ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
О чем Путин договорился с Лукашенко в Минске

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Сталинград: великая победа великой войны"

Страница 1 из 4 1 2 3 4 >Последняя страница »

Сталинград: великая победа великой войны

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

kouroush, Moderator 08.02.13 15:00

Я предлагаю завершать дискуссию. Она с самого начала была неосмысленной, и это стало совсем очевидно. Самый раздражающий фактор для некоторых - сам заголовок статьи.

Думается, что большинство комментаторов согласно с выбором слов в заголовке.
В то же время, некоторые комментаторы несогласны, мне кажется что они хотели бы видеть
Сталинград: позорное поражение СССР в войне, выигранной США
Это было бы в идеале (в будущем?), но современные исторические книги бывших "союзников" предлагают таким комментаторам ограничиться заголовком Сталинград: сомнительная локальная победа СССР в великой войне, выигранной США и Британией
такие дела...

ЗЫ: комментировать дальше не надо, пусть последнее слово останется за модератором.

bazil, RU 08.02.13 07:49

Диего,

"Итак продолжим, вы пишите :... Какой к чертовой матери город Астрахань?"
Ребят, я вам давно говорю - заимейте карту.
Спасибо за уточнение. Сталинградский фронт - это не где-то в районе Сталинграда, а большая часть фронта южнее Воронежа.
Тем не менее, в Сталинграде 28 армии никогда не было. А вы, ребята, её туда упорно помещаете вместе со всеми армиями длинного Сталинградского фронта и противопоставляете всем им одну немецкую шестую армию.

Диего17, EU 07.02.13 23:19

bazil
Я вот одного не могу понять на вас так галоперидол действует ? давайте завязывайте с ним.
Итак продолжим, вы пишите :
Только в середине июля 4ТА начала перемещаться на юг и 19 июля заняла Цимлянскую, где стояла наша 51 А. Соответственно, была перемещена 28 А, а 38 А
Затем там же чуть ниже :
"31 июля 4 ТА начала наступление на Сталинград с юга, переправившись через Дон южнее зоны действия 6 немецкой армии. 51 А отводится к озеру Сарпа, 28 А - на прикрытие Астрахани".
"Так что 28 и 38 армии в Сталинграде не было. Примите это как данность".
Какой к чертовой матери город Астрахань ?
28-я армия 2-го формирования сформирована 15 ноября 1941 г. В ее состав вошли 359, 363, 367-я и 375-я стрелковые дивизии, артиллерийские и другие части.
17 июля 28-я армия вошла в состав Сталинградского фронта.
Расформирована армия 31 июля 1942 г.; ее полевое управление было обращено на формирование полевого управления 4-й танковой армии, а войска переданы 21-й армии.
Идем далее:
9 сентября 1942 г. сформирована 28-я армия 3-го формирования на основании директивы Ставки ВГК от 28 августа 1942 г. на базе управления и части войск Сталинградского военного округа в составе Юго-Восточного фронта. В нее вошли 34-я гвардейская стрелковая и 248-я стрелковая дивизии, 52, 152-я и 159-я стрелковые бригады, 78-й и 116-й укрепленные районы, другие части.
То что вы описываете как обороной Астрахани занималась 28-я армия, нужно уточнять что это была 28-я армия 3 формирования. Созданная после 9 сентября 1942 года.
А 28-я армия 2 формирования учувствовала в Сталинградском сражении в составе Сталинградского фронта.
Так что плохо вы чтите память воинов 28-й армии. Так как забываете уточнить что Астрахань обороняла 28-я армия 3 формирования.

Старый еврей, IL 07.02.13 23:08

Я никогда не понимал странных наклонностей определенных комментаторов принизить успехи и вклад в победу в ВМВ какой-либо из стран-участниц.

Глупо отрицать, что Великобритания и США внесли совершенно неоценимый вклад в общее дело победы над странами Оси, однако, не менее глупо не замечать, что подавляющая часть БОЕВОЙ мощи Оси была перемолота именно советскими войсками. И никакая бомбежка заводов Шкода или, скажем, плотин Эдер и Мене не отменит великого подвига СОВЕТСКОГО солдата. Даже, будучи чрезвычайно важным вкладом в общее дело.

Вы, господа, не делом занимаетесь. Детские игры, да и только....

Изменен: 07.02.13 23:08 / Старый еврей

bazil, RU 07.02.13 21:08

zmerusLV,

"А что тут не понятного-то? Сумма чисел - по годам, для каждого ТВД, тут же дважды два. Исследований на тему - океан плюс маленькое море. Хольма хотя бы почитайте, что-ли."
Исследований море - я вам как раз одно и привёл, где указано, что на Востоке немцы потеряли половину самолётов.
Хольм. Как заметил Егоров: "у них [у господ хольмоведов, то бишь] слишком мало инфо". Информации в принципе слишком мало, чтобы сказать однозначно цифры потерь на всех фронтах. Исследований действительно много: советские историографы показывают, что на советском фронте было сбито 62% немецких самолётов. "Современные" оценки - дают оценки не менее трети. А истина как всегда где-то посередине порядка Кравченковских цифр. Но в самом сложном периоде для нас и определившем будущее поражение Германии - в 1941-42 годы - по любым расчётам на Восточном фронте немцы понесли наибольшие потери в авиации.

"Надо сравнивать по приходу-расходу техники в динамике. Ибо его "3/4 немецкий танков были на Востоке" никак не бьется стем фактом, что с лета 44-го из каждых 10 немецких танков и САУ, 7 отправили воевать на Запад/Италию."
А что, союзники ещё и бОльшую часть немецких танков завалили?

"То что вы привели, не фундаментальный источник, а короткая статья с сильным пропагандистским душком. Чисто объективно."
А вот я выше ещё сказал, что фундаментальные источники колеблются в оценках от 1/3 до 62%. Так же колеблются и коротенькие статьи. Правда где-то посередине, не сильно далеко от Кравченко. Велосипеда изобретено в этом направлении не будет, хотя цифры можно долго надевать на хвост, дуть в них или лизать. А ваша то оценка какая?

"Вы действительно не утруждаете себя ознакомлением с тем, что я вам привожу... Всё. Спорить не очем."
Вы не приводили архивный документ "BA-MA RH2-429-232-233". Как я понял, вы взяли его отсюда Ссылка #p775900, поскольку в сети больше нет ресурсов с таким названием документа. Тут Ссылка вы сообщаете, что "украли" документ с забугорного форума. Автор, выложивший документ, признаётся, что документ является лишь планом, а не констатацией факта, и что совершенно непонятно, как эти цифры согласуются с реальностью: "Unfortunately, the date does not emerge from the document (or at least not from my copy of it). It is however clear that it refers to planned allocations, not ones already made. Hence, it seems very likely that it is from December or perhaps early January".
Можете больше не предлагать "краденый" документ. Историки давно сосчитали, сколько немцы направили пополнений и перебросили войск с других ТВД на Советско-германский фронт по годам.

"Не учтены. Немецкие дивизии. Хотите считать союзников Германнии - ок. Объективно ради считаем тогда и итальянцев в Африке и японцев на Тихом Океане. А что? Сами хотели. Они - войска Оси."

