Опираться на религию в политических реформах/революции? Для этого нужно:

1. авторитет самого учения, его распространенность до уровня критической массы в народе.

2. пользующаяся авторитетом организация (церковь), которая исповедует это учение.

3. харизматичный духовный лидер организации, обладающий необходимым политическим опытом, но еще не дискредитировавший себя.

В Новейшей Истории это было только в Иране в 1979 году. А Ленин, Вилья, Ататюрк, Хошимин, Мао, Ганди, Кастро, Чавес обошлись без религии (или очень мало на нее опирались, или даже ей противостояли).

Изменен: 21.03.13 17:43 / Yukon

Изменен: 21.03.13 16:07 / Mad Alex

2 Настасья

Да, это "элиты" заставили Хруща передать Крым в УССР, Порт-Артур и Дальний - КНР, ушатать с/х и проч. В СССР от вождя СЛИШКОМ много зависело, и он много мог наворотить, пока там его весьма инерционная "элита" не остановит.

А это и есть наиболее развитые капстраны? 8[ По Марксу, МР должна была начаться в Германии. И лет 150-100 назад. Тут опять вопрос о критерии, разделяющем науку и шарлатанство.

Судя по вашему "анализу" революционной ситуации в Испаниях-Италяих, )) я вижу лучше вас. Уж поверьте. Вообще, впервые встречаю такое соотношение самомнения и реальных знаний МЛ. Очень многие рассуждающие о МЛ знают его еще более поверхностно и искаженно, но они хоть без таких претензий.

Изменен: 21.03.13 16:33 / Yukon

Изменен: 20.03.13 09:40 / Mad Alex

Насчет справедливости. Не буду предлагать конкретных путей достижения справедливости, но на мой взгляд, критерии справедливости сами по себе достаточно важны и интересны. На мой взгляд, "справедливость" суть динамическая сбалансированность, т.е. такое сочетание обратных связей, которое обеспечивает устойчивое, без эксцессов, динамическое равновесие (гомеостаз), но не застой, не загнивание и не умирание системы.

По сути, вера в Бога и есть желание глобальной справедливости (начиная от невольно вырывающейся фразы, когда негодяй получает по заслугам - "Есть все таки Бог на свете", до мифов о загробном мире, аде, рае и Страшном Суде (!)).

На самом деле, группа, социум и общественный строй существует только до тех пор, пока большинство его членов в целом признают справедливость его устройства. Марксизм говорил о том, что один общ. строй сменяет другой, как только он обеспечивает более высокую производительность труда, а до этого все разговоры о несправедливости ничего не значат, но имхо, тут телега впереди лошади - люди только тогда трудятся производительно, когда считают способ распределения производимых благ в целом справедливым. Когда они считают, что "все слишком нечестно", они саботируют старому способу и/или стремятся к новому, более справедливому, это и выражается в повышенной производительности труда. Группа-социум-общество, которое утратило справедливость, пытаются поддержать иллюзию Справедливости и тем самым продлить свое существование с помощью лицемерия, но это только усугубляет проблему

Как же определить, что справедливо, а что нет? Очень просто - поменять участников "сделки" местами и спросить, согласны ли они оба получить то же самое, что и их партнер (оппонент)? Если да, то это справедливая сделка. Если нет, то нет. Пример: можно разделить добычу (пирог, торт, клад и т.п.) ОЧЕНЬ справедливо при условии, что тот, кто ее делит, будет брать свою долю последним.

http://rusrep.ru/article/2012/06/18/fylosofy/

---------------

10 Занавес неведенияАвтор Американский философ Джон Ролз (книга "A Theory of Justice", 1971). Область его интересов — политическая философия. Собственно, и предложенный мысленный эксперимент тоже о политике и справедливости.
Описание Представим некую группу людей, которая должна определить принципы организации общества, в котором они будут жить. Благодаря действию "занавеса неведения" никто из этих людей не знает ни своего места в этом обществе, ни классовой принадлежности, ни социального статуса. Не знает также, умен ли он, активен, удачлив, склонен к риску. В общем, люди создают новые законы, никак не учитывая собственные интересы, которые надежно скрыты воображаемым "занавесом неведения".
Вопрос Какую концепцию социальной справедливости выберут люди, позиция которых не детерминирована их своекорыстными интересами?
Философский смысл Этот эксперимент любят философы, верящие в то, что может быть некая естественная справедливость не для каких-то личности или класса, а для человека как такового.

------------------

В том-то и дело, что Справедливость существует именно для человека как такового, а не для кого-то отдельного. )))

Очень похоже, что не знаете. Если бы знали, вы бы не занимались схоластикой и шарлатанством. Отговорка про "сил нет" не принимается, т.к. вы после этого еще много чего написали.

