кто был в Сокольничах, но и опять же, в момент боя был одно время и командир. Уже Вы врете. И еще, все это не значит, что не было роты Ларионова севернее Сокольничи.
2. У бойцов с первой мировой, к которым относился "оберст с орденами", было уважение к русскому солдату, они то знали, куда ввязались. У них также было и понятие о воинской доблести, и это не относится к тому, враг перед тобой или свой.
3. Николай Сиротинин - не из этой батареи, внимательно читайте то, что написано. Да, возможно, эта батарея была резервом, чему тут удивляться? Вы еще скажите, такого быть не могло (как и 122 мм гаубицы). И занимала стратегическое направление. Кроме того, в Кричеве, совсем рядом, ожидался приход штаба армии. Надеюсь, теперь понятно.
22rus, RU   24.07.13 18:14            
О т.н. "свидетелях" и о том, можно ли им верить

1. "Свидетели" всячески подчеркивают, что Сиротинин остался один в Сокольничах еще вечером, т.е. накануне. Остальные ушли за Сож.
Но позвольте, а почему "свидетели" ничего не сообщают о 600 бойцах батальона? О противотанковых пушках? О пулеметной роте? Ведь не увидеть такую массу солдат просто невозможно. Но "свидетели" молчат…
2. "Свидетели" особо подчеркивают в своих "показаниях" пышные похороны, которые якобы устроили немецкие солдаты погибшему советскому военнослужащему, причем в присутствии сельчан.
Но это невозможно.
Никогда и никого из убитых советских военнослужащих немцы не хоронили с почестями и салютами. Немецкими инструкциями прямо запрещались такие действия ( салюты, речи и пр). Причем именно в отношении советских солдат. Запрещалось также при захоронении присутствие гражданских лиц. Так что никак сельчане не могли видеть того, чего не было.
3. И, наконец, главное.
"Свидетели" сообщают, что артиллерийская батарея прибыла в деревню числа 7-10 июля и пробыла там до вечера 16.07.
И это самая главная нелепица. Сейчас, когда детально известно, как складывалась оперативная обстановка в эти дни на Западном фронте, нет никакого вразумительного ответа на вопрос: из какой части была эта батарея? Что делало артиллерийское подразделение в глубоком тылу полторы недели, в то время, как части фронта испытывали просто ужасающую нехватку артиллерии? Например, в 6-й стрелковой дивизии, оборонявшей Кричев и окрестности в эти дни не было ни одного орудия. В остальных дивизиях 4А, защищавшей Варшавское шоссе положение тоже было не лучше. В 42 СД – 11 пушек, в 143 СД – 1, в 155 СД – 3, в 121 СД- 0, в 455 КАП - 0 . А тут целая батарея! Не пара орудий, не огневой взвод, а батарея. Надо напомнить, что в стрелковом полку батарея 45-мм пушек это 6 орудий, 69 бойцов и 11 лошадей. Батарея 76-мм пушек – это 6 орудий, более100 человек, почти три десятка лошадей, Плюс в 76-мм батарее помимо 3-х огневых взводов были еще взвод управления, взвод боепитания и хозвзвод.
И вся эта силища полторы недели валяет дурака в глубоком тылу, пьют молочко и крутят любовь с сельчанками. А в это время командование 4-й армией затыкает все дыры единственным боеспособным 84-м легким арполком из 55 СД, гоняя его по фронту от Пропойска до Мстиславля длиной более 100 км!
Правда, как только запахло жареным, (вечер 16.07.), как только немцы вплотную подошли к селу, эта таинственная батарея из неизвестной части чудесным образом испарилась в неизвестном направлении.
Могло ли быть такое?
Однозначно – нет!
Не было и не могло быть в деревне, да еще на протяжении столько времени "лишней" артбатареи.
У 2-го батальона 409 СП 100% алиби. Он в эти дни вообще находился в пути. Эшелон с батальоном прибыл на перегон Кричев – Орша (западнее Кричева ~60 км) лишь 12.07. и, отступая вместе с частями 13-й и 20-й армий добрался в Кричев (Сокольничи) не ранее 16 числа. Так, что версия O Yar, о том, что ст.лейтенант Николай из артбатареи – это Николай Ким полная чушь!
Итак, врут "свидетели" в своих "показаниях"! Правда, я больше чем уверен, что на самом деле за "свидетелей" врал Мельников. Именно он оформил т.н. "показания" таким образом, чтобы они подтверждали его историю.
Вот поэтому нельзя хоть сколько-нибудь серьезно относится к этому материалу. Ну ни как он не пересекается с тем, что было на самом деле.
Изменен: 24.07.13 18:39 / 22rus
O Yar, UA   24.07.13 18:10            
-=AlexuS= писал: ...Про подвиги которых не нужно ломать копья на форумах, были они или нет.

Так ведь где гараннтя, что и с теми подвигами, о котрых документально больше известно, не произойдет та же история. Найдется некто и будет выборочно тянуть "факты". Нет уж, надо в каждом отдельном случае давать отпор.
-=AlexuS=-, RU   24.07.13 16:00            
O Yar, к чему эти рассуждения? Да хотя бы к тому. что лично я предпочитаю знать правду, какой бы она не была. На данный момент я готов согласиться, что был просто подвиг, заключающийся в мужестве, храбрости и стойкости. Наврядли эта история возникла совсем ниоткуда. Но для утверждений, что был именно выдающийся подвиг с кучей поверженных врагов, пока нет достоверной информации. Как появится, с удовольствием рассмотрю. Если факты будут звучать убедительно, то буду считать Сиротинина выдающимся героем. А пока этого нет, то Сиротинин (или кто там был на самом деле) один из сотен тысяч достойных и храбрых бойцов, но и не более.

А для патриотического воспитания людей и здоровой патриотической пропаганды есть множество более реальных выдающихщся героев. Про подвиги которых не нужно ломать копья на форумах, были они или нет.
22rus, RU   24.07.13 15:56            
O Yar :
>>
.. с полковником разобрались. Все есть правда.

С чего вы взяли, что там был какой-то полковник???
 Страница 2 из 9   « Первая страница< 1 2 3  4  5  6  7  8  9 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Президент Германии решил распустить парламент
» Американский зонд совершил рекордно близкий пролет над Солнцем
» Ульянов рассказал о прогрессе в диалоге Ирана и МАГАТЭ
» Доля доллара в мировых резервах обновила минимум за три десятилетия
» Сотрудники ФСБ предотвратили теракт в Москве
» Парламент Южной Кореи проголосовал за импичмент и. о. президента
» В Москве представили дрон "Сибирячок" четвертого поколения
» Норвежское судно отказалось спасать тонущих моряков с "Урсы Майор"

 Репортаживсе статьи rss

» Антон Алиханов: в России уже производят свои Барби и лего
» Индия сорвала многомиллиардный тендер на строительство
» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией

 Комментариивсе статьи rss

» Девелопер "Самолет" предложил бороться с "потребительским экстремизмом"
» Без иллюзий: Запад намерен воевать до победы
» Зачем Трампу далекие льды: Дания усилит оборону Гренландии собачьими упряжками
» Погостили и хватит: в Турции задумались над возвращением сирийских беженцев на родину
» Россия не видит Швейцарию посредником по Украине
» "Иначе — война с Украиной": в Европе попросили не отбирать последнее
» США создают биологическое оружие нового поколения
» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма

 Аналитикавсе статьи rss

» «Избавиться от морока либерализма»: Какую победу может одержать российский учитель?
» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"