Ах, да. Японцы. Мы японцев в 1939 году где-то в Монголии и около Владивостока видели. 2 раза. Нападали на нас, но быстро умерли. Ещё они потом долго после этого воевали с США. А потом связались с нами и почему-то проиграли. Империалисты тоже долго воевали с Германией, но почему-то пока СССР не впрягся никак не могли её осилить. Но сейчас хитрят и делают вид, что СССР отсутствовал в разборке.
И, нет проблем: 22 июня 1941 Германия и союзники имели 283 дивизии. 190 на Востоке (67%), 9 в Норвегии и Дании, 39 во Франции и Бенилюксе, 41 на Балканах, 9 в Африке и 6 в резерве. Источник: "Морской атлас", т.III, часть вторая, стр. 28.
Насчёт расстановки сил Японии ничего сказать не могу на 22 июня, но 7 декабря из 99 дивизий и 29 бригад Японии 34 дивизии и 2 бригады находились в Маньчжурии и Корее, 29 дивизий и 22 бригады в Китае, 18 дивизий + 4 бригады в самой Японии, а 18 дивизий и 1 бригада действовали в Юго-Восточной Азии и на островах Тихого океана. Заметно, что 2/3 японских сил были куда ближе к границам и непосредственно у границ СССР, чем к кому-то из союзников.
Можете сдерживание 18 японских дивизий записать на счёт союзников.
к 19 ноября 1942 Германия и союзники имели 439 дивизий. 270 на советско-германском фронте (62%), 13,5 в Дании и Норвегии, 46,5 во Франции и Бенилюксе, 29 в Италии, 41 на Балканах, 18 в Африке и 21 в резерве. Источник: "Морской атлас", т.III, часть вторая, стр. 35.
С японскими силами ничего на 1942 сказать не могу. Но вообще японцы бОльшую часть войск так до конца войны и держали в Китае и Маньчжурии. В 1945 мы громили почти миллионную армию - никак не меньше 40 дивизий. Я согласен занести их в нашу копилку вместе с тремя побитыми дивизиями на Халхин-голе в 1939. Хасан уж вспоминать не будем. А если прибавить Корею и Сахалин с Курилами - не меньше 50 дивизий мы взяли на себя за весь период 2МВ у Японии. Союзники без нас воевали бы ещё год, а может и дольше. Так что мы им оказали услугу вполне соразмерную с их вкладом в нашу победу над Германией. Баш на баш, но нам Курильские острова.

"В битве под Моссквой 20% танков - ЛендЛиз. В 42-м - 15% танков - ЛендЛиз. Это как считать? Это много или мало? 20 полнокомплектных танковых корпусов в численном наполнении. Линейной зависимости нету. Причем львинная доля участвовала в боях второй половины года, в особенно тяжелый период."
Это-то вы откуда берёте? Черчилль обещал Сталину поставить 334 танка в 1941 году, а американцы в только январе-феврале 1942 обещали 800 отправить (см. переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом). Стеттиниус вообще сообщает о 501 поставленном в СССР танке за 1941, что сомнительно, но вообще максимальный возможный показатель.
Отправить могли, но могли всё не довезти. Неужели все ленд-лизовские танки в 1941 ушли под Москву, а на других фронтах не использовались? Вряд ли. Мы в 1941 4800 танков сделали. Плюс имевшиеся в наличии в войсках. Что-то вы лишку мне кажется загибаете про 1/5 под Москвой. 10% - куда ни шло ещё в 1941. В 1942 мы состряпали уже 24 400 танков. А между прочим поставки танков по Ленд-лизу согласно "Lend-Lease Shipments World War II" за весь период сотрудничества составляют 7 287 штук. Их все что ли в 1942 поставили?

"Фундаментальное непонимание вопроса. Вопрос не в том, что заняли, а в том, что 8 укомплектованных танковых и моторизованных дивизий Германии, равно как и послотни линейных пехотных, не оказались к июлю 43-го под Курском или еще где на Востоке."
А что делать - оккупированные территории надо держать под контролем. Наибольший вклад внесла Франция. Думаю, если бы немцам удалось занять территорию Великобритании, то оккупационных войск потребовалось бы куда больше, чем действовало в Ливии и Египте.

"Опять профанация, уж не обижайтесь. Я могу привести колоссальное количество данных из множественных фундаментальных источников о том, что война для немецкой экономики приняла тотальный характер лишь ПОСЛЕ 42-го года."

Да я и не спорю. Любой школьный атлас это подтвердит. И это делает честь русской промышленности - мы то немцев сделали в плане постановки экономики на тотальные рельсы.

"К примеру, индекс роста производства вооружений в 44-м по сравнению с 42-м составил почти 350%.
Еще как пример вам то, что даже в 44-м(!) доля производства в гражданском секторе, равно как и количество рабочих, занятых в оном, превосходила оные показатели Британии."

В СССР в 1944 индекс промпроизводства превысил довоенный. Можете проверить в нархозе СССР в ВОВ. Но при чём тут гражданское производство? Я не вижу от него особенной пользы для Германии в войне против СССР. Молодцы, конечно, немцы. Но возможно им могла бы больше помочь выиграть войну конверсия производства.
Пушек и миномётов немцы в 1944 году сделали, конечно, больше, чем мы. Но за предыдущие 2 года мы их выпустили около 650 тыс. штук, а немцы за всю войну едва осилили половину от этого количества. Нам физически не было необходимости выпускать в 1944 много пушек. Ленд-лиз поставил всего около 8 000 орудий (порядка 1,7% производства в 1941-45) и около 3000 миномётов М1. В целом на Курской дуге в начале Орловской операции мы имели в 3 раза больше пушек, чем немцы; а на Белгородско-Харьковском направлении - в 4 раза. Как бы немцы не тужились, им всё равно было не догнать нас по количеству артиллерии.
По производству танков Германия только в 1944 году достигла половины уровня СССР. В наступательных операциях после Сталинграда мы обыкновенно всегда опережали немцев по количеству бронетехники. Ленд-лиз обеспечил около 7% производства танков в СССР. Если учесть наличие танков на начало войны - то менее 6% от потребности в них.
Только в 1944 немцы достигли уровня СССР по производству самолётов. К тому времени мы уже научились делать самолёты не хуже немецких по характеристикам. В 1942-43 СССР выпускал почти вдвое больше самолётов, чем немцы.
В заключение надо сказать, что стрелкового оружия в СССР всегда выпускалось больше, чем в Германии.
В 1941 военная промышленность у нас была слаба. Но уже в 1942 мы опередили Германию по военному производству, и она не смогла догнать СССР кроме выше оговорённых позиций.

"Итак, в 1941 году на танки и артиллерийско-стрелковое вооружение немцы потратили меньше, чем на эсминцы с подводными лодками и прочую водоплавающую мелочь."

В результате русские приобрели преимущество с 1942 года в количестве артиллерии и танков. Это оказалось решающим фактором под Сталинградом, где мы не имели преимущества в авиации, зато у нас было больше танков и артиллерии.

"В таблице 14 на стр. 46-47 всё той же книги значится, что доля боеприпасов для зенитной артиллерии в общем объёме производства боеприпасов в течение 1941 года увеличивалась с 20% в январе до 27% в июне и до 36% в декабре. И сразу после этой таблицы – интересная фраза: "Значительное увеличение доли боеприпасов зенитной артиллерии не имело существенного значения для войны на Востоке". Отсюда следует, что Восточный фронт не был основным потребителем боеприпасов для зенитной артиллерии."

А в течение войны нельзя ли узнать подробности относительной стоимости зенитных боеприпасов? Понятное дело, что в 1941 немецкие зенитчики отправлялись на Восточный фронт как в отпуск. А в 1942 и позднее? Русских пилотов бомбардировщиков могли отдать под суд за невыполнение боевой задачи, да они и не отлынивали от неё. И я полагаю п/т и п/п мины должны были иметь место быть у немцев, авиабомбы, пули в конце концов. Их то расходовали в основном на Восточном фронте, и они все требовали пороха и взрывчатки. Или там только артиллерийские и зенитные снаряды?
Кстати, "военные расходы" учитывает расходы на содержание войск, питание, транспортные расходы? Или только постройку военных средств? Могу предположить, что сформировать и отправить на Восточный фронт дивизию, содержать там, платить солдатам довольствие, снабжать куревом и харевом, лечить раненых солдат гораздо дороже, чем построить и гонять Шпеер и Шарнхорст. Или может всё учтено и я это зря?