Изменен: 19.03.13 19:06 / Yukon

Изменен: 19.03.13 17:47 / Настасья

Настасья, а я ведь не сразу распознал ваш троцкизм, приняв его за элементы маоизма. Ваши главные принципы (по сути троцкистские) - чем хуже дела в России, тем ближе пролетарская геволюция и тем лучше для последующего построения коммунизма, в ходе построения которого и Россия как страна, и русские как нация должны исчезнуть - раствориться в мировом человечестве.

Изменен: 18.03.13 04:54 / Mad Alex

Изменен: 17.03.13 11:22 / Настасья

Современные псевдокввазимарксисты "Us n ont rien appris, ni rien oublie." (Ничего не забыли и ничему не научились). Талдычат о том, что недопустимо "слепое, подражательное, некритическое перенесение этого опыта на иные условия, в иную обстановку", и тут же это делают. Если бы целью была дискредитация марксизма, то они с ней справляются лучше любого либераста.

Изменен: 17.03.13 00:55 / Yukon

Любая наука должна иметь критерии фальсифицируемости (опровергаемости). "Марксизм" в вашем изложении таковых критериев не имеет, поэтому является чем угодно, но только не наукой.

Изменен: 17.03.13 00:07 / Yukon

Изменен: 16.03.13 05:19 / Mad Alex

И какой вывод? Программа ленинская, но не совсем. Какая именно, неизвестно. У вас ответ по принципу "ну, хотя, хотя конечно, и в общем-то, не потому что-ль, дескать, непременно, но все-таки наверно, принципиально, и не очень, но где-то приблизительно вот так (c)".

ГДЕ КОНКРЕТНАЯ ПРОГРАММА? По пунктам. Изложите так, как излагали свои программы ВИЛ и ИВС. У них на конкретные обстоятельства были конкретный анализ ситуации, формулировалась проблема, ставилась цель, определялись задачи и план по ее достижению (который потом подлежал обязательной проверке практикой и корректировке). У вас вместо этого - одна псевдоквазимарксистская фразеология.

P.S. Вы дожидаетесь "достаточных" противоречий в обществе? А что будете делать, когда они станут "достаточными"? Попробуете взять власть? А где партия "нового типа"? Допустим, партия у вас есть, и вам удалось взять власть, и вы можете теперь не торговаться с капиталистами, а строить социализм->коммунизм. А где гарантия, что ваша "партия нового типа" опять не превратится в прихватизаторов? Вы всерьез думаете, что никто этого не понимает, и желает пройти опять по граблям от революция-ГВ-энтузиазм+террор-загнивание-реставрация капитализма? ... Опять сейчас пойдут заклинания, повторение догм 100 летней давности и проповеди?

Изменен: 16.03.13 14:18 / Yukon

Резюмирую:

Я не против М-Л, а за! Но нужно учитывать, что

1. Хотя анализ фатальных пороков капитализма был дан блестящий, после 1924 не было добавлено НИЧЕГО принципиально нового. Хотя за то же самое время капитализм нашел в себе силы подправить (но не устранить) свои пороки через антимонопольные законы, государственное вмешательство и проч. М-Л на это НИКАК толком не среагировал, продолжая твердить одно и то же, с небольшими вариациями.

2. Путь, проложенный Лениным-Сталиным и СССР, привел обратно к капитализму, как в анекдоте "вышли снова на Дерибасовскую" (http://odesskiy.com/chisto-odesskiy-yumor/odesskie-anekdoty/page-3.html). Второй раз идти по тем же граблям? Нема дурных. (Вас к ним не причисляю, но хоть не считайте остальных настолько бестолковыми)))).

3. Такая наука, как системная динамика, прямо указывает на нерешенные пока что проблемы, возникающие при коммунизме (см. ниже трагедию общих ресурсов), что упрямо игнорируется современными "марксистами". А ведь эти проблемы видны и без всякой науки, просто исходя из здравого смысла т.е. того, что в "научном коммунизме" раньше называлось уничижительно "обыденным сознанием", которое было реакционным, в отличие от высокого общественного сознания.

Вы спросили "возможно?" - Ответ "Да!". Признаете его или нет? Потом уточним детали. ))

>> >>И в коммунизме кстати не госсобственность, а коллективная и именно коллективная, >>там и государства-то никакого нет, там вообще гражданское общество.
А в Царстве Божьем тоже нет госсобственности… Только как в коммунизм прийти? Вы так и не сказали.

>>Эксплуатация без отчуждения невозможно

Так "без отчуждения" или "без присвоения"? Я вам открою страшную тайну – эксплуатация возможна (гипотетически) и без частной собственности. "Армейские" примеры я вам уже приводил, приведу более доходчивый – общественно-полезный труд в "Приключениях Шурика" - "Песчаный карьер? Я!". Вы можете отступиться от ложно понятых истин, ставших вашими догмами?