"Мдя. Как я понял, вы ссылку на мою статью по бомбардировкам даже не глянули. Уже в июне 1943 года (по исследованию British Bombing Survey Unit) в 58 крупнейших по численности населения городах Германии средняя площадь полного разрушения составляла 14 квадратных миль на город. (ок. 46 км2), а к марту 1944 года эта величина достигла 36 кв. миль. В 61 крупном городе и 31 средних городах было разрушено до 50% городских построек."
Так вот оно что - союзники бомбили жилые кварталы, вместо того, чтобы бомбить военные заводы. Какой от этого прок? Озлобить немецкое население? Оттого Германия внезапно всё увеличивала и увеличивала военное производство, что союзники воевали с немецкой жилплощадью. А потом пришли русские и всё испортили.

"Что мы имеем? Каков бы заслуженный триумф в СССР под Сталинградом ни был бы - это означает крах всей наступательной доктрины Германии и провал ее планов в войне СССР, а никак не неминуемое поражение от СССР ОДНОГО. 90% материальных ресурсов коалиции - это англосаксы. Вне зависимости от вашего желания или отношения к этому факту."
Это вполне может быть. Капиталисты те ещё жулики - Французская, Британская империи и США вполне были ресурсообеспечены. Да и с деньгами у них было всё тип-топ. Только немцев били почему-то русские, пока коалиция отсиживалась на островах в ожидании благополучного момента для Второго фронта. В смысле, пока русские оттянут на себя побольше немецких сил. Но крах в войне с русскими означал крах Германии. Вряд ли после содеянного в России немцы могли рассчитывать на мир без капитуляции. Да и военная промышленность СССР в 1942 была уже гораздо лучше немецкой, хотя из-за союзнических бомбёжек она сильно пострадала и выросла к 1944.

"Можно, конечно. За 41-42 гг. только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери СССР (убитые, пленные, П/Б, покалеченные) - более 11 млн. человек. У немцев безвозврат за это время - 1,1 миллион. В 10 раз."

В эти безвозвратные потери включено ведь и гражданское население с военнопленными, не так ли? К сожалению русские по природе куда добрее немцев, поэтому мы не можем похвастаться такими же показателями истребления населения, которыми щеголяют как немцы, так и наши союзники.
Но что касается военных потерь, то в целом в войну мы не сильно ударяли в грязь лицом перед образованными немцами.

"Даже за 43 год и совершенно официозный Кривошеев, дает обсшие потери ВС СССР более чем в 6,9 млн. душ. Цифру можно смело умножать на два, ибо на самом деле."
Я бы был смелее. Тут как на рынке - торговаться всё равно будут, но больше запросишь изначально - больше и дадут. Умножайте на три. Цифра очень хорошая. Господину повезёт завтра.

"Хотите еще поговорить о войне на истощение?"
Запросто. Выше касательно общих потерь и производства я уже всё сказал, а вы не сообщили никаких новых штампов. Вещи обычные и давно известные. Да, немцы настреляли у нас в 1,3 раза больше солдат, чем мы у них. Они здорово отличились в уничтожении гражданского населения. А мы нет. Вы сравниваете боевое искусство и мощь или жестокость наших армий?

"Вот что такое война на истощение, наглядно по Белоруссии в 43-44 гг, когда четыре советских фронта - Калининский (3-я и 4-я ударные, 43-я и 39-я армии), Западный (31-я, 68-я, 10-я гвардейская, 21-я, 33-я, 49-я, 10-я армии), Брянский (50-я, 3-я, 11-я, 11-я гвардейская, 63-я армии), Центральный (48-я, 65-я, 61-я, 13-я армии)-всего 20 армий, долбились о ГА "Центр" в составе 43 пехотных дивизий, 7 танковых и танко-гренадерских (из них 17 дивизий считались kampfgruppe, то есть весьма ослабленными), а также 4 авиаполевых и 1 охранная дивизии, остатки 3 пехотных дивизий, бригада войск СС и кавалерийский полк. Абсолютный хардкор, невообразимые потери при полном нуле результатов."
Я слышал, что немцы описывали ситуацию в Белоруссии в конце 1943 как критическую. Войну то эту на истощение они всё равно к лету 1944 в Белоруссии продули. И странно, что вы опустили ряд удачных наступательных операций Советской армии в 1943 и 1944 году. Думаете, она одна вам сильно поможет против факта ряда других удачных наступлений?

"Данные по производству пороха в СССР из книги Вернидуба, тыс. т"
Видите ли, важно не только произвести много боеприпасов - важно, чтобы от них был толк. Мы значительно больше произвели потребителей пороха - оружия артиллерийского и стрелкового. Вернидуб кстати не указал, сколько мы получили немецкой взрывчатки и боеприпасов в виде трофеев. Боюсь, много снарядов немцам так и не понадобились ввиду сильно меньшего количества стволов и вообще поражения. К тому же немцы были большие любители минировать всё и вся, тратя наверное на такие цели немалое количество продукции военной промышленности.

"При этом у Вернидуба значится на стр 57, что за время войны советская промышленность получила по ленд-лизу 150 тыс т сырьевых материалов для производства пороха."

"Lend-Lease Shipments World War II" доверительно сообщает об отправке в СССР примерно такого же количества сырья для производства ВВ. Мы это не очень давно выясняли.

"В период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%)"

Около 1200 тонн денатурата было отправлено в СССР по Ленд-лизу. Это порядка 22% от его производства. Насчёт централита или глицерина ничего не могу сказать в точности - я не знаю, сколько их произведено.
Не желаете сравнить незаменимую в производсте ВВ азотную или серную кислоту? Аммиачную селитру? Их требуется огромное количество - миллионы тонн. По сравнению с этими показателями по Ленд-лизу ввезли очень небольшое количество сырья.

"Т.е. 150 тыс. тонн сырьевых материалов можно смело вычитать из советского производства."
Я ниже их вычел и сравнил с производством одних лишь только трёх сырьевых материалов для производства ВВ в СССР.

"Где вы насчитали 520 тыс. тонн пороха? Та же фигня со взрывчаткой."
Ссылка "В 1941–1945 гг. среднегодовое производство порохов заводами НКБоеприпасов и НКХимпрома составило 104 тыс. тонн". Помножил на 5. Ваша версия?

"110 тыс. тонн одного только толуола как считать будете? А 8 тыс. тонн гексамина? А 6,5 тыс. тонн глицерина? А 9 тыс. тонн фенола?"

Можете попробовать поискать данные о производстве этих веществ в СССР по отдельности. Желаю в чём удачи. А можете просуммировать все цифры ввоза сырья для производства ВВ - получится что-то около полутораста тыс. тонн.
Вы вообще знаете, что это за вещества и как они участвуют в производстве взрывчатки? Знаете как из толуола - жидкости - получить тринитротолуол? Для этого я и привёл цифры производства азотной и серной кислоты в СССР - миллионы тонн в войну. Ввоз тола мог быть обусловлен не тем, что в СССР его не хватало, а тем, что США выпускали для нужд своей военной промышленности в основном ТНТ. Чем богаты - то и везли: ТНТ и сырьё для его производства.

"И еще, СССР не выпустил 530 тыс. тонн TNT, а выпустил 116 тыс. тонн. У Вернидуба на странице 12, говорится о 505 тыс. тоон тротила И ДРУГИХ ИНДИВИДУАЛьНЫХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ. Разницу чувствуте? Даже если все 505 000 тонн были бы и тротилом, (а это даже близко не так) надо отнимать 110 000 тонн толуала по Ленд-лизу."
Как вы узнали, что он выпустил 116 тыс. тонн ТНТ?
Видимо, "другие индивидуальные взрывчатые вещества" - тоже взрывчатые вещества, как и ТНТ, и даже могут применяться по назначению. И не надо ничего отнимать, надо показатели просуммировать и вычислить долю Ленд-лиза в потреблении. Это - пятая часть. Разве это критический показатель?

Karabass, RU 07.02.13 20:27

Сталинградская битва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943). Ссылка Потери

СССР: 1 129 619 чел. (безвозвратные и санитарные потери)
ГГ: 841 000 чел. (безвозвратные и санитарные потери) + 237 775 пленных солдат и офицеров, 166 танков захвачено, 744 самолёта захвачено

Соотношение потерь (средний этап войны) примерно соответствует итоговому соотношению потерь. (1,3/1)

Изменен: 07.02.13 20:34 / Karabass

faraon, RU 07.02.13 19:07

zmerusLV, не увиливайте!

Вы же сами написали:

..._ СССР _ ! _ Германия

1941 _ 43 _ ! _ 56,4

1942 _ 67,7 _ ! _ 147,6

1943 _ 112,8 _ ! _ 237,6

1944 _ 126,9 _ ! _ 258,5

Почти в 2 раза...

Где немецкая победа?

iskander, RU 07.02.13 16:07

"Сталинград"
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7H4u8WLdUyY

zmerusLV, EU 07.02.13 11:03

Базил,

Данные по производству пороха в СССР из книги Вернидуба, тыс. т

_ СССР _ ! _ Германия

1941 _ 43 _ ! _ 56,4

1942 _ 67,7 _ ! _ 147,6

1943 _ 112,8 _ ! _ 237,6

1944 _ 126,9 _ ! _ 258,5

Почти в 2 раза больше пороха было произведено в Германии.

При этом у Вернидуба значится на стр 57, что за время войны советская промышленность получила по ленд-лизу 150 тыс т сырьевых материалов для производства пороха. Далее, на стр. 60 у Вернидуба значится следующее:

В период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%)

Т.е. 150 тыс. тонн сырьевых материалов можно смело вычитать из советского производства.

Где вы насчитали 520 тыс. тонн пороха? Та же фигня со взрывчаткой. 110 тыс. тонн одного только толуола как считать будете? А 8 тыс. тонн гексамина? А 6,5 тыс. тонн глицерина? А 9 тыс. тонн фенола?

Все - в минус от советского производства, ибо из импортых компонентов, не так ли?

И еще, СССР не выпустил 530 тыс. тонн TNT, а выпустил 116 тыс. тонн. У Вернидуба на странице 12, говорится о 505 тыс. тоон тротила И ДРУГИХ ИНДИВИДУАЛьНЫХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ. Разницу чувствуте? Даже если все 505 000 тонн были бы и тротилом, (а это даже близко не так) надо отнимать 110 000 тонн толуала по Ленд-лизу.

zmerusLV, EU 07.02.13 10:32

Кто тебя и твои "ссылки" воспринимает серьез?

По переписи 39-года в стране - 52 398 674 мужнин возрастов 1886-1927 г.р.

На присоединенных территория проживало около 3 500 000 мужчин аналогичных возрастов.

В 46-м году - от суммы в почи 55,9 млн. мужчин остается - 27 146 000 человек. За вычетом естественной смертности, коэфициента "военной сверхсмертности", и коллаборационистов и даже 10% от общего числа как погрешность, абсолютная убыль мужчин этой возрастной группы составляет более 20,5 миллионов человек. Если учесть, что погибло 8,7 и млн, получается, что 12 миллионов мужчин призывных возрастов

а) погибли в тылу

б) истреблены немцами на окупированных территориях поголовно от мала до велика, от 13 до 60 лет до последнего человека.

в) улетели на Марс.

Изменен: 07.02.13 10:32 / zmerusLV

Karabass, RU 07.02.13 09:39

Фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена (за всё время войны) составило с нашей стороны 8,668 млн. человек. Ссылка

Изменен: 07.02.13 09:40 / Karabass

faraon, RU 07.02.13 05:42

Ну, что вам сказать в ответ на вашу писанину, zmerusLV?
Почти со всем, что вы тут накатали, можно в той или иной степени согласиться.
Но и вы должны согласиться, что в любом деле, от постройки курятника, бухгалтерского баланса, с его, подобным вашему, обилием цЫфр, и до мировой войны, в конечном счёте важен всё-таки итог, конечный результат всех потраченных усилий!
И что мы имеем?
zmerusLV: …Можно, конечно. За 41-42 гг. только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери СССР (убитые, пленные, П/Б, покалеченные) - более 11 млн. человек. У немцев безвозврат за это время - 1,1 миллион. В 10 раз…
Почему же немцы не закончили победно войну последним, эффектным, добивающим ударом?
Ч т о помешало? К т о виноват?
Какой вывод можно сделать постороннему свидетелю, наблюдающему за этой ошеломляющей, подавляющей организационно-географически-логистически-технически-материальной мощью Германии в свете в свете последующих событий – полному её поражению и разгрому?

Они полные дураки.

zmerusLV, EU 07.02.13 03:52

Вот что такое война на истощение, наглядно по Белоруссии в 43-44 гг, когда четыре советских фронта - Калининский (3-я и 4-я ударные, 43-я и 39-я армии), Западный (31-я, 68-я, 10-я гвардейская, 21-я, 33-я, 49-я, 10-я армии), Брянский (50-я, 3-я, 11-я, 11-я гвардейская, 63-я армии), Центральный (48-я, 65-я, 61-я, 13-я армии)-всего 20 армий, долбились о ГА "Центр" в составе 43 пехотных дивизий, 7 танковых и танко-гренадерских (из них 17 дивизий считались kampfgruppe, то есть весьма ослабленными), а также 4 авиаполевых и 1 охранная дивизии, остатки 3 пехотных дивизий, бригада войск СС и кавалерийский полк. Абсолютный хардкор, невообразимые потери при полном нуле результатов.

Даже комиссия Ставки туда была послана, во главе с Маленковым:

Читать всем "СССР-бедил-всех-в-одиночку" и "отсоюзниковтолкубыломало" от первого до последнего слова! Особенно про соотношение сил и средств сторон в каждой конкретной операции.

http://www.infox.ru/science/past/2010/04/26/Pisma__Syerzhant_Okt_1.phtml

zmerusLV, EU 07.02.13 03:17

===Массированных бомбардировок Германии до 1944 не было Ссылка Из 1350 тыс. тонн бомб, сброшенных на Германию за 1940-1945, 1150 тыс. тонн было сброшено в 1944-45 г.г.===

Мдя. Как я понял, вы ссылку на мою статью по бомбардировкам даже не глянули.

Уже в июне 1943 года (по исследованию British Bombing Survey Unit) в 58 крупнейших по численности населения городах Германии средняя площадь полного разрушения составляла 14 квадратных миль на город. (ок. 46 км2), а к марту 1944 года эта величина достигла 36 кв. миль. В 61 крупном городе и 31 средних городах было разрушено до 50% городских построек.

И сброшено, само собой, 2,7 миллиона тонн бомб. Это азбука и элементарный Гугл.

Пользуйтесь фундаментальными источниками, повторюсь. Типа этого: 174 листа данных по бомбардировкам с подробнейшим анализом, от USSBS:

http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/5/0

Что мы имеем? Каков бы заслуженный триумф в СССР под Сталинградом ни был бы - это означает крах всей наступательной доктрины Германии и провал ее планов в войне СССР, а никак не неминуемое поражение от СССР ОДНОГО. 90% материальных ресурсов коалиции - это англосаксы. Вне зависимости от вашего желания или отношения к этому факту.

===Очень любопытные, смелые и самое главное - современные оценки. Нельзя ли о них поподробнее?===

Можно, конечно. За 41-42 гг. только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери СССР (убитые, пленные, П/Б, покалеченные) - более 11 млн. человек. У немцев безвозврат за это время - 1,1 миллион. В 10 раз.

Даже за 43 год и совершенно официозный Кривошеев, дает обсшие потери ВС СССР более чем в 6,9 млн. душ. Цифру можно смело умножать на два, ибо на самом деле.

http://soldat.ru/news/937.html

Супротив 1,52 млн. общих потерь у немцев за этот же период.

даже на 17.01.39, без учета присоединенных территорий, в СССР насчитывалось 52 398 674 мужнин возрастов 1886-1927 г.р.

А на 10.02.46 - уже 27 146 000 человек. Абсолутня убыль - в 22 763 470 человек.

Что означает лишь то, что страна была "выжата насухо" в плане людских резервов. Подчистую.

По Куртукову:

http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

Наглядные графики. Причем по Кривошееву, с безбожно заниженными советскими потерями.