>>В РИ революция начиналась под лозунгом "Вся власть Советам" и победила бескровно на всей территории. Если обратите внимание на такой деликатно замалчиваемый факт, как интервенция стран Антанты, поймете откуда такое количество жертв. Уверена, без революции мы не выстояли бы в Отечественную и вообще, где мы сейчас были, снова Папуасия? Армии выигрывают битвы, войны выигрывают экономики.

Кем деликатно замалчиваемый? Интервенцию никто не отрицает, однако не она главная причина большого количества жертв. Просто проигравшим в ГВ обычно некуда бежать, поэтому все бьются до последнего. Знаете, как белые в ГВ называли Антанту? "Союзнички". Ваши пассажи насчет ВОВ пропускаем, они из серии "Капитан Очевидность". и уводят от тезиса , которую я вам озвучил – огромные жертвы были принесены в ГВ (и во время строительства социализма) в надежде на то, что дети и внуки будут жить счастливо – сейчас вы вряд ли найдете такое количество энтузиастов.

>>>> Прививка? >>Да.

Это не ответ. Думал, вы поймете метафору "с доктором", что лекарство оказалось хуже болезни. Более того, развал СССР теми, кто его ДОЛЖЕН был беречь, теперь сам есть очень сильная прививка от социализма (в том виде, в котором он был) и коммунизма (о котором известно не больше, чем о загробном мире).

>>>>Это я к тому, что сейчас кризис коснулся еще не всех, а вот когда люди начнут умирать на улицах, а они начнут, 90-е покажутся детским лепетом, люди пойдут, потому как это будет единственной альтернативой. Если Россия встретит Третью мировую социалистической это будет лучше для всех и для всего мира. Но вероятность этого все же меньше, чем реакционный капитализм, он же фашизм. А вот вылезать из той ямы иначе, чем через социализм точно не получится. Нет – это не демагогия, это понимание исторического процесса.

Демагогия и жопоголизм, прошу прощения за мой французский.

>>>> Ответа по существу нет. >>>Есть. И он был и в предыдущем комментарии. В интернете и IT сфере как в наиболее развитой эти проявления заметны. Возможно все будет выглядеть иначе, как мануфактуры древнего Рима были не похожи на современные фабрики, но тем не менее это так.
Если вы таки имеете ввиду движение open source, так там тоже не все так просто – оно существует на основе и за счет капиталистического способа производства, дополняет, но не заменяет его. Кроме того, у него есть свои проблемы - Ссылка , см. разделы "Состязание за статус в коллективах разработчиков, основанных на Интернет", "Иерархическая структура и соответствующее распределение политической власти в мире открытых исходников", "Возможность несправедливых статусных иерархий (фаворитизм)" (заметьте, ЧС там и близко нет). Только не надо говорить, что во всем виноваты "родильные пятна капитализма". Имхо, скорее всего, дело в человеческой природе - или в наших животных инстинктах ("этологии"), если позволите.

>>>> Причем тут ниспровергатели? Вы почему-то присвоили себе монополию на истину >>>Отнюдь. Они … Знают больше и лучше, Кравеций пишет интереснее, и на Скепсисе троцкисты, так что осторожно, неподготовленному читателю я бы не рекомендовала. А более-менее вменяемой критики марксизма я не встречала, все критикуют свое представление и большинство вопросов этих критиков снимается вдумчивым чтением. И когда я говорю изучать я именно это и имею в виду. А ленинскую статью – я считаю современной, многим сегодняшним несогласным ее читать и конспектировать, чтобы потом они не задавали глупых вопросов, когда увидев результат своего протеста, поняли что снова как всегда, а хотели совсем другого. Но если вы укажете на критику, которую считаете достойно, обещаю прочитать.
Я не критикую марксизм, только считаю, что он остановился в своем развитии на уровне 1924 года, со смертью Ленина. Марксизм и ленинизм правильно вскрывают фатальные пороки капитализма, только то, что они предлагали в качестве лекарства, не сработало (мировая революция Маркса и победа социализма в одной, отдельно взятой стране как наиболее слабом звене в цепи империализма). Почти около 100 лет МЛ не предложил ничего нового (работающего).

>>>> Очередной раз задаю вам вопрос: какая ваша программа по переходу к коммунизму? >>>Очередной раз отвечаю – ленинская. При этом не "слепое, подражательное, некритическое перенесение этого опыта на иные условия, в иную обстановку". Коммунизм в России еще разобщен, а противоречия в обществе еще недостаточные. И хотя я считают, что социализм лучше, в данных конкретных условия победа на выборах социалистической партии закончится бесконечной торговлей и выбиванием откупных с капиталистов, и в этих компромиссах они будут постоянно предавать себя и свои принципы, кто из своего понимания правильного, кто из шкурных интересов. При этом я пониманию, почему они делают так, а не иначе.