Хотите еще поговорить о войне на истощение?

Изменен: 07.02.13 03:20 / zmerusLV

zmerusLV, EU 07.02.13 01:50

Базил,

====Чего это вы тут суммируете и выводите? Вы давайте уж всю картинку за всю войну. Тут столько то безвозвратно потеряно на Восточном фронте. А вот за всю войну на всех остальных ТВД - столько то===

А что тут не понятного-то? Сумма чисел - по годам, для каждого ТВД, тут же дважды два. Исследований на тему - океан плюс маленькое море. Хольма хотя бы почитайте, что-ли.

===Что касается Кравченко - где же его ошибки?===

Да везде, цобственно. Вот, хотя бы про танки:

http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-tanks/stranitsa-3.html

Делает вывод, где немцы имели больше танков, сравнивая на конкретное число. В корне не берный подход. Надо сравнивать по приходу-расходу техники в динамике. Ибо его "3/4 немецкий танков были на Востоке" никак не бьется стем фактом, что с лета 44-го из каждых 10 немецких танков и САУ, 7 отправили воевать на Запад/Италию.

===Вы не доверяете моим источникам?====

То что вы привели, не фундаментальный источник, а короткая статья с сильным пропагандистским душком. Чисто объективно.

===И при этом натурально помалкиваете о маршевых пополнениях немецких частей, а

показываете лишь только переброску немецких дивизий за 5 месяцев 1942====

Вы действительно не утруждаете себя ознакомлением с тем, что я вам привожу.

Я привел архивный ДОКУМЕНТ BA-MA RH2-429-232-233 в отличии от вас, а не ссылку на статейку "в общих чертах ни о чем".

С января по май в Действующую армию направлено:

239 800 -человек из Армии Резерва (включая выздоровевших раненных)

207 000 - человек из состава забронированных за промышленностью

144 300 -имевших отсрочку от призыва

26 500 -другое.

ИТОГО: 617 600 человек.

Что вам не понятно? И это - в преддверии стратегического летнего наступлаения 42-го, и на восполнении потерь ГА Центр после поражения под Москвой. С учетом свежих дивизий на Востоке цифра будет около 900 тыс.. Во вором полугодии интенсивность пополнения меньше. Общая цифра - порядка 800 тыс. ИТОГО: 1,7 млн за весь 42-й. Супротив 11,25 млн. в виде новых частей и пополнений ПЕРЕДАННЫХ ФРОНТАМ. В скане перечислено, каким фронтам и сколько людей. Всё. Спорить не очем.

====Вот так вот строго с источниками и изучается история. Это вы откуда взяли циферки? Союзники Германии тут учтены? А на других ТВД как обстановка на 42-й год была?===

Джон Малхолланд и Рон Клэйджес.

Не учтены. Немецкие дивизии. Хотите считать союзников Германнии - ок. Объективно ради считаем тогда и итальянцев в Африке и японцев на Тихом Океане. А что? Сами хотели. Они - войска Оси.

===Когда немцам под Москвой утёрли нос и окружили под Сталинградом - не было:

1. Ленд-лиза (основная масса поставок началась в 1943).===

В битве под Моссквой 20% танков - ЛендЛиз. В 42-м - 15% танков - ЛендЛиз. Это как считать? Это много или мало? 20 полнокомплектных танковых корпусов в численном наполнении. Линейной зависимости нету. Причем львинная доля участвовала в боях второй половины года, в особенно тяжелый период.

=====Только 10 июля 1943 с высадкой в Италии союзники заняли делом 19 немецких дивизий===

Фундаментальное непонимание вопроса. Вопрос не в том, что заняли, а в том, что 8 укомплектованных танковых и моторизованных дивизий Германии, равно как и послотни линейных пехотных, не оказались к июлю 43-го под Курском или еще где на Востоке.

====Вторые фронты ускорили поражение Германии, но определили поражение именно русские. Без Вторых фронтов. Без бомбардировок Германии. Без ленд-лиза. Это кстати и Диего касается, как и четвёртый пункт. Он тут после некоторого отсутствия вспомнил о текущей теме.===

Опять профанация, уж не обижайтесь.

Я могу привести колоссальное количество данных из множественных фундаментальных источников о том, что война для немецкой экономики приняла тотальный характер лишь ПОСЛЕ 42-го года.

К примеру, индекс роста производства вооружений в 44-м по сравнению с 42-м составил почти 350%.

Еще как пример вам то, что даже в 44-м(!) доля производства в гражданском секторе, равно как и количество рабочих, занятых в оном, превосходила оные показатели Британии.

Экономика Германии и СССР в целом и промышленности в частности, это, простите, слон и моська. Факт.

Сталь, млн.т.

------ Германия --- СССР

1942 -- 31.9 ------ 8.1

1943 -- 34.6 ------ 8.5

1944 -- 28.4 ------ 10.9

Чугун, млн. тонн,

------ Германия --- СССР

1942 -- 24.9 ------ 4.8

1943 -- 27.8 ------ 5.6

1944 -- 20.9 ------ 7.3

Уголь,млн. т

------Германия --- СССР

1942 - 338.2 ----- 48.9

1943 - 353.6 ----- 54.8

1944 - 352.7 ----- 76.3

Кокс,млн.т.

------ Германия --- СССР

1942 - 64.8 ----- 6.9

1943 - 66.7 ----- 8.2

1944 - 67.1 ----- 11.5

Станки всех типов

Germany: 813.880 (

USSR: 160.104 (свое пр-во: 115.400, импорт 44.704 )

Взрывчатые вещества всех типов

Germany: 1,595,000

USSR: 600,000 (domestic production: 505,000, imports: 95,000)

Порох, metric tons

Germany: 830,000

USSR: 399,800

Медь, metric tons:

Germany: 1.531.000 (1)

USSR: 857.600, (domestic production: 470.000, imports: 387.600)

Aluminum, metric tons:

Germany: 1.888.200 (1)

USSR: 591.100, (domestic production: 263.000, imports: 328.100)

Свинец, metric tons:

Germany: 1.215.000

USSR: 406.000

Цинк, metric tons:

Germany: 2.054.000 (1)

USSR: 384.000 (only includes domestic production)

Никель, metric tons:

Germany: 46.500 (1)

USSR: 69.000

Олово, metric tons:

Germany: 57.200 (1)

USSR: 17.302 (3) (only includes domestic production)

Производство электроэнерии млн. квт/ч, данные за 1943-й год:

1943:

США - 217,750

Германия (в границах 1937-го г.) - 90,000

СССР - 32,288

Британия - 38,217

Италия - 17,894

Есть такая интересная книжка "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг" (М., 1956).

Там Там на стр. 42 в таблице 11 приведено распределение различных видов вооружения в общей сумме военных расходов Германии в 1940-1941 гг. Сразу должен заметить, что среднемесячные затраты на военное производство в Германии в 1940 и 1941 году особо сильно не отличались – 897,1 и 909,2 млн марок соответственно. Также мы оттуда узнаем, что в 1940 году самыми весомыми статьями в общей сумме военных расходов оказалось производство боеприпасов (40,9%) и производство самолётов (38,5%). На порох, танки, разные пушки-пулемёты и на транспорт осталось в сумме 20,6% всех затрат на военное производство. В 1941 году структура расходов резко поменялась – доля самолётостроения возросла до 40,8%, доля боеприпасов снизилась до 25,2% и на третье место вышло кораблестроение – 11,9%. Для справки: доля танков в затратах на военное производство в 1941 году составила 3,5%, доля артиллерийско-стрелкового вооружения – 8,3%.

Итак, в 1941 году на танки и артиллерийско-стрелковое вооружение немцы потратили меньше, чем на эсминцы с подводными лодками и прочую водоплавающую мелочь.

Теперь боеприпасы, как один из самых жирных кусков военно-промышленного пирога Германии. В таблице 14 на стр. 46-47 всё той же книги значится, что доля боеприпасов для зенитной артиллерии в общем объёме производства боеприпасов в течение 1941 года увеличивалась с 20% в январе до 27% в июне и до 36% в декабре. И сразу после этой таблицы – интересная фраза: "Значительное увеличение доли боеприпасов зенитной артиллерии не имело существенного значения для войны на Востоке". Отсюда следует, что Восточный фронт не был основным потребителем боеприпасов для зенитной артиллерии.

Опять же, не забываем, что в октябре-ноябре 1941 восточный фронт покинули 7 немецких только истребительных авиагрупп (Хольм), то есть примерно четверть немецкой истребительной авиации. И отправились они не на отдых, а на самую что ни на есть войну.

Что имеем? По потенциалу, Германия была в состоянии производить минимум в 3 раза больше танков-пушек-самолетов-снарядов-грузовиков, нежели СССР несмотря на все его потуги даже с учетом Ленд-Лиза. Почему это не было сделано, это уже другой вопрос.

Karabass, RU 06.02.13 13:10

Как немцы сегодня воспринимают Сталинградскую битву? Ссылка

Karabass, RU 05.02.13 23:18

Российский вице-премьер Дмитрий Рогозин поддержал идею переименовать Волгоград в Сталинград, отметив, что это выгодно с экономико-инвестиционной точки зрения.

"Никогда не скрывал своего однозначно положительного к этому отношения, в том числе с экономико-инвестиционной точки зрения"

Вице-премьер ответил, что с удовольствием поддержит акцию.

в конце декабря спикер Госдумы Сергей Нарышкин заявил, что решение о переименовании Волгограда в Сталинград, о чем просит инициативная группа граждан, должны принимать жители города на референдуме.

По его словам, в Думу уже поступило подобное обращение от жителей Волгограда.

Группа граждан с октября собрала около 50 тыс. подписей о переименовании Волгограда в Сталинград. Связана акция с 70-летием Сталинградской битвы, которое будет отмечаться в феврале будущего года.

"Я с большим уважением отношусь к истории, к исторической памяти. Я за то, чтобы все мы помнили и Сталинград, и Сталинградскую битву, и подвиг наших сограждан, бойцов Красной армии, советской армии, которые в той битве переломили ход войны. Второе, вопросы переименования населенного пункта, города решаются на референдуме. Поэтому это вопрос не к Госдуме, а к жителям Волгограда. Именно они должны определиться и высказать свое мнение на этот счет", – заявил Нарышкин. Ссылка

Karabass, RU 05.02.13 23:12

Группа жителей Волгограда предложила переименовать город в Сталинград. Как вы относитесь к этой инициативе?

	Не поддерживаю \| 25.1%
	Поддерживаю, но только на время отмечания 70-летия Сталинградской битвы \| 9.1%
	Поддерживаю, надо переименовать навсегда \| 63.4%
	Мне все равно \| 2.5% Голосовать Ссылка

Изменен: 05.02.13 23:13 / Karabass

bazil, RU 05.02.13 11:00

zmerusLV,

"Ну да ну-да. Порохов - 53% от советского производства. Не оспаривается ни кем"

Как это не оспаривается? Я разве не приводил ссылку на исследование? Посмотрите пониже - там про исследование и про 21% сказано. 53% - это просто цифра от Би-би-си, и при этом никаких выкладок, отталкивающихся от оценки производства и ввоза. Даже Стеттиниус оценивает размер ввоза взрывчатки всего в треть от потребности СССР, хотя при этом и грешит против истины. А Би-би-си решили видать, что надо цифру от настоящей удвоить и опубликовать. А там разберут, не разберут - не важно.

"Поймите принципиальную вещь: СССР ЗАКАЗЫВАЛ по ЛЛ то, что ему критически необходимо было. Номенклатуру поставок составлял сам. И если пороха и взрывчатка заказывались в ТАКИХ количествах, это говорит лишь о том, что СВОЕГО производства катастрофически не хватало. Так что ваше "Фи, подумаешь, и сами бы справились" - совершено не к месту."

"ТАКИЕ" количества - это 1/5 от потребности. Сколько надо - столько и заказано. Это не критический показатель. В 1941-42, определившими, что немцы проиграют войну, и это только вопрос времени, Ленд-лиз не сделал погоды в обеспечении ВВ.

"По состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД."

Чего это вы тут суммируете и выводите? Вы давайте уж всю картинку за всю войну. Тут столько то безвозвратно потеряно на Восточном фронте. А вот за всю войну на всех остальных ТВД - столько то. И желательно со ссылками. Что касается Кравченко - где же его ошибки? Русские себе играют, немцы себе подыгрывают, американцы себе, вы - всем кроме русских. Что тут удивительного? Это игра такая.

"Пусть спекулируют, мы же социал-демократы, правда? Хотел сказать то, что ЛЛ был гораздо большим чем то, чем его пытаются представить, прошу пардону, "совкодрочеры"."
Уж раз "А" сказали, так и "Б" договаривайте - на сколько большим. Большим, чем что?

"Я вас крайне внимательно слухаю. Перечислите мне все 70, пожалуйста. По номерам. А я проверю. Пока что имеем, что с января по май 42-го на Восток отправили 26 дивизий, забрали оттуда на отдых 4 дивизии."
Вы не доверяете моим источникам? И при этом натурально помалкиваете о маршевых пополнениях немецких частей, а
показываете лишь только переброску немецких дивизий за 5 месяцев 1942. Этого недостаточно для выводов "7 против 1". Можно в ответ сказать, что русские перебросили за весь 1942 с других округов 25 дивизий, что куда меньше немецких перебросок войск на Восток. Где информация за весь год с маршевыми пополнениями? Я цифры и ссылки привёл.

"Количество дивизй на 42-й год на Востоке выглядит так..."

Вот так вот строго с источниками и изучается история. Это вы откуда взяли циферки? Союзники Германии тут учтены? А на других ТВД как обстановка на 42-й год была? Только оккупированная зона - это не фронты, не путайте.

"Вообще, могу лишь посоветовать изучать историю войны не по агиткам, а по квалифицированным серьезным източникам."
Да вы все квалифицированные серьёзные источники отвергните, если они не поддержат вашу точку зрения) Потом, я не вижу ваших источников в животрепещущих вопросах. Ленд-лиз - Википедия со ссылками на Би-би-си. По дивизиям - только выборку за 5 месяцев по немецким дивизиям без союзников. Кто же так играет? Я же по Ленд-лизу привёл отчёт США за 1946, и кстати в той ссылке, где выведена цифра потребности в ВВ 21%, там почти такие же цифры ввоза по ЛЛ с небольшой погрешностью.

"Лол. Мне ничего продвигать не надо. Я - в теме, а вы - нет. Голая фактология.
1. Ленд-Лиз
2. Отвлечение ресурсов Германии
3. Второй фронт
4. Бомбардировки Германии.

Это - 4 четыре совокупных фактора вклада союзников в победу. Каждый по отдельности - может и не решающий, но все вместе - спорить не оцвхем вообще."

Действительно, куда мне до вас. Мы ежи, мы - бежим.
Союзники вложились в Победу - тут спору нет.
Как по отдельности, так и все вместе они не были решающими в войне. Когда немцам под Москвой утёрли нос и окружили под Сталинградом - не было:
1. Ленд-лиза (основная масса поставок началась в 1943).
2. Основные ресурсы Германии работали на Восточный фронт. Достаточно того, что я уже выше со ссылкой цитировал: "Решающая роль советско-германского фронта определялась тем, что здесь по-прежнему находились главные силы фашистского блока (две трети войск вермахта и почти все силы европейских союзников Германии). На этом фронте потери вермахта составили 95 процентов всех потерь за весенний и летне-осенний периоды 1942 г. Сюда были привлечены все имеющиеся и создаваемые стратегические резервы гитлеровского верховного командования."
3. Не было Второго фронта. 6 дивизий в Африке - ничтожная часть немецких войск. И это без учёта союзников Германии. Только 10 июля 1943 с высадкой в Италии союзники заняли делом 19 немецких дивизий. Это уже хоть какая-то цифра, но высадка произошла через 5 дней даже после начала Курской битвы. Я выше уже сообщал (опять же со ссылкой на источник), что не Второй фронт помог русским, а без этих русских Вторых фронтов никогда бы не было. Вторые фронты ускорили поражение Германии, но определили поражение именно русские. Без Вторых фронтов. Без бомбардировок Германии. Без ленд-лиза. Это кстати и Диего касается, как и четвёртый пункт. Он тут после некоторого отсутствия вспомнил о текущей теме.
4. Массированных бомбардировок Германии до 1944 не было Ссылка Из 1350 тыс. тонн бомб, сброшенных на Германию за 1940-1945, 1150 тыс. тонн было сброшено в 1944-45 г.г. Это было заведомо поздно, чтобы оказать решающее влияние на перелом войны. Германия неизменно проигрывала уже после Сталинграда и задолго до основных массированных бомбардировок своей территории.