"Ленинская программа" провалилась в конечном счете - не смогла обеспечить преемственность. Будем спорить или согласимся с реальностью?

>>>> Ведь такие демагоги, как вы, довели Адольфа Алоизовича и всю Германию до нацизма (хотя он вполне мог стать коммунистом), вы ведь прямо следуете его описанию: >>Ну вот, доведение до самоубийства законно избранного канцлера, в пример привели))) Хотя мнению именно это человека я бы не доверяла. И да, он мог бы стать нет, не коммунистом, социалистом, но предпочел магию науке, - буржуазный политик. Он не прав, он просто не понял, или не захотел понять, возможно ему не хватило начальных знаний, плюс на него давило его экономическое положение, так что вместо этого он бросается обвинениями. А Германия до нацизма сама дошла, но правда не без посторонней "помощи", ее "слегка" подтолкнули в нужном направлении, но это были отнюдь не коммунисты. Так что стань Шикльгрубер социалистом для Германии ничего бы не изменилось, потому раньше надо было начинать, NSDAP просто выбрала бы другого председателя, а далее по накатанной.

Чтобы довести его до самоубийства, пришлось положить более 20 миллионов жизней советских людей… Я имел ввиду то, что среди марксистов начала 20 века было СЛИШКОМ много демагогов (взять хотя бы одиозного Каменева , не говоря уже о Троцком). Адольф и решил - если записные борцы за народное счастье так бессовестно передергивают, так чем я хуже? )))

>>>>Вы "вульгарный диалектик", прямо как Председатель Мао. Но вы мне это польстили, хотя люди реально меняются, сами можете по изменению настроений определить. Еще 10 лет назад говорили что никто не пойдет воевать за яхту Абрамовича, но 08.08.08 доказало что это не так. Еще 20 лет назад слово при словах "коммунистическое будущее" говорили "Чего?!", а потом кризис, поиск выхода, "красный проект". Нет, пока еще не дозрели, но до состояния "молочной спелости" уже дошли.

Льстить нечему. Мао только прикрывался диалектикой. А 08.08.08 – это вообще уход от темы. Предлагаю обсудить отдельно.

>>И тем не менее, среди них не было ни потомственных коммунистов, ни комсомольских работников. ...

Вы не поняли. Коммунисты 1917 вылезли отнюдь не из правящей элиты, в отличие от капиталистов 90-х, у которых были все козыри на руках.

>>>И в чем противоречие? "Бытие определило сознание" то что партноменклатура обуржуазилась, я и раньше не отрицала.

И что вы предлагаете? Снова строить социализм (через ГВ, а как еще иначе-то?) чтобы партноменклатура снова обуржуазилась, и опять все заново?

>>>> Вы всерьез думаете, кто-то в массовом порядке еще раз купится на сказки о"светлом будущем"? Я вас умоляю... Спорим на вскопанный огород? И нет, не просто купится, а будет строить осознанно.

Надо понимать, раньше он строил неосознанно, а теперь-то другое дело ))) Вам самим-то не смешно разве?

Изменен: 15.03.13 19:12 / Yukon

Можно обойтись и без Дарвина - общество - это система, которая имеет свою цель - выживание, и состоит из управляющей подсистемы и управляемой. Управляющая подсистема, как правило, работает методом проб и ошибок. Периодически она изменяет свою модель управления эволюционным путем (что происходит в виде т.н. "реформ". Если управляющая подсистема долгое время неадекватно реагирует на ситуацию, управляемая подсистема может (!) или:

- попытаться воздействовать на управляющую подсистему угрозой ее смены (в виде мятежа, волнений, забастовок, демонстраций и т.п.) - "умная" управляющая система в этом случае проводит необходимые "реформы", "тупая" - просто подавляет волнения и завинчивает гайки;

- просто заменить не желающую изменяться управляющую подсистему на другую, более адекватную (путем революции, контрреволюции, переворота и т.п.), при этом эта смена тоже делается методом проб и ошибок :)))

Если в результате вся система получает более адекватную управляющую подсистему, то система в целом повышает свои шансы на выживание. Если нет - вся система гибнет.

Возможно, более корректно говорить о несоответствии ментальной модели и моделируемой реальности (т.е. несоответствие модели реальности, котораю используется подсистемой управления). Т.е. тут "задержка сознания" - это задержка развития подсистемы управления, которая не успевает (или не хочет) менять свою модель реальности. Она может быть усугублена задержкой управляемой подсистемы, которая не замечает, что управляющая работает неадекватно, или замечает, но ничего не делает для ее смены.

Изменен: 15.03.13 13:54 / Yukon