"Будет вам известно, что начиная с осени 43-го Германия запросто выигрывала у СССР войну на истощение."
Неужели? А мне казалось, что после Сталинграда немцы только и делали, что отступали из СССР. До ковровых бомбардировок Германии и Вторых фронтов ещё ой как далеко было. Спасибо союзникам, что с 1943 года стали грузовиков поставлять больше, чтобы бы немцев быстрее догоняли, пока они из СССР драпают.

"По самым осторожным оценкам (например, Игоря Куртукова) в боях убитыми и раненными РККА после лета 43-го теряла в 3 раза больше, нежели Вермахт. Тогда как оставшиеся людские ресурсы превышали немецкие только в 2 раза"
Очень любопытные, смелые и самое главное - современные оценки. Нельзя ли о них поподробнее? А может с 3 раз то убавить маленько, а то уж совсем направдоподобно получается. Планку повышайте постепенно раз с двух, иначе не поверят. И насчёт людских ресурсов тоже не очень понятно. Вы может распишите сравнение военного производства СССР и Германии по годам в 1942, 1943 и 1944, чтобы мне всё ясно стало? А то ведь я пребываю в уверенности, что промышленность СССР явно опережала таковую немецкую. Конечно, в 1944 ввиду массовых бомбардировок городов Германии немцы увеличили производство самолётов, и оно стало даже выше советского, но уж с танками, артиллерией и стрелковым оружием вы наверное перегибаете.

"Без бомбардировок, второго фронта и отвлечения ресурсов военпром Германии крыл советский военпром как бык овцу. Лето 44-го - пик военной мощи Германии во всех отношениях."
Какой вы хитрый человек. Русские значит немцев и иже с ними к 1944 году основательно проредили, победили в решающих битвах - Сталинградской, Ржевской и Курской в 1943. А союзники значит в 1944 прилетели на бомбовозах к невероятно усилившейся после поражений Германии и всё сделали правильно? Действительно, русские в 1944 никак не смогли бы повторить серию побед 1943 года. А где ж союзники то кстати раньше были, такие сильные и воинственные до 1944? Ждали, пока русские обескровят немцев, а потом успеть-успеть бы на раздачу призов, а то не достанется ничего?

"Про ЛендЛиз можно сказть лишь один факт, который сам по себе является более чем самодостаточным:
Без поставок одного только автотранспорта, медианное значение количества грузовиков всех типов в РККА с середины 43-го составили бы не более 310 тыс. машин. Уровня, не намного больше 41-го года.
Лол, посмотрел бы я на наступательные операции 43-45 гг. с таким количеством (да еще и дерьмовеньким качеством, ибо полуторка - не Студебеккер) автотранспорта."
Вот тут вот вы уже ближе к истине. С автотранспортом союзники хорошо помогли в войне. Не ошибусь, если к концу войны 1/3 автопарка была ленд-лизовская. Это кстати почти единственная категория, если можно так выразиться, с очень высокой долей ленд-лиза. Так что я бы на вашем месте её лишь "как один факт" не выставлял. Фактов таких всего два - автомашины и авиатопливо). Оба обеспечили до трети потребностей армии. Впрочем, хвалёных грузовиков не было под Москвой в 1941. Ко времени сражения под Курском ещё может быть доля ленд-лизовского автотранспорта стала сколь-нибудь значительной (в 1941-42 поступило всего около 30 тыс. автомашин). Но основные поставки авто были в 1944-45. Из 400 с лишним тысяч машин к началу 1944 поставлено только около 120 тыс. 3/4 поставок машин пришлись на 1944-45. Вместе с бомбардировками и вторыми фронтами. Исход войны определился раньше, поэтому союзники и заспешили. Они помогли. Но остановили продвижение немцев и нанесли решающие поражения мы без помощи. Союзники опять же помогли в наступлении. Помогли, но не сыграли решающей роли. И помогли лишь в наступлении. В Сталинградской битве они сколько-нибудь помогли? Нет.

"О, чуть не забыл. Вот это вот повеселило отдельно"
Вы бы знали, как веселит то, что вы маршевые пополнения вообще не учитываете, а сравниваете переброску нем. дивизий за первые 5 месяцев 1942 года с общими пополнениями Красной Армии за целый год. А потом делаете из этого далеко идущие, но очень актуальные и современные по духу выводы.

"Особливо, если учесть по Anlage 21 согласно которому:
на 4-е декабря 41-го на всю Германию имелось 5 560 000 немобилизованных военнообязанных , годных к строевой. Из них 1 680 000 - родились с 1908 по 1922 из которых 679 000 имели бронь от призыва как специалисты.
Вау, друг мой. Вы за 42-й отправили на Восток почти всех мужчин Германии от мала до велика, способных носить оружие."

Я, конечно, на ссылках не настаиваю. Но я прошу с вашей стороны хоть каких-то сведений о маршевых пополнениях немецких войск в 1942. Вы их вообще не приводите, а лишь сообщаете, что в Германии было 5,5 млн. немобилизованных некоторое там время назад. 3 млн. маршевых пополнений в 1942 сильно больше этой цифры? Остальные дивизии были переброшены из других регионов, а не мобилизованы. Вылеченные раненые, освобождённые из плена - где данные за 1942 по Германии? Вы забываете также о мобилизации трудовых ресурсов за счёт использования труда военнопленных. И опускаете всех союзников Германии. Чьи армии то под Сталинградом громили? Румыния? Италия? Венгерские части не были на правом фланге Сталинградского фронта в 1942? Мелочь, а неприятно. Так что я пока своим данным доверяю - 5 млн. пополнений на Восточном фронте за 1942 год.

"Лол, завязывайте с дискуссией со мной, дружеский совет вам. Смешно смотритесь, ей богу."
Дружище, видите ли, сейчас в связи с юбилеем Сталинградской победы очень модно в западных кругах обсерать отечественные усилия в войне. Мне интересно, на чём это основано, и какое коленце вы, как проводник передовых зарубежных идей, выкините далее. Уверен, у вас очень большой исторический инструментарий для беседы в этом направлении, и публика получит удовольствие, когда посмеётся надо мной.

Изменен: 05.02.13 11:03 / bazil

iskander, RU 05.02.13 10:40

Норман Дэвис, британский историк.
"На Западе популярна мысль, что если бы США и Великобритания не сковали бы 56 немецких дивизий во Франции, СССР потерпел бы поражение. Гораздо менее известно другое - если бы 150 немецких дивизий не были бы уничтожены Красной Армией, высадка союзников никогда бы не состоялась. На Восточном фронте Германия потеряла 75%-80% солдат. Следовательно, союзники уничтожили не более 20% солдат вермахта. Так как Британия выставила всего 28 дивизий, американцы - 100, "физический" вклад Туманного Альбиона в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%, американцев же 15%. Вот такая "простая" арифметика".

Изменен: 05.02.13 10:42 / iskander

zmerusLV, EU 05.02.13 02:55

О, чуть не забыл. Вот это вот повеселило отдельно:

===Во-вторых: ежемесячно маршевые пополнения немецких войск составляли 250 тыс. человек. Это ещё 3 млн. человек.

Итого: за 1942 на Восточный фронт поступило не "всего порядка 1,6 млн." человек по-вашему, а минимум 5 млн. человек. 1,6 млн. - это только переброска войск с других ТВД. ===

Особливо, если учесть по Anlage 21 согласно которому:

на 4-е декабря 41-го на всю Германию имелось 5 560 000 немобилизованных военнообязанных , годных к строевой. Из них 1 680 000 - родились с 1908 по 1922 из которых 679 000 имели бронь от призыва как специалисты.

Вау, друг мой. Вы за 42-й отправили на Восток почти всех мужчин Германии от мала до велика, способных носить оружие.

Лол, завязывайте с дискуссией со мной, дружеский совет вам. Смешно смотритесь, ей богу.

zmerusLV, EU 05.02.13 02:36

Про ЛендЛиз можно сказть лишь один факт, который сам по себе является более чем самодостаточным:

Без поставок одного только автотранспорта, медианное значение количества грузовиков всех типов в РККА с середины 43-го составили бы не более 310 тыс. машин. Уровня, не намного больше 41-го года.

Лол, посмотрел бы я на наступательные операции 43-45 гг. с таким количеством (да еще и дерьмовеньким качеством, ибо полуторка - не Студебеккер) автотранспорта.

Изменен: 05.02.13 02:37 / zmerusLV

zmerusLV, EU 05.02.13 02:32

===Она ссылается по взрывчатке на сайт Бибиси, а не на какое-то историческое исследование.===

Ну да ну-да. Порохов - 53% от советского производства. Не оспаривается ни кем

Поймите принципиальную вещь: СССР ЗАКАЗЫВАЛ по ЛЛ то, что ему критически необходимо было. Номенклатуру поставок составлял сам. И если пороха и взрывчатка заказывались в ТАКИХ количествах, это говорит лишь о том, что СВОЕГО производства катастрофически не хватало. Так что ваше "Фи, подумаешь, и сами бы справились" - совершено не к месту.

По самолетам.

Андрей Кравченко хороший мужик, мы даже с ним земляки. Но "заносит его не по детски". Мы с ним полемизировали более чем в свое время. Я ему указал на его ошибки не раз, не два и не десять, особенно это касается бронетехники. Он ОЧЕНь предвзято считает "в пользу наших", откровенно подыгрывает и сам это знает. Я многократно ловил его на этом.

Вот как все выглядит в десйтвительности. Повторюсь.

"По состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД."

==А к чему пассаж про сталь? Либеральные граждане кстати давно спекулируют на эту тему. Это ещё со Стеттиниуса пошло. Так что вы хотели сказать?===

Пусть спекулируют, мы же социал-демократы, правда? Хотел сказать то, что ЛЛ был гораздо большим чем то, чем его пытаются представить, прошу пардону, "совкодрочеры".

===Во-первых немцы отправили за 1942 год с других театров военных действий 70 дивизий ===

Я вас крайне внимательно слухаю. Перечислите мне все 70, пожалуйста. По номерам. А я проверю.

Пока что имеем, что с января по май 42-го на Восток отправили 26 дивизий, забрали оттуда на отдых 4 дивизии. Количество дивизй на 42-й год на Востоке выглядит так:

Jan 1942 155

Feb 1942 164

Mar 1942 167

Apr 1942 172

May 1942 170

Jun 1942 180

Jul 1942 179

Aug 1942 176

Sep 1942 178

Oct 1942 179

Nov 1942 181

Dec 1942 184

Вообще, могу лишь посоветовать изучать историю войны не по агиткам, а по квалифицированным серьезным източникам.

Хотя бы по 10-тидневкам для начала, потери за 42-й год:

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec42.html

===Заметьте - без Второго фронта и с ещё только начинающими набирать оборот поставками по Ленд-лизу, которые вы хотите показать как решающие в Победе. Никак не получится это у вас. Вы лучше в другом месте продвигайте.====

Лол. Мне ничего продвигать не надо. Я - в теме, а вы - нет. Голая фактология.

1. Ленд-Лиз

2. Отвлечение ресурсов Германии

3. Второй фронт

4. Бомбардировки Германии.

Это - 4 четыре совокупных фактора вклада союзников в победу. Каждый по отдельности - может и не решающий, но все вместе - спорить не оцвхем вообще.

Будет вам известно, что начиная с осени 43-го Германия запросто выигрывала у СССР войну на истощение. По самым осторожным оценкам (например, Игоря Куртукова) в боях убитыми и раненными РККА после лета 43-го теряла в 3 раза больше, нежели Вермахт. Тогда как оставшиеся людские ресурсы превышали немецкие только в 2 раза, Арифметика проста. Боевой техники РККА в средням теряла в 4 раза больше, тогда как в 44-м, даже с учетом опустошительных бомбардировок ключевых промобъектов Германии, военное производство оной вплотную подошло к советскому.

Без бомбардировок, второго фронта и отвлечения ресурсов военпром Германии крыл советский военпром как бык овцу. Лето 44-го - пик военной мощи Германии во всех отношениях.

Про бомбардировке вкратце - моя статья на Батлфилде:

http://www.battlefield.ru/allies-vs-germany-airwar.html

bazil, RU 04.02.13 16:03

Боюсь, zmerusLV, вы рассказываете малость не то про 1942 год. Вы хотите меня уверить в том, что немцы за весь 1942 год отправили на Восточный фронт, вернули в строй из госпиталей и прочее прочее всего 1,6 млн. человек, а русские в ответ положили значит 11 миллионов? Не выйдет.
Во-первых немцы отправили за 1942 год с других театров военных действий 70 дивизий Ссылка . Это лишь переброска войск.
"Всего с 1 апреля по 18 ноября 1942 г. сюда с Запада немецко-фашистское командование дополнительно перебросило около 70 дивизий. А с учетом 16 соединений, сформированных непосредственно на театре военных действий и введенных в сражения против Советской Армии, общее количество дивизий вермахта, дополнительно вступивших в борьбу с ней, достигло более 80." Это заведомо больше 1,5 млн. солдат.
Во-вторых: ежемесячно маршевые пополнения немецких войск составляли 250 тыс. человек. Это ещё 3 млн. человек.
Итого: за 1942 на Восточный фронт поступило не "всего порядка 1,6 млн." человек по-вашему, а минимум 5 млн. человек. 1,6 млн. - это только переброска войск с других ТВД.
Теперь сравним? 7 раз? Нет вроде. Конечно, наши пополнения в общем зачёте были примерно вдвое выше немецких. В результате под новый 1943 год немцы терпели крах под Сталинградом. Заметьте - без Второго фронта и с ещё только начинающими набирать оборот поставками по Ленд-лизу, которые вы хотите показать как решающие в Победе. Никак не получится это у вас. Вы лучше в другом месте продвигайте.
"Решающая роль советско-германского фронта определялась тем, что здесь по-прежнему находились главные силы фашистского блока (две трети войск вермахта и почти все силы европейских союзников Германии). На этом фронте потери вермахта составили 95 процентов всех потерь за весенний и летне-осенний периоды 1942 г. Сюда были привлечены все имеющиеся и создаваемые стратегические резервы гитлеровского верховного командования. Героическое сопротивление Советской Армии основным силам вермахта создало для англо-американских партнеров СССР по антифашистской коалиции весьма благоприятную обстановку для подготовки и развертывания наступательной кампании в Северной Африке. Эта кампания была начата вооруженными силами Великобритании и США в конце октября — начале ноября."
Вон оно как получается: не Второй фронт помог Союзу, а сначала Союз ввалил немцам, а уж потом союзники поехали Вторые фронты создавать. Чужими руками жар загребли.

Изменен: 04.02.13 16:05 / bazil

Karabass, RU 04.02.13 14:14

Вся промышленность СССР была создана с нуля американцами и в меньшей степени немцами

Чушь какая. Это американцам всю промышленность русские и в меньшей степени немцы создали. Ссылка

Изменен: 04.02.13 14:18 / Karabass

Страница 1 из 4 1 2 3 4 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи