Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 4 из 27   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   20.12.20 15:32            
--> Claytronics
А я смотрю, вы все глубже и глубже пробиваете дно. Количество оскорблений и словесного поноса на абзац текста выросло в разы. Что, аргументов не хватает? Не выносите нормального диспута? Уже не в состоянии поддерживать маску адекватности? Ну так валите с ринга, если вас тут оппоненты так раздражают. Не занимайте место нормальных адекватных людей.

Это всё, чем вы смогли разродиться за полтора месяца? Серьезно?
Я ответил практически построчно на каждый ваш довод. Что вам еще нужно? Поэму? И да, не надо тут демонстрировать западенский детский эгоцентризм. Я не сижу тут и не караулю момент, когда же вам можно будет написать. У меня куча куда более важных и интересных дел. Вы в моих приоритетах на двадцатых местах, поэтому не ждите скорых ответов.

Манипуляции, враньё, уловки и наброс - это от вас, и это очевидно каждому.
Чувак, это не так работает. Сначала ты показываешь, где оппонент не прав, а потом, если удалось показать - даешь характеристику. А если ты сначала даешь характеристику, а потом пукаешь в лужу с неудачной попыткой поймать оппонента на декларированном вранье, уловках и набросах, то выглядишь жалко.

Вы не в состоянии доказать ни один свой тезис ни фактологически, ни логически, ни аналитически. Это факт.
Факт в том, что вы уже который раз пытаетесь хоть как то опровергнуть мои тезисы. Но все никак - иначе бы дискуссия так надолго не затянулась бы. Фактический, логический и аналитический провал - это как раз ваше кредо. Я вас постоянно в эти ошибки носом тыкаю. Как вы сказали - это очевидно каждому.

На данный момент имеем вот что:
Некто Змей против ....
В данном случае вы используете подмену тезиса и классическую уловку "отсылка к авторитету". Хорошо известные демагогические приемы. А далее вы тупо врете в пяти пунктах.
Во-первых, вы сами периодически отрицаете того или иного "авторитета". У вас тут постоянно проскальзывают уничижительные плевки в сторону Исаева. Про Кривошеева я вообще не говорю. Почему вы про себя не пишете "некто Клей против Исаева"? Или "некто Клей против Микояна"? Или "некто Клей против Кравченко"?
Во-вторых, в большинстве случаев, "против" не я лично, а другие источники. Вот здесь явная подмена. Когда я возражаю каким то авторитетам, то возражаю не от себя лично, а со ссылкой на факты и документы. И если Шпеер говорит в мемуарах одно (очевидно, во многом себя оправдывая и превознося), а фактология говорит о другом, то тут явно не Шпееру стоит верить.
В-третьих, часто я против не "авторитета", а против вашей его трактовки. Потому что вы откровенно взяли себе за правило читать источники как попало, через строку и выдавать отсебятину настолько отличную от мысли оригинала, что, конечно же, приходится поправлять.
В-четвертых, вы смешали все в кучу и части из ваших "авторитетов" я вообще никогда не возражал. Ткните пальцем, где я говорил, что Пашалок неправ и ему нельзя верить? Ткните пальцем, где я говорил о том, что Адам Туз неправ и ему нельзя верить?
В-пятых, часть ваших авторитетов вообще не авторитеты. Кто такой Ростислав Марченко? Если вы на Мокренко ссылаетесь, писателя-фантаста, бывшего милиционера и бурильщика - то какой он, нафиг, авторитет? Андрей Уланов? Кто это? Еще один писатель-фантаст? Игорь Ивлев? Интернет-затейник, который на своем сайте то утверждает про 27 миллионов погибших только военных, то всерьез пишет про то, что "юридически Россия сейчас существует как вотчина английской королевы по наследству от её деда Георга V, тайно принявшего право Суверена над Россией от своих агентов 4 (17) марта 1917 г." и подтверждает это тем, что Медведев на Николая-2 похож? Против таких "авторитетов" быть против - как бы и нормально для адекватного человека.

Клейтроникс точно такой же, но Клейтроникс не смешит публику аргументами опровержения вышеперечисленных господ столбиком уровнем "это не так", "это не то что имелось ввиду", ""это все домыслы и преувеличения", "вы не так поняли", "вы все переврали", и тому поданные. Вы всёивсеврёти (с)
Я смешу публику как раз тем, что показываю как вы перевираете источники, путаете указанные там факты, преувеличиваете и домысливаете там сказанное, и зачастую выдаете свое неверное понимание прочитанного за мнение источника. Вы не путайте, я смешу публику, но смеются не надо мной, а над вами.

Разумеется стояли. Состав этих дивизий можно посмотреть.
Вот именно. Состав их можно посмотреть. И множество источников указывает на то, что эти "полнокровные дивизии в Норвегии" имели недостаточный штат и вооружение и к войне на востоке были не готовы. Это как раз таки вариант "некто Клей против Мюллера-Гиллебранда".

Эти дивизии имели полноценную полевую артиллерию - даже осенью 43-го норвежская группировка имела 8% всех имеющихся у Германии 105-мм гаубиц (без учёта трофейных) а так же 48 штук 210-мм тяжелых полевых гаубиц
Вообще частный случай, ничего не доказывающий. Сколько всего было артиллерии в Норвегии и на Восточном фронте в январе 42 года?

А что в вашем понимании полноценная и обученная дивизия?
То же, что и в понимании нормального командира, а не в понимании ваших фантазий, когда урезанная по штату и матчасти дивизия седьмой волны призыва нарекается "полноценной и обученной".

Например, 24-я танковая, что штурмовала Сталинград, была сформирована в декабре 41-го из потрепанной на Востоке 1-й кавалеристской дивизии, а в июне прибыла на Восточной фронт как полноценная танковая. У неё даже офицерские звания остались конные, вахмистры и ротмистры там всякие. Так что, ущербная да не полноценная, дивизия то?
Вот откровенное передергивание и подмена. Где сказано, что это полноценная танковая дивизия осталась в Норвегии, потому что "на востоке была не нужна"? Где я говорил, что 24 танковая дивизия - неполноценная? 1-я кавдивизия принимала участие в польской и французской кампании. Безусловно она полноценная, обученная и опытная. Но причем тут, скажем 196 дивизия, которую сформировали из 7 волны призыва, которая участвовала в одном бою, а потом ее держали в Норвегии не привлекая ни к каким боевым действиям? Что, скажете - она была полнокровной и опытной? Да ничуть. Ее в 44 году отправили на Восточный фронт даже не в боевом составе, а тупо раскидали в виде пополнения по другим дивизиям - лишь бы что-то. Или про 165 резервную пехотную давайте поговорим. Тоже была полноценной и опытной?

Итого 304,550 человек. Это на Сталинград и Кавказ. Общие потери за это же время составили 601,000 человек, это безвозвратные, раненые и заболевшие. Это всё, что нужно знать, несколько "серьезно" немцы воспринимали СССР как военную угрозу.
То есть вы, другими словами, подтверждаете мой тезис о том, что штабы Вермахта не были готовы к таким потерям и могли восполнять убыль личного состава едва ли наполовину. Даже в 42 году. Спасибо.
Естественно, ваша попытка представить это так, что якобы Генштаб Германии считал СССР несущественным фронтом - глупый наброс. В любом случае, Сталинград показал, кто умнее.

Вперёд, соловушко, лейте ручьём песни том, что 900,000 свежих немцев в 1942-м году мало бы что изменили. Лол.
Хватит врать. Где я такое говорил?
Вот то, что Вермахту просто неоткуда было взять в 42 году 900 тыщ обученных солдат - это факт.

И при этом СССР, за полтора года войны мобилизовал 25 миллионов человек в армию, потеряв при этом 14 миллионов безвозвратно на начало 43-го (с учетом тех кто под оккупацией)
Снова врете. Это из той же серии "некто Клей против Щаденко". До 1 сентября 42 года в армию мобилизовано 18 миллионов (включая тех, кто в армии уже был к началу войны). На 1 сентября 42 года потери армии убитыми, пропавшими и пленными - чуть более 5 миллионов. На оккупированной территории осталось 5.6 миллиона непризванных. Откуда вы взяли 25 миллионов и 14 миллионов, сказочник? Если я опять ткну вас носом и покажу всем, что вы снова переврали источник, потому что не так его поняли - я снова рассмешу читателей. Вами. Потому что вы, дурашка, за "мобилизацию" посчитали вернувшихся в строй раненных (3.2 миллиона) и реорганизованных из тыловых частей и учреждений (почти 3.7 миллиона).

Это при том что немцы потеряли 800 тысяч безвозвратно за 41-42-й, к войне с СССР не готовились вообще, где танки стояли на десятом месте, а 92% всем промпредприятий Германии вообще в 1942 году работу работали в одну смену. (В 43-м мало что поменялось)
То есть, вы опять же подтверждаете мой тезис о том, что Германия к войне с СССР, особенной затяжной, была не готова от слова вообще. Спасибо.
И при этом вы полностью симпатиями на стороне немцев, как я вижу. Людей на пополнение в армию не готовили, танки не строили, зимнее обмундирование нафиг не надо, экономику не мобилизовали. Блицкриг не получился - пришлось сосать. Офигенные у вас любимчики.

Очевидно, что при полном сосредоточении Германии всех ресурсов против СССР, у последнего не было бы ни единого шанса, ввиду изначально гораздо более низкого военного, экономического и технологического потенциала.
Вот "при полном сосредоточении всех ресурсов" и при более тщательной разведке и подготовке - у Германии возможно был бы шанс победить. Напротив, если бы СССР мобилизовался заранее и приготовился к войне - даже при сосредоточении всех ресурсов у Германии не было бы ни единого шанса. Потому что не было "более низкого военного экономического и технологического потенциала". Напротив, некоторые потенциалы СССР намного превышали потенциалы Германии. Гитлеру помогло только неверие Сталина в возможность нападения.

В декабре 42-го Гитлер самое своей большой ошибкой назвал удар на Сухиничи летом 42-го. Когда две свежие полнокровные танковые дивизии, 9-я и 11-я, были изъяты из состава 4-й ТА, что шла на Кавказ, и брошены в операцию Смерч на центральном направлении, , где выдающихся успехов достигнуто не было, а дивизии поистаскались и скукожились.
Ну да, конечно. Как можно было предугадать, что две свежие полнокровные танковые дивизии такого великолепного вермахта будут поистасканы и скукожены в боях? Прям удивительное неожиданное произошло, ага.

Нет, разумеется. Это всё невозможность редактировать некоторые сообщения, по какой то причине.
Глупая отмазка, ну несерьезно. Редактировать сообщения можно, пока я не отметил модерацию. Ваши посты на форуме я не трогал две недели.

Однако констатируем момент: когда закончилась кампания в Африке, вы совершенно не в курсе, иначе про разные времена бы не писали.
Нелепая попытка передергивания. Очевидно же, что с датами лопухнулись вы, а на меня катите, чтоб совсем лохом не выглядеть.

речь шла о ноябре 42-го, когда 10-я ТД и 90-я легкая, вкупе с 501-м ТТБ была отправлена в Африку. Это 270 танков суммарно разом, включая 20 Тигров. Не считая дальнейшего пополнения россыпью. И да.Россыпью в декабре-феврале 43-го - это про Африку, а не Восточный фронт. 68 Pz III и 142 единиц Pz IV.
ну и тут же ваше далее:
Среднемесячные поставки танков в 42-м на Восточный Фронт - 340 машин (Йейтс).
При учете, что в апреле 1943 года пополнения на Восточный фронт были - 590 танков и в мае - 536, вы снова подтверждаете мой тезис о том, что вся кампания в Африке снабжалась по остаточному принципу, и все ее танки умещаются в месяц весенних пополнений на Востоке. Спасибо.

Клиника в чистом виде. За полтора года войны, к началу 43-го, Красная Армия безвозвратно положила 800,000 немцев. Вообще. Из них в 41-м - 302,000, это убитые и пропавшие без вести (Оверманс, таблица 59, страница 277). Это примерно 4% от всей численности Вермахта на 22 июня 1941-го.
В чем клиника то? Все по фактам. К началу 43 года Красная Армия положила всего 800 тысяч немцев? 4% всего? (Как у вас получилось из 800 тысяч к 5 миллионам 4% - отдельный вопрос.) Но это "всего" так далось Вермахту, что пополнения не успевали готовить, новые войска поступали уже куда хуже качеством и мотивация с моральным духом после Сталинграда были уже не те. Есть что возразить? Нет, потому что это факты. Лучшие войска Германии легли в землю. Все, конец, после 42 года о наступательных операциях немецкий генштаб уже и не думал.

Вы Оверманса, разумеется, не читали . У Флота на Востоке погибло 10,038 человек из 138 000 за всю войну. Это с учетом дивизий морской пехоты, брошенных в сухопутные бои в марте-апреле 45-го. ВВС на Востоке потеряли 166,891 человека из 433,000 безвозвратно вообще. Тут, разумеется, львиная доля это аиаполевые дивизии, 22 штуки, что на Востоке, ну и совсем чуть чуть десантников.
Это вы Оверманса не читали. ВВС на Востоке потеряли 166,891 человек, на западе - 62,198 человек. И да, попробуйте ответить нам тут, зачем вообще понадобились "авиаполевые дивизии Люфтваффе" в 1942 году, если с пополнением и личным составом на фронте было все хорошо?
И да, при учете, что существовали они всего год - с октября 1942 по ноябрь 1943 - не надо тут сваливать на них "львиную долю" потерь Люфтваффе на Востоке.
Выглядит очень профански.

По Гиллебранту у немцев призыв 44-45 годов количественно сильно превышает призыв 42-43 годов.
Во-первых, выучите уже, что правильно - "Гиллебранд". А совсем правильно - Мюллер-Гиллебранд. Это один человек, не два. Можно сокращать до "М-Г". Не демонстрируйте уже полную дремучесть.
Во-вторых, что вы несете? У М-Г число призванных в 01.06.1941 г. - 31.05.1942 г. - 3098400, в 01.06.1942 г. - 31.05.1943 г. - 3470200, а в 01.06.1944г. - 30.04.1945г - 1 291 600. Как у вас выходит, что миллион с небольшим сильно превышают 6 с половиной миллионов? У вас и с математикой все плохо? К лету 43 года Германия выжрала все свои людские ресурсы, и далее призыв стал многократно падать. Осенью 1944 даже тотальный призыв детей и стариков не спасал.
Вот, снова я смешу читателей. Но смеются то над вами.

А вот СССР мобилизовал 25 миллионов в первые 14 месяцев войны.
Блин, ну читайте же вы источники не жопой а глазами.
За 41-42 год мобилизовали 20.7 миллионов. Сюда входят те, кто на начало войны уже был в армии (5.7 миллиона).

Причем очевидно, что основной поток пошёл с освобожденных территорий, плюс подросшее поколение. Ибо на начало 43-го в Союзе всего доступного мобресурса осталось 3,5 миллионов, и всё. При 25 миллионах потраченного.
Вранье и передергивания. Во-первых, призыв с освобожденных территорий - это большой плюс, вопросов нет. У немцев, как понятно, такой возможности не было, резервов никаких. Но не "основной поток" - не гоните. Во-вторых, по докладу Щаденко на сентябрь 42 года неиспользованных людских ресурсов - почти 7 миллионов. В третьих, вы снова неверно трактуете "25 миллионов потраченных", куда реально входят 18 миллионов переданных в армию за все время, из которых 11 миллионов числятся в армии и 766 тысяч в госпиталях, плюс 1,15 миллиона демобилизованных, плюс 5.6 миллионов на оккупированной части страны. Если правильно читать источники, уже вдруг не чудятся 25 миллионов убитых, да? И когда у вас на руках и армия в 11 миллионов и резерв в 7 миллионов, плюс потенциально на освобождаемых территориях 5-6 миллионов - уже не так разгромно все представляется, как вы рисуете, да?
А вот у немцев с лета 43 года с призывом все хуже и хуже. Потому что неоткуда больше брать немцев - вск взяты уже.

А вот в 44-м из 23,7 миллионов человек в народном хозяйстве, 57% составляли женщины. Это даёт 10.2 миллионов мужчин на весь СССР, кто остался в экономике.
Ой, чудак... Вам еще учиться и учиться - так много вы еще не знаете. И так и останетесь неучем, если будете читать источники через задницу. Эти цифры из хорошо известной книги. Если вы хоть будете хоть немного более внимательнее, то увидите в этой книге под каждой таблицей сноску, что "приведенные данные не включают членов артелей промысловой кооперации". А артелей перед войной и во время войны было просто дофига и там работали миллионы человек. Колхозы, составлявшие большую часть сельского хозяйства, да и вообще хозяйства страны - это тоже артели, если что. Они по другим учетам идут. В 1940 году в колхозах только мужчин (кроме работающих подростков и пожилых) было 25 миллионов человек. Плюс примерно миллион мужчин в МТС и сколько-то там еще в 1.2 миллиона личных хозяйствах, не входящих ни в колхозы ни в совхозы.
В который раз говорю вам - учите матчасть.

При этом минимум 30% это либо дети, от 13 до 17, либо старые, от 50 и выше. Ни тех ни других в армию не призовешь. Вот, пример распределения в Оренбургской области на 1-я января 1945-гоhttps://orenstat.gks.ru/storage/mediabank/p56_Пресс-релиз_ВОВ.pdf
Давайте я снова насмешу читателей? Вашей тупостью. По вашей же ссылке в промышленности Чкаловской области детей до 16 лет - 2564, мужчин от 16 до 55 (призывной возраст во время войны) - 42100, мужчин старше 55 - 3233. Итого примерно 5800 от 48000 - 12%. Ваши 30% - ложь и пропагандонство. Или тупость.

На 1-е июня 1942-го иностранные танки составляли 16 % от наличествующего в стране парка, более 2,200 машин. (Залога).
Ваша любимая уловка - выдернуть единичный узкий факт и выдать его за общую картину. Да еще и факт самый противоположный. Что там Залога дальше пишет - не напомнить? Что вот эти 16% были самым пиковым значением для доли иностранных танков в Красной Армии за всю войну. А общая картина в том, что за июнь 41 -декабрь 42 года СССР построил 33.5 тысяч танков, плюс 22.6 тысяч танков было на начало войны. Итого 56 тысяч танков. А импорта по первому протоколу за в СССР ввезли 3156 танков. Или всего за 41-42 год - 3892. Уже не 16%, правда?

Это при том, что это были мощные танки, Матильды, Валентайн, Ли на фоне массы лёгких советских Т-60 и Т-70, а производство Т-34 и КВ массово налажено ещё не было
Ага, щас. Больше половины - легкие М3 Стюарт и Валентайн, а Ли - вообще убожество. И это на фоне массы советских средних и тяжелых танков, потому что только за 42 год Т-34 было выпущено 12500 и 2553 КВ. Что это - если не массово?

Нужно понимать, что без ЛЛ в том же 42-м потери танков сильно бы превысили 63%. И далее каскадный эффект.
Вообще не нужно этого понимать, потому что это чистые ваши фантазии. В начале 42 года большая часть ленд-лизовских танков были не на фронте, а в отрядах приема и в танковых школах. Из 481 танков, полученных в 41 году, в боевые части направлены были только 182. В 42 разница была не сильно больше.

Кстати, знаете что, "знаток"? Оказывается амеры планировали свернуть производство Шермана М4А2 с 75мм к октябрю 43-го, но выпуск продолжался до мая 44-го ПО ПРОСЬБЕ СОВЕТСКОЙ СТОРОНЫ (Залога).
Очень смешно. Вы так это рассказываете с большим шрифтом, что я делаю вывод, что это для вас новость. Не для меня. СССР много чего заказывал, чего самим союзникам было не нужно. Те же Валентайны или Аэрокобры. В наших широтах их просто лучше умели применять.

Союз достиг пика и физического предела своих промышленных возможностей в конце 42-го - начале 43-го. (Адам Туз). Это при том, что Туз настроен весьма просоветски в достаточно немалых аспектах.
И где же Туз это говорит? На самом деле в 42 году СССР только оправился от удара и начала разгоняться. В 43-44 году промышленная база росла все большими темпами, строились новые заводы и фабрики, а благодаря успехам на фронте количество рабочей силы в промышленности и сельском хозяйстве стало расти. А вот в Германии с трудовыми ресурсами, по словам Туза, плохо все было уже в 1941 году. Кроме этого, цитата от него же:
".... Министерство вооружений Шпеера не справилось со своей задачей. В 1942 г., когда были получены первые серьезные итоги "оружейного чуда", советская экономика благодаря решительной мобилизации ресурсов существенно превосходила немецкую объемами производства. Советскому Союзу не удалось сохранить это первенство. К 1944 г. Германия догнала его и опередила. Но как было известно и в Советском Союзе, и в Германии, исход войны на Восточном фронте определили летние, осенние и зимние бои 1942–1943 гг. И в этот решающий период превосходством обладали советские заводы. Это окно возможностей было столь важно потому, что на протяжении большей части 1942 г. британские и американские наступательные операции против Третьего рейха носили лишь маргинальное значение."

Вы, очевидно же, что не в курсе истории отечественного танкостроения в ВОВ даже в основных вехах. Например о том, что Ефим Рубинчик, директор завода Красное Сормово заявил как то о физической невозможности выпуска назначенного планов количества Т-34 в 1942-м году. Что Сталин угрожал по этому поводу ему лично, мол, "иначе мы вас очень строго накажем". Выпустили, чо.
Ну да, такого эпизода что-то не припомню. Про то, что Рубинчик в разы увеличил производство Т-34 и 33 месяца удерживал переходящее Красное Знамя ГКО за выполнение тех самых планов - помню. Про то как Сталин его по телефону лично с наградами поздравлял - помню. Байку про "болтунов" читал. А вот про "накажем" впервые слышу. Не поделитесь источником? Или это вы просто байку про "будут танки" переврали? Знаток, тоже мне.

Наверняка не в курсе вы и о чрезвычайном совещании наркомата танковой промышленности 11-13 сентября 42-го, в связи с недопустимо высоким процентом выпуска брака и некондиции в танковой промышленности.
Сударь, не делайте себя идиотом. В одном из прошлых постов эту тему как раз затрагивал.

Типа прессы Шлеман по 10,000 тонн. Немецкие кстати, ага. Как и почти всё оборудование на УЗТМ. Jaeger, Wagner, Demag, Krauss Maffei и другие фирмы. Немецкие станки- это немецкие станки. Всё уникальное, более менее сложное оборудование оттуда. Из 337 основных станков на Уралмаше, 301-импортный, в основном Германия.
Да, большая цена за то, что при царях модернизация промышленности да инженерное дело было не в почете. Зато хруст французской булки (тоже импортной, ага). А Большевики за 20 лет нагнать отставание не смогли при всех усилиях.

Всё что могло клепать танки -клепало их уже к началу 43-го. Ну а остальное, позже - это оборудование по Ленд Лизу. Это, разумеется, позволило расширить возможности и нарастить выпуск в 44-45 как количественно, так и качественно, ИСы и ИСУ там всякие в товарных количествах.
Заврались. И сами себе противоречите. То СССР достиг максимума в 43, а то в 44 нарастил качественно и количественно. Вы уж определитесь. И не надо все валить на ленд-лиз. Станки, конечно, дело хорошее. Но просто так сами по себе в чистом поле без материалов, людей и сопутствующего производства они работать не будут. А как раз в 43-44 году СССР все это наращивал хорошими объемами.

И то это при условии, что из наземной техники СССР делал только танки. Больше практически ничего. Экономический и промышленный потенциал не позволял.
Вранье же.

Особенно забавно слышать от вас про артиллерию. В 41-42- детский снарядный голод. Даже вон, у Марченко сегодня
Во-первых, передергивание. Вы так и не поняли, в чем ваша ошибка при обсуждении производства танков. Ну что ж, тупые останутся тупыми. Во-вторых, "детский" - это ваш ответ на мою фразу про арту и ПТ-САУ с 1943 года набросом про снарядный голод 1941-42 года. Вы даже внятно осознать прочитанную вами строчку не можете? Или просто контраргументов нет, приходится увиливать и набрасывать? И в-третьих, этого очкастого фашиста в ЖЖ-шечке я даже обсуждать не буду. Сколько раз говорил.

Поставки взрывчатки, порохов и ингредиентов для производства оных (в совковой статистике пошли в зачёт как собственное производство, ага) позволили нарастить производство боеприпасов минимум вдвое. Это не говоря о поставках оборудования по ЛЛ для боеприпасной промышленности.
Слушайте, ну хватит ходить по кругу? Что вас заело что ли? Уже десять раз этот момент обсудили. Как сказал Исаев - без ленд лиза делали бы свои пороха и взрывчатку, из других ингредиентов, хуже качеством, но вряд меньшим количеством. И как уже пять раз было отмечено - ленд лизом мир не заканчивается. Всегда есть закупка на рынках внешней торговли.

Среди объективистов, топовых русскоязычных профессиональных блоггеров верхней страты, их человек 100-150 не более, уже достаточно давно выработалось консолидированное мнение, что без участия Запада СССР не вытягивал войну ни при каком раскладе.
Аха-ха, насмешили так насмешили. Не просто блоггеры, но професcионалы, топовые, да еще и объективисты... Жесть как она есть. Кто их отбирал в топовые то? Эта свалка всего и вся под названием ЖивойЖурнал, где в топе Варламов, Тёма, Лена Миро и Новая газета? Вот просто валяюсь под столом. Это про эти источники вы говорили, что "ваши мегаобширные знания опираются на академические источники..." и что то там еще? Позорище, слов нет.
И кстати, да. Кто же оценивал объективность этих "топовых блоггеров"? Если с каждого вашего протеже с ссылки на ЖЖ так и прет ненавистью к "коммунякам", предвзятостью, упертостью и однонаправленностью? Если у человека пятьдесят статей подряд в стиле "разоблачений Сталина", а на аватарке очкастый фашист - это объективность, по-вашему? Да вы почитайте в словаре что слово "объективность" значит, а то совсем русский язык позабыли.
Ваши нелепые пассажи на основе этих жж-шных ссылок я даже комментировать не буду.

Вот о чем я и говорю. Вне зависимости от ваших личностных качеств и мнения по другим вопросам, в данной конкретной дискуссии -вы очевидный профан. Я, разумеется, тоже любитель. Разница между вами и мной -я могу аргументировать свою точку зрения как фактами, так и свидетельствами/мнениями третьей стороны по мере необходимости.
Да-да. Один вы тут супер-мега умный, опирающийся на академические источники в ЖЖ-шечках и "топовых блоггеров". Сууука, ну вот как над вами не ржать? Весь такой важный, надутый, что ппц. Аргументирует он, ага. А оппоненты у вас сплошь не знают ничего и на факты, документы и свидетельства не ссылаются, да? Один вы же ведь так умеете? Епрст, это ж надо уметь так тупо врать на месте, где вокруг все только и говорит о вашей лжи.

А вы на это по определению не способны. Привёл я ссылку на мнение Андрея Уланова в книге "Порядок в Танковых войсках" о возможности конверсии морской промышленности в танковую? Привёл. Является ли Уланов танковым авторитетом? Безусловно. Равно как и книга эта в соавторстве с Шеиным. Нынче эта книга классика и чуть ли не настольный Талмуд всех танковедов и танкофилов.
Ну да, ну да, тысячи моих отсылок к документам, источникам, книгам и справочникам - это "неспособность", а ваши ссылки на ЖЖ - это прям мегапрофессионализм. Ну вы же сами смешите читателей подобными перлами. С каждым новым вашим понтом можно просто валиться на пол от смеха и кататься. Ссылку он привел на "Порядок в танковых войсках". Ага, книгу 2011 года прочитал в 2020 году и нужно же было срочно этим возгордиться. Так срочно, что даже не понял, кто там главный автор и историк. И с таким понтом, будто это академический труд офигенно маститых историков с профессорскими званиями - не иначе. Какой Уланов нахрен танковый авторитет? Где он заавторитетился? Когда одну книжку написал, где всю фактическую часть Шеин обеспечил, а Уланов юмористические вставки делал, как и положено мелкому писателю-фантасту? Я еще могу понять, что он в стрелковке спец хоть немного. Но в танковой истории? Какой настольный труд и талмуд всех танковедов? Кто ее вообще читает? Вы? Через десять лет после выпуска? Неудивительно, что вы такой профан в теме. В книге очень узкий обзорный участок, очень узкая тема - начало войны. Там просто не из чего высосать "настольный Талмуд". Она вся собрана из кусков того же Исаева, Пашалока, Коломийца и прочих. Да, много интересного взято прямо из архивов, но настолько узко, что, повторюсь - нечему там становиться талмудом. Это простенькая книжка, очень публицистично-популярная, как для школьников, простым и легким языком с шутками и прибаутками, чтоб не скучно было, в жанре "Суворов-Антисуворов". Простенько и наглядно, на фактах и примерах показывает причины неудачного применения танковых войск Красной Армии в 1941 году. На фоне хорошо и подробно описанного провала танковых войск Франции, причем. Все. Больше ничего там нет. Ни остальных лет войны. Ни развития промышленности, танкостроения и тактики войск в 42-45 годах. Нет ничего о поздних танках СССР и Германии. Ничего о танках ленд-лиза, кроме краткого упоминания. Ничего о производстве танков в Германии. Ничего о наращивании мощей советских танковых заводов. Так что вас сподвигло вдруг назвать этот опус "классикой и настольным Талмудом"? Могу сделать только один вывод - вы ее не читали. Вообще. Возможно, слегка пробежали ознакомительный фрагмент на Литресе. Ну или вы из тех еще глупых школьников, на которых эта книга и рассчитана.

Так же как и факт per se: судостроительные заводы Красное Сормово и Номер 264 прекрасно клепали Т-34.
Я ж говорю, не читали. Потому что отсылка эта в книге является единственной по вашему любимому тезису, никак не подтверждена и не раскрыта далее. Там эту фразу вообще вскользь произнесли, а вы уцепились в нее, как в якобы подтверждение мега авторитетом. А на самом деле там нет ни того, ни другого. Еще раз, для "академических", которые все никак не запомнят простых исторических фактов, повторяю: "судостроительный завод Красное Сормово" изначально был многопрофильным, с 1898 года (за 43 года до войны, Карл!) выпускал паровозы, с 1920 года - танки. Никакой конверсии заводу не нужно было. Завод № 264 начал выпускать танки с того момента, когда к нему присоединили эвакуированный Харьковский Тракторный Завод. Со всеми сопутствующими станками, специалистами и компетенциями. Ни тот ни другой завод не начал вдруг по приказу на тех же самых мощностях и теми же самыми специалистами клепать танки. Потому что просто по щелчку это делается только в ваших больных фантазиях. Ни один реально морской судостроительный завод ни в СССР ни в Германии не переходил на производство танков теми же самыми силами. Вы не можете опровергнуть этот простой факт отсылкой к одной-единственной фразе в совершенно непрофильной книге. Вот никак.
Вот в этом вся ваша способность "аргументировать свою точку зрения как фактами, так и свидетельствами/мнениями третьей стороны по мере необходимости" - то есть никакая. Просто пустышка, бахвальство и балабольство. Просто сел тут в лужу прилюдно, и все.

Ладно, если вы так настаиваете, я больше не буду считать вас идейным борцом, пытающимся на фоне обширных знаний хитрым враньем и рассчитанными вбросами ввести нас в заблуждение и внедрить нам неверную точку зрения. Я буду считать вас тем, кем вы себя тут в итоге представили - тупеньким интернет-троллем, чья база знаний опирается на мнение "топовых блоггеров" и на обрывочно нахватанные цитаты из ознакомительных версий разных книг. Чьи вбросы все больше похожи на бред школьника, пропустившего каждый второй урок, судорожно пытающегося прямо на экзамене догнать предмет из обрывочных кривых конспектов других учеников.

у немцев почти все крупные индустриальные заводы -универсальные. Как например Blohm & Voss, который строил сотнями океанские субмарины и самолеты, включая 46-ти тонные гигантские морские "Викинги", вплоть до 100- тонного BV-238, крупнейшего самолета в истории человечества по состоянию на 1944 год.
И снова объясняю. Универсальный завод - этот такой завод, на котором есть цеха, оборудование и специалисты по разным направлениям. Не делаются субмарины и самолеты в цеху одними и теми же рабочими на одних и тех же станках. Если это делают на одном и том же заводе, то в разных цехах, разными людьми, на разных станках. Только в ваших фантазиях можно сегодня сделать в цеху самолет, а завтра в этом же цеху - танк, а послезавтра - корабль. И да, вы совсем забыли упомянуть, что BV-238 - это летающая лодка, большой корабль с крыльями, моторы для которой делали совсем не братья Блом. Универсальный завод, ага.

Разумеется, немцы могли нарастить объем выпуска танков и прочего сухопутного вооружения в разы.
Они и нарастили. С 1941 до 1944. На разных заводах, но не на тех же, на которых делались субмарины, прошу учесть. И в 1944 году уперлись в пределы, потому что не хватало рабочих, металлов и прочих комплектующих. Но СССР уже гнал немцев неодолимой силой на запад, и никакие " в разы" уже не помогли. Как указал Туз, "война экокономик" была Германией проиграна уже в 42 году. Как сказан о в вашем "Талмуде", война вообще решилась под Москвой зимой 41-42 года. Ну, давайте, возражайте "Клей против Туза", "Клей против Уланова".

В январе 43-го, Гитлер, Геринг и Мильх совещались о "судьбах Вселенной", так сказать. Как быть и что делать дальше. Провал двух летних кампаний подряд против СССР, и грядущая катастрофа в Средиземноморье, заставила немцев крепко призадуматься, что делать дальше. Причём видите ли, угроза со стороны СССР представлялась не приоритетной.
Да ну конечно. Немцы же дебилы совсем. Русские только что Сталинград устроили, Гитлер кипятком ссытся, Геринг Шпееру сказал "Мы ещё будем радоваться, если после этой войны Германия сохранит границы до 1933 года", а фюреру сказал, что обеспечит Паулюса бесперебойным воздушным мостом (и не смог, после чего сильно упал в глазах Гитлера), а Мильх надеется, что из-за этого провала Геринга уберут и он займет теплое место. И вы еще будете тут рассказывать, что они СССР себе не представляли угрозой? Да в январе 43 года СССР был во всех газетах мира на первых полосах.
Вы либо тупо не можете сложить дважды два, либо откровенно врете, пытаясь выставить немцев такими лопоухими идиотами, которые не понимают, откуда их бьют.

Мильх вообще предлагал откатиться назад на Востоке по максимуму, окопаться, и начать делать по 5 000 истребителей в месяц. Держать небо. И начать наступательные действия в 44-м году только.
Кому он предлагал? Гитлеру? Вам самому не смешно?

Для немцев авиация -это всё. Слово Карлу Фрайдагу, главному инженеру фирмы Хеншель, той самой, что делала "Тигры". Читаем у Тузa в его Wages of Destruction" на странице 596
Ну да, ну да. В том же абзаце той же книги читаем:
При этом другие секторы оказались серьезно обделены и в практическом, и в символическом плане. Шпееровская танковая пропаганда, как и задумывалось, привела к тому, что внимание всех немецких промышленников оказалось приковано к новому приоритетному предмету. Другим программам, также объявленным приоритетными, с трудом удавалось заинтересовать ключевых субподрядчиков. В частности, из-за приоритета, которым пользовался завод танковых двигателей Maybach, люфтваффе столкнулись с почти непреодолимыми трудностями при попытке добиться скорейших поставок коленчатых валов для авиамоторов. Кроме того, под программу "Адольф Гитлер" отводилась несправедливо большая доля транспортных мощностей, что задерживало важнейшие поставки. Фурор, окружавший эту программу, был так велик, что люфтваффе прибегли к абсурдной уловке, требуя для авиационных заказов "танкового приоритета" – впервые такая привилегия была получена ими от Zentrale Planung в апреле 1943 г
Танки для немцев ничто, говорите, авиация на первом месте? Или вы будете Туза опровергать? "некто Клей против Туза"?

Ну и что бы окончательно развеять вашу мифология про то, что танки были Германии не нужны, что Красная Армия была не в приоритете, и их производство было так легко нарастить, продолжим цитировать все того же Туза:
В начале сентября 1942 г. Шпеер согласовал с Роландом, председателем главного комитета по танкам, новую производственную программу, предусматривавшую к весне 1944 г. довести ежемесячный выпуск 1400 машин, включая 600 "Пантер", 50 "Тигров", 150 легких танков и 600 различных штурмовых орудий и САУ. Под влиянием сталинградской катастрофы Гитлер принял импульсивное решение удвоить эту цифру. Теперь он ожидал к концу 1944 г. 900 танков и не менее 2 тыс. самоходных орудий в месяц. Указ, наделявший Шпеера полномочиями на выполнение танковой программы "Адольф Гитлер", был выдержан не в технократических терминах рационализации, а в суровой риторике тотальной войны. "Немедленный рост объемов производства танков" имел "столь решающее значение для исхода войны, что все гражданские и военные учреждения должны под руководством Рейхсминистерства вооружений и боеприпасов поддержать эту борьбу за повышение производительности всеми своими ресурсами". Танковую промышленность следовало "щедро и обильно" обеспечить рабочей силой, сырьем, энергией и станками, "даже за счет временной приостановки прочих важных программ военной экономики". Рабочие танковых заводов не подлежали призыву, а те, которые были призваны в ряды вермахта после 18 декабря 1942 г., должны были вернуться на свои заводы. Над всяким, кто не проявит должного усердия при выполнении танковой программы "Адольф Гитлер", нависала угроза предстать перед страшным "народным судом" (Volksgerichtshoj). Указ дополнялся воззванием к патриотизму рабочих танковой промышленности, с которым на берлинском танковом заводе Alkett-Rheinmetall выступили Шпеер и Геббельс. Танковым заводам было приказано перейти на 72-часовую рабочую неделю. Завод фирмы Henschel в Касселе, выпускавший "Тигры", с осени 1942 г. работал круглосуточно в две 12-часовые смены. Имеются сведения об "ударниках труда", в порыве энтузиазма, навеянного программой фюрера, вызывавшихся трудиться по 24 часа подряд

Понимаете, да, насколько вы не в теме?
Немцы выпускали танков так много, насколько могли. Насколько позволял им это делать промышленный потенциал и, как видим, административный ресурс. У Гитлера, при всей его ужасности, убедительности и напористости просто не хватало рычагов в управлении страной. Крупные финансовые воротилы и компании могли просто забить болт на указания фюрера и производить то, за что платили больше. Где была маржа, прибыль и больше возможности попилить заказы. И пока фюрер требовал от Шпеера больше танков, самолетов, кораблей - германские промышленники делали всякую мелочь для гражданки, держали в прислуге множество людей и варили много пива с колбаской. Ну, вот и просрали страну. Закономерно. Причем, если Туза внимательно читать, видно откуда ноги растут - Гитлер и его приближенные очень хорошо помнили как кончалась Первая мировая, как страдал немецкий народ, в голоде, разрухе и нищете, пока все силы были брошены на войну и военное производство. И не хотели повторения. Политическая установка самого Гитлера до 1944 года была такова, что на немецкий народ давить нельзя. Круто, конечно, но за это пришлось потом всем немецким народом и расплачиваться. Не то что глупый Сталин, который сам лично следил за тем, какие заводы что будут выпускать, в каком количестве, и кто этими заводами будет руководить. История показала, за какой экономикой сила.

СССР в 43-м, напомню, потерял 100% танков к числу произведённых.
В 43 году, напомню, у СССР было в начале года 20.6 тысяч танков, из них 7.6 тысяч средних, а в конце года было 21.1 тысяча танков, из которых 9.2 тысячи средних. Кроме того, если на начало 1941 года в Красной Армии почти совсем не было САУ, то в январе 44 их было уже 3.3 тысячи. И за 43 год, напоминаю, СССР полностью развернул войну, нанес немцам несколько крупных поражений и окончательно перехватил стратегическую инициативу. А чего добился в 1943 году Времахт, потеряв так немного танков? Экономии?

Читаю я вот Томаса Андерсона. На Сицилии у немцев было 267 танков, 118 потеряли. А вот в августе 43-го в Италии у немцев уже 773 танка, включая 27 Тигров, 71 Пантеру, 318 длинноствольных четвёрок, 184 Штуга......
Надо понимать, что даже существующего танкового ресурса немцам вполне могло хватить чтоб остановить таки советский вал. Учитывая что под Прохоровкой у немцев танков то вообще было 186 штук.
Как обычно, выдернули из общей картины частное. Почему только Прохоровка? Вы кроме нее ничего не знаете больше? Печально. Подсказываю.
Для операции Цитадель Гитлер выделил 200 Пантер и 146 Тигров. Сосредоточив под Курском 70 % всех своих танковых сил на Восточном фронте, немцы смогли выставить всего 2451 танков и САУ. Только для одной операции в небольшой промежуток 1943 года. Сицилия, говорите... 27 тигров... Прям вот именно этой танковой армады и не хватило, что бы Курск отбить, ага. В августе.
Профанище.

Кстати, в июле 43-го ещё были полнокровная 1-танковая в Греции, 96 Пантер, и 4 панцергренадирская СС в Польше, в одном Штугов-батальоне которой имелось 37 Штугов не считая остального.
Как обычно - профанство и незнание матчасти. Этот момент с 1 танковой уже где-то обсуждали. Полнокровной дивизия была до января 1943 года, пока ее не истрепали на Восточном фронте так, что ее пришлось вывести во Францию на пополнение. И на Балканы она попала в еще неполном состоянии, как резерв, пока не набрала достаточно сил, что бы снова отправиться на Восточный фронт в ноябре. Свои Пантеры эта дивизия получила как раз перед отправкой на Восток. И не 96 а 76. Это по Йентцу. Вы, вероятно, снова попутали 1 танковый полк и 1 танковый полк СС, которые да, в том же ноябре получили 96 Пантер.
Профанище.
4-я панцергренадерская, а если быть точным, полицейская панцергренадерская - весьма урезанная дивизия для полицейских функций. Что, собственно, отражено в названии. Офигенной боевой ценности не имела. В Греции и Югославии гоняла партизан, к чему и готовилась, собственно. И да, что у нее там было "остального" кроме 37 штугов?

Интересно, с какой целью вы приволокли сюда статью Пашалока? (Интересно, что тут вы ему верите, а про Ягдпантеры -ни-ни. Лол три раза).
А что, только вам дозволено ссылаться на Пашалока? И не врите, я в споре про Ягдпантеры опровергал не Пашалока, а вашу его чисто неверную трактовку. Лолить три раза нужно над вами, когда вы читаете текст, а потом словно школьная учительница рассказываете "автор в виде красных занавесок имел в виду закат человечества". Гляжу в книгу - вижу свои фантазии, называется.

Забавны его рассуждения про грустную улыбку и лето 45-го. До лета 45-го СССР надо было тупо дожить, а в войне один на один у него бы это никак не получилось (разве что за Волгой или Уралом).
Ах да. Теперь его рассуждения забавны и неверны. "некто Клей против Пашалока" теперь - да? И снова - ваши фантазии про "один на один" не имеют ничего общего с действительностью, что я уже десять раз объяснил.

Как я где то вычитал совершенно актуальный комментарий, "у совков какая то странная логика. Будто война это некая компьютерная игра. Где надо мол, продержаться до определенного времени, а потом переход на следующий уровень.
Ну да. Я так и понял, что ваши знания опираются не на книги и документальные источники, а на блоггеров и комменты в сети. Позорьтесь далее.

Кстати, Маршалл переживал, что СССР может проиграть войну в начале 44-го, когда в Сенате США весьма серьезно рассматривали прекращение ленд лиза в связи возможным чрезмерным усилением СССР.
Точно. СССР мог проиграть войну в связи со своим чрезмерным усилением. Так и случилось, все ж помним.

По статье Пашалока: оно то все может быть и так, но то речь все равно не вёл о войне один на один, ни про отсутствие лендлиза, ни про прекращение стратегических бомбардировок, ни про фурой фронт, ни про конверсию морской промышленности.
Чудила, а кто сказал, что в статье Пашалока речь про что-то другое? Вы в своих фантазиях уже совсем запутались? Нафига ему в статье про танковую промышленность Германии писать про "войну один на один" или про конверсию морской промышленности - если это не в тему, ни о том, и вообще - фантазии?

760 Пантер в месяц это он взял из книг Йентса Germanys Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy". Страницу даже могу сказать.
Да ну конечно. Кроме Йентца же больше нечего читать. Вы снова будете за Пашалока говорить что он имел в виду?

Очевидно, что в один на один, немцы бы начали фокусироваться на сухопутной войне с Союзом, и если бы Союз был бы ещё дееспособен, при конверсиях, эти 760 Пантер в месяц можно смело умножать на два.
Снова корова. Короче, теперь будет так. Я некоторые ваши наитупейшие заблуждения буду нумеровать и отвечать на них одной отсылкой. Потому что они повторяются из раза в раз без всякого на то обоснования, в глубочайшем логическом провале и при откровенно простом опровержении. Итак, "один на один" - подразумевает Германию без союзников и подчиненных стран. О чем вы постоянно забываете. В этих условиях Германия столкнулась бы с жесточайшим кризисом нехватки рабочих рук, недостатком пополнений, упадком снабжения продовольствием и в разы провалившимися поставками отдельных видов стратегического сырья. В этих условиях, очевидно, речь не шла бы не только об удвоении производства танков, но и о способности Вермахта вообще в первый год выйти хотя бы к Днепру. Это будет заключительное "опровержение №1", больше я для тупых дебилов повторяться не буду.

Когда немцев приперло окончательно, пик выпуска пришёлся на декабрь 44-го, -1,854 танка и САУ. Так даже как и пик строительства субмарин. Самолеты в это же время делались в среднем по 4,000 в месяц.
Если читать Туза, то вполне себе очевидно, что все эти наращивания производства дались очень дорогой ценой, и самое главное - появились не моментально, а в результате длительной подготовительной работы. То есть такой рост производства был практически невозможен ранее, а рост производства еще в два раза - нереален вообще.

Что в начале 43-го замаячила угроза, что немцы наконец потихонечку раскочегаривают свою гигантскую промышленность в сторону войны, и что между всеми союзниками возникла задача, чтоб немцы не слишком сильно сфокусировались на ком то одном
Ну да. 80% военного потенциала Германии упирается в Советский союз, а вы тут рассказываете про то, что бы немцы не сильно фокусировались. Жесть, какой профанизм...

После войны амеры провели анализ авиационной промышленности Германии - 100,000 самолетов в год при installed capacity.
Как показывает статья Пашалока, которая вам вдруг почему-то не понравилась, и как показывает Туз в своих книгах, при идеальных условиях то конечно можно было много чего сделать. Но реальность такая штука, что даже без учета действий противника бардак и противоречия в промышленности Германии были таковы, что планируемое производство и реальное становились двумя большими разницами.

Собственно говоря, даже без перераспределения промышленных ресурсов дополнительный танкостроительный потенциал у Германии был. Хотя бы по той простой причине, что в среднем ежегодно производили около 60,000 ЖД вагонов и 7,000 ЖД паровозов.
Да вопросов нет. Другой вопрос в том, что ни административного ресурса тупо не хватало на то, что бы вместо одного производства организовать другое, ни заводских мощностей, ни специальных материалов. Ну и отлично же - вам столицу окружают, а вы гордитесь тем, что у ваз зато пивоваров много и вагоны вместо танков выпускаются.

Ну а сколько десятков тысяч тягачей, трейлеров, паровозов и сотен тысяч вагонов построили СССР в войну думаю и так всем известно.
Если танки для победы важнее вагонов, не логичнее ли сосредоточиться именно на них? Хотя кому я про логику...

цитирум непосредственно Голдберга:
Сударь, вас заело. Обсудили это уже три раза. Во-первых, раз цитируете, то хотя бы запомните как правильно фамилия источника пишется. Не Голдберг. Во-вторых, инженер-полковник не истина в последней инстанции, и выводы его местами противоречивы. Цифры поставок автомобилей в армию в годы войны я привел (угадайте, где я их взял). Как уже показано, чисто арифметически СССР покрывал потери автомобилей РККА по годам с небольшим плюсом, плюс успевал в народное хозяйство отдавать часть произведенного. Безусловно, двукратный прирост количества авто в армии на конец войны обеспечен большей частью за счет ленд-лиза, но вот ваши фантазии о том, что без поставок из США армия осталась бы вообще без грузовиков - беспочвенны.
Собственно, из этого можно сделать "опровержение №2", потому что перетирать одну и ту же вашу фантазию, при наличии явных документальных данных мне более не интересно.

Опять, слово некоего Змея против ответственного начальствующего именно по этому вопросу лица?
Вы снова выставляете себя идиотом. Сначала переврали фамилию источника, а теперь его еще и начальником сделали. Я понимаю, если бы вы на маршала Федоренко ссылались. А то, знаете ли, про этого Гольберга вообще мало кто слышал, да если учесть, что ГАВТУ реально образовано только в 1949 году, а отчет он подготовил в сентябре 45-го...

Советская стрелковая дивизия на начало 43-го - это 138 машин по штату. У немцев в пехотной - 600.Наша пешеходная, считай.
Профанище вы наше. У нас, если не в курсе, в Красной Армии имелись отдельные автомобильные части в приличном количестве. Которые как раз занимались, помимо прочего, переброской войск. Автомобильный полк к началу войны имел в составе 1062 машины и мог за раз поднять на колеса стрелковую дивизию. Только в действующей армии было до 77 таких полков (в разное время).

Что такое советские танковые и механизированные войска без импортного автотранспорта, импортной радиосвязи? Равно как и артиллерия, без снарядов ещё до кучи? А ничто. Примерно как мехкорпуса летом 41-го.
"без импортного" - не равно нет совсем. Не завирайтесь. И да, в 41 году мехкорпуса ввалили немцам куда серьезнее, чем смогли французы и англичане в 1940, у которых, надо полагать, и автотранспорт, и радиосвязь, и снаряды - все свое было.

А потому что через неделю случилась операция, приведшая в итоге к самому жестокому поражению немецкой армии за всю ее историю, как считают сами немцы.
Глупо выкручиваетесь. Сначала типа "давайте сравним количество танков при отражении высадке в Нормандии и на советском фронте", потом выдергиваете из Советского фронта только ГА Центр (как уже десять раз было сказано, сильно ослабленную в пользу сил немцев не Украине, где они и ждали основного удара КА, потому что подготовку Багратиона тупо проспали). А когда я ловлю вас на этом, вы заявляете про "операцию, приведшую бла-бла...". Вот и кем вас после этого считать?
Вот ваша точная фраза:
Ну, если вы за голую фактологию, то давайте сравним силы немцев, противостоящих союзникам в Нормандской операции, и сложим все силы немцев, которые противостояли Красной Армии в тот же период Давайте. В июне 44-го на всю ГА Центр одна далеко не свежая танковая дивизия и ни одного танка Пантера.
Сам предложил, сам наврал, теперь выкручивается. (голосом Милославского - ой, дурак...)

Рекорд поставок Пантер на Западный фронт пришёлся на сентябрь 1944-го - 359 единиц. Это к какой такой стратегической операции, чувак?
Профанище. Ну вообще-то союзники весь июнь и июль сидели в Нормандии, закрепляясь на плацдарме. И только в августе начались непосредственно боевые действия по освобождению Франции. Париж взят 25 августа, а к сентябрю союзники начали двигаться в направлении Германии. Учите матчасть.

При желании ваш тезис можно развернуть на 280 градусов - немцы планировали и вкладывали основные силы в операции на Западе, но после их провала сливали остатки на Восток. Звучит по другому, не так ли?
Тезис можно было бы развернуть, если бы были хоть какие-то подтверждающие факты. А так как факты говорят как раз об обратном... и кстати, да, почему 280 градусов? У вас вообще с образованием плохо? Еще скажите - на 360. Аха-ха.

5 танковых СС из 7. Так же 3 моторизованных СС из 4. На лето 44 численность ЛС во всех от 16 до 21 тысячи на дивизию. 7 элитных парашютных из 7. 100,000 отборных десантников, с самой тщательной пехотной подготовкой из всех во всех немецких вооруженных силах, и в подавляющей массе состоящих из молодых добровольцев.
Ой, какая жесть. Ваше преклонение перед фашиками стало настолько очевидным, что я прям вижу, как вы зигуете, рисуя эти строки. Какие эпитеты, какое обсасывание! И как обычно, полнейшее вранье. Потому что в 44 году "молодые добровольцы" - это уже остатки людских резервов Германии, без опыта, с многократно просевшим качеством подготовки и никаким боевым духом (потому что два года сплошных поражений и отступлений). Реально элитные войска вермахта погибли в 41-43 годах в России. Почитайте об этом хоть у Туза, хоть у М-Г, хоть у того же вашего Уланова. У них у всех об этом говорится, и только вы один против всех про "элитность" завираете.
И кстати, вроде 4 танковых СС. 1, 2, 12 и 17 моторизованная (примем за танковую, так и быть). Какая еще?

Про которых командир 29-й пехотной дивизии США сказал, что это лучшие солдаты, которых он когда либо видел.
Ну вот как над вами не ржать? Конечно, не видел. Потому что 29 пехотная дивизия до высадки в Нормандии вообще в бою не была, а командир ее никакого боевого опыта не имел, потому что в первую мировую был штабистом-лейтенантом, а во вторую мировую приехал только в 44 году. Кстати, за большие потери 29 пехотной во время войны (200 % численности за 240 дней) ее командир был понижен в звании до полковника. Ну еще бы, фапать на немцев, вместо того что бы учить воевать своих солдат - к такой фигне и придешь. Про этого Герхарда вообще много интересного можно почитать. И про то, как он своих солдат за чистоту и порядок гнобил, и про то, как он их заставлял грузовики очищать от грязи практически на поле боя, потому как грузовики должны быть чистыми! И про то, как он своим солдатам официальный бордель открыл в Бретани. В общем, кого-кого, а этого чудака за авторитета я бы не посчитал.

Как бы там ни было, согласно Залоге, на июнь 44-го из 7,131 танка имевшегося в Германии (без САУ) на Востоке находилось 1,244 единицы. САУ все типов у немцев имелось 5,210 дополнительно - 12,351 танков и САУ на руках на всех фронтах и в самой Германии.
Ну фиг знает, где вы Залогу смотрите. У Йентца на июнь 1944 года Восточный фронт - 1214 танков (из них 298 тигров) плюс 176 САУ. Это на конец мая, плюс за июнь прибыло 420 танков плюс 92 Штуга. В то же время на Западный фронт выделено 1554 танка (из них 102 тигра) плюс 158 САУ.

Гнусные коммунистические ублюдки.
Снова вы на этого фашиста ссылаетесь... Это не блоггер, это фашистская пропаганда, каким-то образом дожившая до наших дней, а вы ее жрете и нахваливаете.
Фу, противно.
Приказ 0428 никаким образом не предписывал уничтожать своих. Вот вообще никак. Там в приказе четко написано, что при отступлении население из населенных пунктов выводить. Сжигать и уничтожать артиллерией населенные пункты те, где обосновался противник. Вполне оправдано, с точки зрения войны на выживание. И да, если немцы заходили в деревни, выгоняли местное население из домов нахрен, устраивали там оборонные пункты и стоянки, то что их теперь - не трогать там?
Не ссылайтесь больше на этого урода. Даже отвечать не буду.

И да, это же гнусные коммуняки методично бомбили города в тылу Германии и Японии, старательно выжигая их дотла, сознательно и целенаправленно стремясь к возможно большему количеству жертв среди мирного населения. Чистый терроризм и беспринципное убийство миллионов. Это же только коммунисты на такое способны, да? А потом еще вторгаться в десяток-другой стран, предварительно пролив все напалмом и агентом Оранж. А потом посылать тысячи своих молодых людей гибнуть за тысячи миль от дома за интересы нефтяных и оружейных олигархов. Вот ведь гнусные коммунисты...

Это вы несёте. Там были третьеразрядные, практически невооруженные призывники. Одна винтовка на двоих и по 10 патронов на винтовку. Это по советским же данным
http://volk59.narod.ru/Manchuria.htm
Ну вы и позорище. Ссылаетесь на неизвестного чудака в сети, который тупо надергал где-то неверных цитат и вываливает на свой сайт откровенный фейк. Это просто дно, ниже пробивать уже некуда. Смотрите, для примера, он там пишет:
Как отмечается в "Истории Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."
Но лезем в эту самую "Историю ВОВ", 5 том, 548-549 страницу и видим, что там даже близко нет такого текста. А есть перечисление трофеев : 1565 орудий, 2139 минометов, 600 танков, 861 самолет, 9508 легких и 2408 тяжелых пулеметов. И это только трофеи.
И не надо зацикливаться только на Маньчжурии. Советско-Японская война это гораздо больше, чем только разгром Квантунской армии. Это и Корея, и Сахалин, и морские десанты. Всего против СССР стояло до 1.2 миллиона японских войск. Но так охрененно же привести ссылку, в которой рассказывается про убогую Квантунскую группировку в 450 тысяч всего.
Сами ничего не знаете, да еще и ссылаетесь на идиотов. Профанище.

Да вы хоть уссылайтесь до потери сознания. Реальность такова, что ваша ссылка битая, а цифры не соответствуют действительности.
А, нормально. Ну я так на ваши ссылки и буду теперь отвечать. На любые.
Да ладно, мы давно уже привыкли, что только ваши ссылки правильные, только в ваших ссылках объективные блоггеры (и пофиг, что они откровенно ненавидят коммунистов и всячески пиарят за фашистов - объективисты, стопудов) пишут правду и точные данные, а в ссылках других сплошь вруны и все неправильно. Вы сами то понимаете, каким смешным вы выглядите в этот момент? Чудак...
На самом деле и ссылка открывается, и блоггер не отсебятину несет, а ссылается на весьма уважаемых историков - немецкого О. Грёлера и американского В. Мюррея. Говоря о том, что "цифры не соответствуют действительности" вы тут же приходите все к тому же "некто Клей против Грёлера и Мюррея". Понты еще не жмут в подмышках?

Моя ссылка на блог Павла Козлова.
И чё? Кто такой Павел Козлов? Чем знаменит? Может, он профессор истории? Или книг десяток написал? Вот прям я сразу проникся, что вы фамилию в бложике прочесть смогли и тут же всему вашему бреду поверил.

И тех самых объективистов. На его страницах частый гость и комментатор хоть тот же самый Исаев. Это уже о чем то говорит. Даже в этой ссылке, последний комментарий -от Исаева. Где именно он написал, что бомберов против союзников больше уже с конца 1942-го года.
Ну да. И там же написано, с цифрами, что по пикировщикам и штурмовикам у Восточного фронта "значительное лидерство". Особенно с 44 года. В пять раз практически. Об этом я уже раза три говорил - разный характер воздушной войны.

Я то могу и консолидированные, структурированные данные, четко и по полочкам.
Вот:
Особенно интересны таблички 13 и 14 а так же с А-1 по А-9. Табличка 15 так вообще доставляет.
Вы в адеквате вообще? Или склероз одолел? Тупизна, как она есть. Работу Заманского и ваши неверные ее интерпретации мы еще в мае обсуждали. С табличками. И тогда же выяснили, что вы в итоге наврали в семь раз.
В общем, повторяться нет смысла. Читайте про то, как я вас с цифрами и фактами опроверг там - в мае.

И кстати, про учет потерь в Лютваффе неплохо написано тут: (ссылка на объективиста-блоггера, которому в комментах сам Павел Козлов пишет!)
https://afirsov.livejournal.com/18659.html
Отлично показано как в низовых штабах докладывают о 12 потерях, а наверх и в сводки ГКЛ идут только два потерянных самолета. А потом на этих сводках Заманский и прочие свои труды пишет. Хотя, конечно же, не к нему претензии.

Традиционно, от Ростислава, удручающие реалии про характеристики советских самолетов...
Традиционно - ваши ссылки на жж-шечки "битые и цифры не соответствуют действительности". Битые не потому, что не открываются, а потому что много раз опровергнуты. Ну и с ростиславом-фашиком своим, опять же, идите в опу.

Ха. Я вот в третий раз вас, "знатока" спрашиваю. Что произошло в ноябре 44-го в плане воздушной войны, какая операция?
Я вам в третий раз говорю, что подобным тоном можете у своей бабушки кислые щи требовать.

Классический пример, втихую бзднуть так, что у всех глаза заслезились да стёкла запотели, а потом громко возмущаться, кто это сделал.
Да-да. Точно про вас. Лучше и не скажешь.

Посмотрим в книге Широкорад"Артиллерия в Великой Отечественной Войне", в приложениях, таблица 46. Подача орудий фронтам по годам. 57мм за 1943
RML, RU   28.11.20 21:14            
" Насчет второго фронта"
Об этом разные историки разного мнения, включая западных.
Я склоняют, что можно было и ранее.

"Союз гнал неостановимым потоком немцам ресурсы "
Ну а в замен чего получал? Много чего полезного, включая станки и оборудование, на которых потом танки делали.
vktik, DE   25.11.20 23:22            
"Рыдаем прям на взрыд." - а чего случилось то? Неадекватные эмоции взяли верх при объективном подходе?

"Союз гнал неостановимым потоком немцам ресурсы и сырье вплоть до 22-го июня 41-го."
Если Вы считаете себя грамотным стратегом, то в тех геополитических условиях Вы бы сделали то же самое. Сталин поступил и тактически и стратегически по отношению к коллективному западу в лице США и Англии весьма мудро, так как в первую очередь думал об укреплении оборонной мощи своей страны за счёт технологий Германии и попутно вбить клин между Германией и западом. Мне кажется Вы читали Резуна-Суворова? Так вот он там весьма лестно отзывается о Сталине, говоря о том, что Сталин надул Гитлера, продавая ему в некоторых случаях некачественный товар. Насколько это правда, не знаю, но ни о каких, выдуманных Вами, бомбах речи не шло.
Подписав торговое соглашение с Германией, Сталин оттягивал время прямой конфронтации с Германией. Это должно быть понятно любому отъявленному русофобу, чтобы было над чем рыдать. Сталин навязывал коллективному западу свою повестку, заключая то договоры о ненападении, то торговые договоры, тем самым показывая западу, что их планы известны и не только они могут управлять Германией, но и он.
https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201707240904-gl08.htm?utm_source=tvzvezda&utm_medium=longpage&utm_campaign=longpage&utm_term=v1

Как говорится, из песни слов не выкинешь и Победа советского народа над колективным западом ещё долго будет вводить в неадекватный психоз с придумыванием разных россказней подобных Вам типов.
Claytronics, AU   25.11.20 08:40            
RML
В смысле, сколько по лендлизу выплатили? Цифра известная, 7% от общей стоимости, и затянулась на многие десятилетия. Второй фронт в Западной Европе открыли, когда его гарантированно и надежно возможно было открыть. Хотя по большому счету, фронт в Италии тоже условно можно назвать вторым - минус примерно 20% сухопутных немецких сил, на хорошем снабжении и чисто кадровые.
Ну да это вторично. Насчет второго фронта даже Исаев сказал, что раньше врядли бы получилось, и был бы эпик фейл. Это в передачe про искусственные порты Маллбери, что по своей природе была грандиозная инженерная задача была на самом деле. Мало того, существует достаточно широко распространённое, совершенно детское понимание, что такое открытие полноценного второго фронта. Так вот. Это вовсе не высададка с моторных лодок под пулеметным огнём а ля "Спасение рядового Райана". Этих лодок Хиггинс сделали 23,000 штук, но само по себе десантирование с моторок, это не более по советски получится, вывалить на авось бойцов куда не попадя, кто не потоп, а там трава не расти.
"А подмога не пришла,
Подкрепление не прислали
Нас осталось только два
Нас обоих нае ....ли"...
На самом деле, полноценная высадка, помимо миллиона остального прочего -это более 1000 вот таких вот LST хотя бы, Landing Ship Tank, 116-метровые суда, способные вываливать содержимое прямо на берег.
Ага, опять таки гегемонцы с их неограниченным индустриальным потенциалом вынуждены были строить.
Vktik
Рыдаем прям на взрыд. Союз гнал неостановимым потоком немцам ресурсы и сырье вплоть до 22-го июня 41-го. От зерна и нефти до бомб большой мощности, которыми немцы херачали британские города. Под рёгот советских ответственных ублюдков в газетах и пропаганде про руины и английские трупы.
И вот эти вот насекомые дрыгали конечностями в истерике, чтоб вот эти же самые англичане им помогали и их спасали когда немчура ломанула на Восток решать "советский вопрос" буквально дни спустя после начала "дранг нах остен".
Изменен: 25.11.20 12:37 / Claytronics
vktik, DE   22.11.20 19:15            
"И вот этот очень важный момент, который некоторая часть патриотической (или якобы патриотической) общественности отрицает путем отрицания пользы Ленд Лиза."

Здравомыслящие люди роль ЛЛ не отрицают, они отрицают однобокость рассмотрения ЛЛ. Я предлагаю рассмотреть скрытый ЛЛ Третьему Рейху до начала второй мировой войны. И вот когда мы расммотрим этот скрытй ЛЛ для Третьего Рейха, то поймём, что ЛЛ для СССР был компенсирующим фактором со стороны США и Англии, чтобы Третий Рейх не усилился настолько, чтобы завоевать всю Европу до Урала.

"Другой вопрос, а сколько бы СССР нужно было бы ресурсов самим использовать, что бы сделать лишнюю банку тушенки, лишний порох, лишний автомобиль..."
Не забивайте себе голову пустыми вопросами. Ведь и дураку понятно, что ресурсов одной страны против ресурсов всего мира не хватит. А Вам зачем идти вслед за Клайтрониксом в русле "если бы, да кабы"? Зачем заниматься мифологией? Хотите тоже принизить вклад советского народа в Победу?
RML, RU   22.11.20 15:49            
"США весьма серьезно рассматривали прекращение ленд лиза в связи возможным чрезмерным усилением СССР. Он яростно доказывал, что ЛЛ необходим Советам."

И вот этот очень важный момент, который некоторая часть патриотической (или якобы патриотической) общественности отрицает путем отрицания пользы Ленд Лиза. Что ладно там думали помощь прекратить, главное помощь такая, что деньги то за него платить когда закончили?... А вообще поставляли это ЛЛ вместо того, что бы самим наступать на Германию, ранее открытия второго фронта.
Непонятно почему ЛЛ так задевает тонкие чувства у некоторых. Легко сопоставлять абсолютные цифры ЛЛ, что вот поставили столько то, столько то сами сделаи и задавать вопрос - и где решающий вклад? Другой вопрос, а сколько бы СССР нужно было бы ресурсов самим использовать, что бы сделать лишнюю банку тушенки, лишний порох, лишний автомобиль... Это уже расчет более сложный и никому он не требуется, легче просто отрицать вклад ЛЛ за Советские же деньги и ЗАМАЛЧИВАТЬ реальное союзническое бездействие.
Claytronics, AU   22.11.20 06:37            
Далее.
Интересно, с какой целью вы приволокли сюда статью Пашалока? (Интересно, что тут вы ему верите, а про Ягдпантеры -ни-ни. Лол три раза). Забавны его рассуждения про грустную улыбку и лето 45-го. До лета 45-го СССР надо было тупо дожить, а в войне один на один у него бы это никак не получилось (разве что за Волгой или Уралом). Как я где то вычитал совершенно актуальный комментарий, "у совков какая то странная логика. Будто война это некая компьютерная игра. Где надо мол, продержаться до определенного времени, а потом переход на следующий уровень. Типа устояв в 1941-42, как будто нельзя проиграть в 1943 или последующим годах". Совершенно в точку. Кстати, Маршалл переживал, что СССР может проиграть войну в начале 44-го, когда в Сенате США весьма серьезно рассматривали прекращение ленд лиза в связи возможным чрезмерным усилением СССР. Он яростно доказывал, что ЛЛ необходим Советам.
По статье Пашалока: оно то все может быть и так, но то речь все равно не вёл о войне один на один, ни про отсутствие лендлиза, ни про прекращение стратегических бомбардировок, ни про фурой фронт, ни про конверсию морской промышленности. 760 Пантер в месяц это он взял из книг Йентса Germanys Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy". Страницу даже могу сказать. Очевидно, что в один на один, немцы бы начали фокусироваться на сухопутной войне с Союзом, и если бы Союз был бы ещё дееспособен, при конверсиях, эти 760 Пантер в месяц можно смело умножать на два. Когда немцев приперло окончательно, пик выпуска пришёлся на декабрь 44-го, -1,854 танка и САУ. Так даже как и пик строительства субмарин. Самолеты в это же время делались в среднем по 4,000 в месяц. Это при том, что промышленность и транспортная сеть в руинах, враг хлынул и востока, и с запада, а многие заводы оказались в досягаемости фронтовой авиации, как союзников, так и СССР. Но производство бьёт рекорды. Об этом и Туз пишет. Что в начале 43-го замаячила угроза, что немцы наконец потихонечку раскочегаривают свою гигантскую промышленность в сторону войны, и что между всеми союзниками возникла задача, чтоб немцы не слишком сильно сфокусировались на ком то одном. Дробить и распылять их потенциал. После войны амеры провели анализ авиационной промышленности Германии - 100,000 самолетов в год при installed capacity. То бишь без необходимости дополнительного инвестирования в расширении существующего авиастроительного потенциала. В том же декабре 44-го немцы планировали выпуск 6,452 самолетов в месяц, но уже не вытянули. Абсолютный рекорд случился случился в июле 44-го - 4,219 выпущенных при 4,811 запланированных. Это при том, что союзники целенаправленно кошмарили именно авиапром с середины 1943-го. Например в декабре 43 из 2,975 запланированных произведено всего 1,734 самолета, в феврале 44 только 2,015 из плана в 3,118. В Артиллерии такая же ситуация. 8,767 орудий зенитных орудий калибра 88-128 мм. Больше чем за 42 и 43 вместе взятые. Другая артиллерия тоже. БТР больше чем за три предыдущих военных года вместе взятые.
Собственно говоря, даже без перераспределения промышленных ресурсов дополнительный танкостроительный потенциал у Германии был. Хотя бы по той простой причине, что в среднем ежегодно производили около 60,000 ЖД вагонов и 7,000 ЖД паровозов. Еще вот что интересно, более 2,500 вот таких вот танковых трейлеров построили

Ну а сколько десятков тысяч тягачей, трейлеров, паровозов и сотен тысяч вагонов построили СССР в войну думаю и так всем известно.

Русским по белому я вам привел все цифры, в которых строго на фактах показано, что СССР таки обеспечил РККА автотранспортом самостоятельно. Практически все годы войны производство и мобилизация покрывали потери автомобилей
цитирум непосредственно Голдберга:
"Автомобильный парк Красной Армии и народного хозяйства не был достаточно подготовлен
к ведению войны:
а) Совершенно отсутствовали автомобили армейского типа (повышенной проходимости) как
легковые, так и грузовые (тягачи).
б) В грузовом парке армии и народного хозяйства преобладали 1,5-тонные автомобили, т.е. грузоподъемность автопарка была недостаточной.
в) Автопарк народного хозяйства был раздроблен по мелким хозяйствам (55% всех автомобилей находились в автохозяйствах с количеством машин до 10, вследствие чего не были
организованы правильная эксплуатация и ремонт машин и их техническое состояние было
неудовлетворительным (количество неисправных автомобилей достигало 45% от общего наличия машин).
По указанным причинам мобилизация автотранспорта из народного хозяйства проходила с затруднениями и потребовала большой дополнительной затраты людских и материальных средств для ремонта полученных машин.
Всего по мобилизации из народного хозяйства в армию поступило 268 600 автомобилей.
2. За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счет импорта.
В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4% импортных и 36,6% — отечественных. 50,2% от общего количества поступивших машин составили автомобили повышенной проходимости, из них 41,6% грузовые (тягачи) и 8,6% легковые.
3. В результате систематического пополнения автомашинами автопарк армии непрерывно возрастал в течение всего периода ведения войны и на 1.05.1945 г. составил 664 500 автомобилей, т.е. увеличился в 2,4 раза по сравнению с довоенным (на 22.06.1941 г. в армии было 272 600 автомобилей).
К концу войны легковые машины повышенной проходимости составляли 36% от легкового парка, а тягачи — 27% от парка грузовых машин.
Грузоподъемность автопарка также увеличилась: удельный вес 3-т машин в грузовом парке составлял к началу войны 44,5%, а к концу войны 47,7%.
Техническое состояние автопарка, ухудшившееся в 1942-1943 гг. (18,8% неисправных машин), начиная с 1944 года улучшается вследствие поступления новых машин и увеличения ремонтных средств. К концу войны процент неисправных машин снижается до 14,8%.
4. Несмотря на значительное поступление автомобилей, количество их было недостаточным для
удовлетворения нужд армии.
Некомплект автомобилей в частях Красной Армии достигал в 1943 г. 27,5%, а к концу войны 20% от штата.
5. Потери автомобилей за весь период войны составили по Красной Армии 351 800 машин и по
народному хозяйству — 420 000 машин, а всего 771 800 автомобилей или 61% от всего автопарка страны к началу войны.
Из этого количества 105 000 составила убыль по техническому износу, а 666 800 — потери в результате военных действий, главным образом в первый период войны.
6. Отечественная промышленность не была в состоянии обеспечить потребности армии на период войны. Выпуск автомобилей, составляющий в 1937 г. 16000 шт. ежемесячно, к началу войны (1-е полугодие 1941 года) снизился и составлял 12,2 тыс. машин в среднем в месяц.

Начальник УС ГАВТУ КА инженер-полковник Гольберг

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89. Подлинник.

автотранспортом Ну и кто вы в умственном плане после этого? Опять, слово некоего Змея против ответственного начальствующего именно по этому вопросу лица? Лол. Советская стрелковая дивизия на начало 43-го - это 138 машин по штату. У немцев в пехотной - 600. Наша пешеходная, считай. Что такое советские танковые и механизированные войска без импортного автотранспорта, импортной радиосвязи? Равно как и артиллерия, без снарядов ещё до кучи? А ничто. Примерно как мехкорпуса летом 41-го.

Але, гараж. Почему только ГА Центр? Почему только 15 июня?
А потому что через неделю случилась операция, приведшая в итоге к самому жестокому поражению немецкой армии за всю ее историю, как считают сами немцы. Которая изменила расстановку сил и средств на всем Советско-германском фронте. С какого периода вы вознамерились считать? С лета 43-го? Давайте. Это примерно плюс 300 танков каждый месяц немцам, минус 800-1000 в месяц дополнительно Советам. Чего Союз не мог бы вынести чисто арифметически. Алё, гараж. САУ по определению считается менее ценной единицей, чем аналогичной категории танк.

Причем тут беспомощность, я всего лишь сделал то же, что вы делаете постоянно.
Вообще какая то детская отмазка.

Простая фактология в том, что усиление западного фронта танками и дивизиями в Германии носило не планомерный и постоянный характер, а осуществлялось разовыми акциями к отдельным операциям два-три раза.
Традиционно, это всё, что нужно знать о вашем полемическом уровне. Профанация в чистом виде, ничего нового. Рекорд поставок Пантер на Западный фронт пришёлся на сентябрь 1944-го - 359 единиц. Это к какой такой стратегической операции, чувак? При желании ваш тезис можно развернуть на 280 градусов - немцы планировали и вкладывали основные силы в операции на Западе, но после их провала сливали остатки на Восток. Звучит по другому, не так ли? 1921 Пантера на Запад с июня 44-го, 2162 за это же время на Восток. При этом надо учесть, что 271 Пантера приехала на Восток с Запада в феврале 45-го. Это все данные по Йентсу. Зато на Запад приехали 80% всех выпущенных Ягдпантер - 320 штук.

Аха-ха. Снова завираетесь. "Куча элитных" входит в 6 и 14? Так теперь 20 дивизий - это мегакуча? Смешно...
Сколько этих элитных было в Берлине?
5 танковых СС из 7. Так же 3 моторизованных СС из 4. На лето 44 численность ЛС во всех от 16 до 21 тысячи на дивизию. 7 элитных парашютных из 7. 100,000 отборных десантников, с самой тщательной пехотной подготовкой из всех во всех немецких вооруженных силах, и в подавляющей массе состоящих из молодых добровольцев. Про которых командир 29-й пехотной дивизии США сказал, что это лучшие солдаты, которых он когда либо видел. Про горноепехотные писать, или вам хватит? Как бы там ни было, согласно Залоге, на июнь 44-го из 7,131 танка имевшегося в Германии (без САУ) на Востоке находилось 1,244 единицы. САУ все типов у немцев имелось 5,210 дополнительно - 12,351 танков и САУ на руках на всех фронтах и в самой Германии.

А, ну да. Давайте еще вслед за хохлопропагандой расскажите про огромную волну цунами и сотни тысяч погибших
А, ну да ну да.
Гнусные коммунистические ублюдки.

Да что вы остановились то. Пишите, что они вообще все спали, были бухие и не оказывали никакого сопротивления. Конечно же. Только таких русские могли победить. Непонятно только, чего же американцы их сами не победили. Прям загадка.
Вы когда бредятину несете, хоть немного передыхайте. А то вас тут совсем за полного идиотушку считать будут.
Это вы несёте. Там были третьеразрядные, практически невооруженные призывники. Одна винтовка на двоих и по 10 патронов на винтовку. Это по советским же данным
Это нынешние дуркованы, диванные имперцы и патриоты, раздули е в полуторамиллионную отборную Мега-армию, элиту Японии.

Снова ссылка на неведомый ЖЖ, и снова неверное понимание написанного. Я вот тоже сошлюсь на ЖЖ:
Да вы хоть уссылайтесь до потери сознания. Реальность такова, что ваша ссылка битая, а цифры не соответствуют действительности.
Моя ссылка на блог Павла Козлова. И тех самых объективистов. На его страницах частый гость и комментатор хоть тот же самый Исаев. Это уже о чем то говорит. Даже в этой ссылке, последний комментарий -от Исаева. Где именно он написал, что бомберов против союзников больше уже с конца 1942-го года.
Я то могу и консолидированные, структурированные данные, четко и по полочкам.
Вот:
Особенно интересны таблички 13 и 14 а так же с А-1 по А-9. Табличка 15 так вообще доставляет. На каждую табличку -ссылка на оригинальный источник, Бундесархив. Не ЖЖ-шечка. 13,134 членов экипажей с 22 июня 41-го до 1 января 44-го на Востоке. На условном Западе суммарно 17,673 за это же время. Это значит типа на 44-45 на Восток остаётся 20,000-25,0000 членов экипажей потерь. Нонсенс в чистом виде. Согласно тому же Дональду Калдвеллу, с января по октябрь 44-го против союзников потеряно 12,106 дневных истребителей, за 10 месяцев. (21,987 самолетов всех типов потеряно ) Против СССР за это же время - 1,849 дневный- истребителей (6,864 самолетов всех типов потеряно). Потери пилотов истребителей на Востоке поимённо известны у Жукова, за 1944-45 это 750 человек округленно. Утверждаете, что за 1944-45 на Востоке погибло как самый минимум 20,000 членов экипажей бомберов, ударников, транспортников и разведчиков? Ну ну.
Традиционно, от Ростислава, удручающие реалии про характеристики советских самолетов...
Впрочем, про танки, артиллерию, пехоту и флот ничуть не лучше....

Ну и отмечу в который раз перевод стрелок, конечно же, вероятно чтобы скрыть ваше фиаско по незнанию и непониманию логики войны на отдельных театрах. Это я про тот же Штейнбок
Ха. Я вот в третий раз вас, "знатока" спрашиваю. Что произошло в ноябре 44-го в плане воздушной войны, какая операция? Лол. Кого я спрашиваю

Можете вопросами в подобном тоне свою бабушку закидывать. Возможно, она уже привыкла к вашей нагловатой тупости и ужимкам с увертками. Все, что я хотел сказать - сказал.
Классический пример, втихую бзднуть так, что у всех глаза заслезились да стёкла запотели, а потом громко возмущаться, кто это сделал. Наброс прокинули, а ответить - ни ни. Придётся, как обычно и привычно, сделать это за вас. Посмотрим в книге Широкорад"Артиллерия в Великой Отечественной Войне", в приложениях, таблица 46. Подача орудий фронтам по годам. 57мм за 1943-45 года поствлено 2,266 штук. При этом 45мм - 16,489 штук. 76мм дивизионных - 22,080. Из которых половина - в противотанковую артиллерию. С учетом поставок всех частей РГК, 57мм в массе советской противотанковой артиллерии- это единицы процентов даже в конце войны. При этом в войну 57мм ПТО пушек потеряно 2,239 штук, из которых 1,009 в 1944 году и 749 в 1945 году.
Ну и само собой, вы были бы не вы вы, если бы пафосно не сбрехали. Сказки про избыточную мощность оставьте губошлёпам-совкодрочерам. Проблема была в чрезмерном, недопустимом количестве брака при производстве длинных стволов, а также их чрезмерная финансовая и человекочасовая затратная стоимость в сравнении даже с длинноствольными 45мм орудиями.

Кроме того, вот опять же налицо выверты вашей логики. В армии на 1 июля 1945 года было 12839800 солдат и офицеров, (включая НКВД), а медали за Японию дали только 1831000. Куда же делись остальные? Все погибли, не иначе, и от нас это скрывают!
Сцуко, вот серьезно, я сейчас рассмеялся в голос. Вы бы что ли статут медали "За Победу над Японией, чтоб вот так вот идиотом не выглядеть.
"Медалью За Победу над Японией награждаются все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава частей и соединений Красной армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, принимавших непосредственное участие в боевых действиях против японских империалистов в составе войск 1-го Дальневосточного, 2-го Дальневосточного и Забайкальского фронтов, Тихоокеанского флота и Амурской речной флотилии;военнослужащие центральных управлений НКО, НКВМФ и НКВД, принимавшие участие в обеспечении боевых действий советских войск на Дальнем Востоке.".
Так что вы несёте, безумец? Все, кто по статусу должен был получить эту медаль, получили ее до последнего человека. И это вы будете писать мне тут про адекватность?? Сука, серьезно!!??

Серьезно? Вы еще продолжаете тупить? По вашим вбросам уже в 43 больше призывать больше некого было. А тут вы вдруг всполошились, что еще есть миллионы призванных в 44 и 45. С вами смешно спорить, как вы местами тупите и путаетесь.
Официальный советский документ, справка Щербакова - фейк и вброс. Скажите этотпрямо здесь и сейчас. При всех. Давайте, ну же. Прямо вот сейчас. Без жоповиляния. Ресурс непризнанных на более чем 200-т миллионное государство на начало 43-го - примерно 3,5 миллионов человек. Остальное- с освобожденных территорий и подрастающее поколение. Факт? Факт.

Во-первых, по этим не вернулось 48%, что далеко от 70%, про которые вы тут врете
Я об этом и писал, отважный бредоносец вы наш. Что в зависимости от региона, от 40 до 70 процентов не вернулись. Очевидно, что вы до сих пор живете в герметичном, ублюдочном в своей квадратно-гнездовой ограниченности мирке, где "всякие Книги Памяти, ОБД Мемориал, Забытый Полк и прочие, лишь русофобская Активити, спонсируемые Соросом и Госдепом кококо". Нате вам по Челябинской области:
Это данные от официального, государственного архива области, вкупе с Минобороны, все дела. Вы опять прилюдно обос... опозорились.
И так во всем. Жалкие блеяния про некие многократные повторы и в таком духе, когда уже давно как и наглядно показано,что это чушь.
Вот ещё интересно:
"Валерий Киселев, директор Нижегородского городского музея техники и оборонной промышленности, отметил, что задача, поставленная "Бессмертным полком", чрезвычайно сложная.

- Из 884 505 горьковчан, мобилизованных в годы войны в армию, потери составили 340 275 человек, в том числе пропавшие без вести - 157 640, или около половины, - говорит он. - Работая почти 25 лет над книгой о боевом пути 137-й Горьковской стрелковой дивизии (СД), я занимался и пропавшими без вести. Вместе с советом ветеранов Павловского района Нижегородской области пытались детально установить судьбы павловчан, мобилизованных в 771-й полк 137-й СД. Статистика такая: всего призвано в первые дни войны в этот полк 958 человек, из них 35 вернулись с фронта домой, 277 погибли и умерли от ран, 585 пропали без вести, судьба 61 человека неизвестна - они не значатся ни в каких списках. Это - результат нескольких лет упорной поисковой работы."

https://rg.ru/2016/11/03/reg-pfo/nizhegorodcev-prizvali-pomoch-najti-propavshih-bez-vesti-soldat.html

О чем речь и шла. Существовали миллионы людей, о которых нет никаких данных вообще. Ни в военкоматах, ни в книгах памяти, ни где бы то ни было еще. Тьфу млять, выиграли они войну умением и экономическим превосходством. Гиены, питавшиеся неисчислимыми миллионами русских и не только трупов....

Тут вот Ивлев недавно как возрадовался, что после пары лет настойчивой долбежки Минобороны, они таки соизволили раскрыть документы о перебросках воинский эшелонов на фронт

http://www.soldat.ru/news/1255.html

Трагично конечно, что такую настойчивость пришлось оказывать так называемым историческим "ревизионистам", а почему-то никак не "патриотическим" гнидам, которых правда, разумеется, интересует менее всего на свете. Интересно, правда ведь?

Но на самом деле гораздо печальнее и трагичнее иное. Сцуко, ЧТО заставило скрывать вас 75 ЛЕТ такую не бог весть какую замысловатую вещь, как перевозки пополнений на фронт? Если вы 75 лет рвали жопу, скрывая эту, относительно нейтральную информацию, то что вы скрываете ещё? Что там в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО sensitive документах? И вы на полном серьезе ожидаете, что вам, официалам миноборонским, кто-то верит и относится к инфе от вас не критически? Анальные клоуны.

Что там с подворным опросом не вернувшихся с войны в 1946-47 годах? Что там с фактом, что мужчин-избирателей 1886-1927 годов рождения й в СССР на выбор в Верховный Совет к февралю 1946-го, коих имелось всего 27,15 миллионов человек? При 46,8 миллионах мужчин этих же годов рождения из официальных данных на лето 1941-го года?

Чушь какая-то несвязная. Причем тут Марченко, если я сослался на конкретное историческое исследование, с опорой на факты и документы? А у вас ссылки по большей части на всякие нелепые бложики в ЖЖ.

Я смотрю на эту книгу вот прямо сейчас. Укажите главу и номер страницы.

Про Марченко речь шла вот про это

https://rostislavddd.livejournal.com/215691.html

Как 168-я СД в Первой Сталинском Ударе, победоносный и все дела, в январе 44-го, потеряла за 3 месяца более 3000 убитыми, тогда как обсуждаемая 253-я, безвылазно просидевшая всю войну на Востоке на наиболее жарких участках, потеряла 9000 убитых и пропавших без вести, с лета 1941-го до мая 1945-го








.





























Изменен: 22.11.20 13:16 / Claytronics
Claytronics, AU   21.11.20 11:56            
Напротив, я как раз доволен тем, что большое количество людей увидит, как я вывожу на чистую воду ваши манипуляции, уловки, вранье и набросы.
Лол. Это всё, чем вы смогли разродиться за полтора месяца? Серьезно? Манипуляции, враньё, уловки и наброс - это от вас, и это очевидно каждому.
Вы не в состоянии доказать ни один свой тезис ни фактологически, ни логически, ни аналитически. Это факт. Единственное от вас -это аберрантный, гипертрофированный солипсизм вашего миропонимания и мироощущения, вкупе с транслированием вашего субъективного мнения в эфир и ничего больше. Безусловно, вы имеете право на своё мнение, равно как и на право его публично высказывать. Но какое это имеет отношение к аргументированной тематической аргументации? Никакого. На данный момент имеем вот что:
Некто Змей против Юрия Пашалока о Ягдпантерах
Некто Змей против Льва Лопуховского о реальных потерях
Некто Змей против Игоря Ивлева о реальных потерях
Некто Змей против Альберта Шпеера о влиянии бомбардировок
Некто Змей против Андрея Уланова о возможности конверсии морских заводов в танковые
Некто Змей против USSBS о влиянии бомбардировок
Некто Змей против Ростислава Марченко о всяком-разном
Некто Змей против Адама Туза о влиянии бомбардировок и не только
Некто Змей против Сталина о том что без машин из Америки победе не быть
Я ничего не забыл? А, ещё вот
Некто Змей против Голдберга о невозможности обеспечить СССР потребность автотранспортом самостоятельно.
Авторитетом прям давит. Кто же этот загадочный Змей? Наверное, этот некто Змей, очень широко известный исследователь в истории и экономики Второй Мировой , с первоклассной репутацией? Гуру и непререкаемый авторитет международного уровня? Русский Залога, Йейтс, Туз или хотя бы Ричард Андерсон в одном лице? Учитель ватана и криптосталиниста Исаева? Ой, простите, что-что? Никому неизвестный нонейм анон с сайта, имеющего крайне опосредованное отношение к обсуждаемым темам? Никто, ничто, и звать никак? Ой, страсти то какие. Неловко то как вышло.
Клейтроникс точно такой же, но Клейтроникс не смешит публику аргументами опровержения вышеперечисленных господ столбиком уровнем "это не так", "это не то что имелось ввиду", ""это все домыслы и преувеличения", "вы не так поняли", "вы все переврали", и тому поданные. Вы всёивсеврёти (с)
Душераздирающее зрелище, да.
Любой идиот может понять, что вот этот кусок цитаты, который вы привели, ничуть не доказывает ваших вбросов типа "в Норвегии ... стояли 20 полнокровных обученных дивизий". Вранье же чистой воды, которое вы сами же потом и опровергаете.
Разумеется стояли. Состав этих дивизий можно посмотреть. Эти дивизии имели полноценную полевую артиллерию - даже осенью 43-го норвежская группировка имела 8% всех имеющихся у Германии 105-мм гаубиц (без учёта трофейных) а так же 48 штук 210-мм тяжелых полевых гаубиц (190 на Востоке. А что в вашем понимании полноценная и обученная дивизия? Например, 24-я танковая, что штурмовала Сталинград, была сформирована в декабре 41-го из потрепанной на Востоке 1-й кавалеристской дивизии, а в июне прибыла на Восточной фронт как полноценная танковая. У неё даже офицерские звания остались конные, вахмистры и ротмистры там всякие. Так что, ущербная да не полноценная, дивизия то?

Голая фактология в том, что убыль войск на Восточном фронте, на реальной войне, не покрывалась пополнением в полной мере. То, что в 41-42 году в Германии еще были людские резервы - вопросов нет. Но то, что потери явно превышали все мыслимые штабами Вермахта размеры - налицо.
Голая фактология в том, что Клейтроникс, в отличии от вас, бездаря, взял на себя труд таки найти полные данные о потерях и пополнениях за каждый месяц и в каждую группу армий с декабря 41-го по апрель 43-го. За весь 42-й год на Восток приехало 1,315 000 человек пополнения, нового и выздоровевшего. Это почти в 9 раз меньше чем у СССР. ГА ЮГ в мае получила 54,600 человек, в июне- 39,300, июль- ровно 71,000 (группы А и Б), август -26,600, сентябрь- 23,150, октябрь- 38,300, ноябрь- 27,900, декабрь - 23,700. Итого 304,550 человек. Это на Сталинград и Кавказ. Общие потери за это же время составили 601,000 человек, это безвозвратные, раненые и заболевшие. Это всё, что нужно знать, несколько "серьезно" немцы воспринимали СССР как военную угрозу. Вперёд, соловушко, лейте ручьём песни том, что 900,000 свежих немцев в 1942-м году мало бы что изменили. Лол.
Налицо явная неготовность Германии к затяжной войне с СССР (да и к быстрой войне с СССР, по факту, Германия тоже не была готова)
И при этом СССР, за полтора года войны мобилизовал 25 миллионов человек в армию, потеряв при этом 14 миллионов безвозвратно на начало 43-го (с учетом тех кто под оккупацией), а также все мужское население от 14 до 55 в экономику, всех женщин от 14 до 50 в экономику, всех инвалидов 3-й степени в экономику, а также миллион заключённых в экономику. Предприняв титанические усилия и понеся титанические потери. И при это едва-едва не протянул ноги все равно. Это при том что немцы потеряли 800 тысяч безвозвратно за 41-42-й, к войне с СССР не готовились вообще, где танки стояли на десятом месте, а 92% всем промпредприятий Германии вообще в 1942 году работу работали в одну смену. (В 43-м мало что поменялось). Очевидно, что при полном сосредоточении Германии всех ресурсов против СССР, у последнего не было бы ни единого шанса, ввиду изначально гораздо более низкого военного, экономического и технологического потенциала.
И да, лучше оценивать противника адекватно (а у немцев были резервы и силы, но они затупили ими грамотно воспользоваться), чем как Гитлер постоянно его недооценивать.
Это да. В декабре 42-го Гитлер самое своей большой ошибкой назвал удар на Сухиничи летом 42-го. Когда две свежие полнокровные танковые дивизии, 9-я и 11-я, были изъяты из состава 4-й ТА, что шла на Кавказ, и брошены в операцию Смерч на центральном направлении, , где выдающихся успехов достигнуто не было, а дивизии поистаскались и скукожились.

Аха-ха. Чудак, декабрь 42 года ("Зимняя гроза") и ноябрь 43 года - это как бы совсем разные времена. Совсем уже запутались?
Нет, разумеется. Это всё невозможность редактировать некоторые сообщения, по какой то причине. Однако констатируем момент: когда закончилась кампания в Африке, вы совершенно не в курсе, иначе про разные времена бы не писали. Очевидно же, что речь шла о ноябре 42-го, когда 10-я ТД и 90-я легкая, вкупе с 501-м ТТБ была отправлена в Африку. Это 270 танков суммарно разом, включая 20 Тигров. Не считая дальнейшего пополнения россыпью. И да.Россыпью в декабре-феврале 43-го - это про Африку, а не Восточный фронт. 68 Pz III и 142 единиц Pz IV.
Очевидно, что кампания в Африке снабжалась по остаточному принципу, и все ее танки умещаются в месяц весенних пополнений на Востоке.
Лол. Среднемесячные поставки танков в 42-м на Восточный Фронт - 340 машин (Йейтс). Серьезно, чувак? Вот как вас воспринимать всерьез даже условно?
Не надо тут про "отборных". Отборных Красная Армия положила в 41-начале 42 года. Потом уже пополнения шли наспех собранные, неопытные и недоученные.И про 900 тысяч вы откровенно врете. И авиация и флот вполне себе участвовали на Восточном фронте, и гибли там не меньше. Как я уже указывал, по данным Оверманса личного состава ВВС на Восточном фронте погибло значительно поболее, чем на западе.
Клиника в чистом виде. За полтора года войны, к началу 43-го, Красная Армия безвозвратно положила 800,000 немцев. Вообще. Из них в 41-м - 302,000, это убитые и пропавшие без вести (Оверманс, таблица 59, страница 277). Это примерно 4% от всей численности Вермахта на 22 июня 1941-го. Вы невероятны. Давайте ещё.
Вы Оверманса, разумеется, не читали . У Флота на Востоке погибло 10,038 человек из 138 000 за всю войну. Это с учетом дивизий морской пехоты, брошенных в сухопутные бои в марте-апреле 45-го. ВВС на Востоке потеряли 166,891 человека из 433,000 безвозвратно вообще. Тут, разумеется, львиная доля это аиаполевые дивизии, 22 штуки, что на Востоке, ну и совсем чуть чуть десантников.
Профанация в чистом виде от Змея. Кто бы сомневался.
Немцы в 44-45 году уже скребли последних из последних, фольксштурмы и гитлерюгенды всякие, а у нас в 43 году начались отсрочки и освобождения, а с осени 44 года призыв уже практически на войну не попал.
По Гиллебранту у немцев призыв 44-45 годов количественно сильно превышает призыв 42-43 годов. Это голая фактология. А вот СССР мобилизовал 25 миллионов в первые 14 месяцев войны. В Западной Сибири, например, 66% всего мужского населения 18-49 лет от роду были призваны уже в первые 5 месяцев войны. За 43-й в СССР мобилизовано 4,757,418 человек, за 44-й - 4,776,624. Причем очевидно, что основной поток пошёл с освобожденных территорий, плюс подросшее поколение. Ибо на начало 43-го в Союзе всего доступного мобресурса осталось 3,5 миллионов, и всё. При 25 миллионах потраченного.
Специалистов за войну из армии отозвано 94,500 человек, это в пределах статистической погрешности. А вот в 44-м из 23,7 миллионов человек в народном хозяйстве, 57% составляли женщины. Это даёт 10.2 миллионов мужчин на весь СССР, кто остался в экономике. При этом минимум 30% это либо дети, от 13 до 17, либо старые, от 50 и выше. Ни тех ни других в армию не призовешь. Вот, пример распределения в Оренбургской области на 1-я января 1945-го
https://orenstat.gks.ru/storage/mediabank/p56_Пресс-релиз_ВОВ.pdf

Вот именно, чудак. Даже в 44 году, после огромных танковых потерь 42-43 годов, вся ленд-лизовская танковая помощь - 10%. Из ваших же цифр очевидно, что 90% танковой войны СССР вытянул на своих танках.
На 1-е июня 1942-го иностранные танки составляли 16 % от наличествующего в стране парка, более 2,200 машин. (Залога). Это при том, что это были мощные танки, Матильды, Валентайн, Ли на фоне массы лёгких советских Т-60 и Т-70, а производство Т-34 и КВ массово налажено ещё не было. В плане потерь танков 42-й для СССР был самым удачном на самом деле. Потеряно всего 63% процента танков от произведенных. С учетом танков по ЛЛ это чистый плюс в 12,5 тысяч танков за один только 42-й год. В 43 и 44 эта цифра, потерь к производству, составила 100% и 86% соответственно. Нужно понимать, что без ЛЛ в том же 42-м потери танков сильно бы превысили 63%. И далее каскадный эффект.
Немцы в 42-м на Востоке потеряли 58% от производства, в 43-м - 67%, в 44-м - 49%. То есть немцы теряли куда меньше даже в относительной пропорции и при условии что у немцев танки были на третьестепенном месте по значимости для промышленности.
Кстати, знаете что, "знаток"? Оказывается амеры планировали свернуть производство Шермана М4А2 с 75мм к октябрю 43-го, но выпуск продолжался до мая 44-го ПО ПРОСЬБЕ СОВЕТСКОЙ СТОРОНЫ (Залога).
Бред в двух действиях. Первое - не было у немцев резервов на 20% лишних танков. Второе - остановка ленд-лиза с 43 года это даже не минус 10% танков, а только большая нагрузка на танковые заводы. Да даже минус 10% танков в войсках - не так критично, как вы тут расписываете. С 43 года Красная Армия сделала ставку на артиллерию и ПТ-САУ. Хотя это вы "не проходили", похоже.
Бред, традиционно, с вашей стороны. Причём в каждом действии и каждом слове, считай что. Союз достиг пика и физического предела своих промышленных возможностей в конце 42-го - начале 43-го. (Адам Туз). Это при том, что Туз настроен весьма просоветски в достаточно немалых аспектах. И этого явно было недостаточно. Вы, очевидно же, что не в курсе истории отечественного танкостроения в ВОВ даже в основных вехах. Например о том, что Ефим Рубинчик, директор завода Красное Сормово заявил как то о физической невозможности выпуска назначенного планов количества Т-34 в 1942-м году. Что Сталин угрожал по этому поводу ему лично, мол, "иначе мы вас очень строго накажем". Выпустили, чо. Наверняка не в курсе вы и о чрезвычайном совещании наркомата танковой промышленности 11-13 сентября 42-го, в связи с недопустимо высоким процентом выпуска брака и некондиции в танковой промышленности. Как на совещании постановили, как до предела упрощать производство танков всеми мыслимыми и немыслимыми способами, включая использование оборудования, для этого вовсе не предназначенного изначально. Типа прессы Шлеман по 10,000 тонн. Немецкие кстати, ага. Как и почти всё оборудование на УЗТМ. Jaeger, Wagner, Demag, Krauss Maffei и другие фирмы. Немецкие станки- это немецкие станки. Всё уникальное, более менее сложное оборудование оттуда. Из 337 основных станков на Уралмаше, 301-импортный, в основном Германия.
Всё что могло клепать танки -клепало их уже к началу 43-го. Ну а остальное, позже - это оборудование по Ленд Лизу. Это, разумеется, позволило расширить возможности и нарастить выпуск в 44-45 как количественно, так и качественно, ИСы и ИСУ там всякие в товарных количествах, все дела.
И то это при условии, что из наземной техники СССР делал только танки. Больше практически ничего. Экономический и промышленный потенциал не позволял.
Особенно забавно слышать от вас про артиллерию. В 41-42- детский снарядный голод. Даже вон, у Марченко сегодня
Поставки взрывчатки, порохов и ингредиентов для производства оных (в совковой статистике пошли в зачёт как собственное производство, ага) позволили нарастить производство боеприпасов минимум вдвое. Это не говоря о поставках оборудования по ЛЛ для боеприпасной промышленности. Вот запросы СССР на поставку оного на 1943-начало 44 годов:
Уже одно только это делает ЛендЛиз целиком и полностью незаменимым -боеприпасы. Среди объективистов, топовых русскоязычных профессиональных блоггеров верхней страты, их человек 100-150 не более, уже достаточно давно выработалось консолидированное мнение, что без участия Запада СССР не вытягивал войну ни при каком раскладе. Причём это люди совершенно разного политического спектра. Они просто оперируют первичными документами. Слишком несопоставимый военный и промышленный потенциал, помимо остального. СССР был слаборазвитыми и отсталым государством перед войной даже до катастрофы 41-42 годов. Запад сделал возможным, что все под 50 миллионов душ мужского населения призывных возрастов были использованы до последнего человека. Женского тоже. И детского, в определенных пределах. Если нужно - то и с потерями до последнего человека. Это цинично, но это реалии тех времён. Я об этом и говорю: гигантские массы крайне простенького вооружения и крайне слабенько обученных людей. Но этого горы и используется без остатка при необходимости, без малейшего колебания и безо всякого сожаления. Ну а что делать, коммунисты так выстроили страну. Нищий, ультра тоталитарный концлагерь. Где люди -пыль. Союз напряг все жилы сверх возможного, за пределами так сказать. И то, понадобилась всесторонняя помощь третьей стороны. Неважно в какой чудовищной пропорции было соотношение потерь - во сколько бы раз больше не теряли людей и техники, эти советские люди и техника убивали немцев тоже, массово. А также уничтожали его технику и прочие ресурсы- массово. Тут вон подгорело у совкофилов, волна пошла: вполне себе ватник Тимин с его Тактик-Медиа заявил, что СССР потерял в 10 раз больше самолетов под Курском, нежели немцы. На самом то деле соотношение ещё жестче было, 43-й год по соотношению потерь та ещё жесть.танки втрое, люди впятеро или даже больше, про самолеты лучше вообще не говорить.
Скажем проще - без ваших фантазий про десятки тысяч "дополнительно", все становится более приближенным к реальности, и разгром СССР вдруг растворяется в дыму немецких поражений.
Вот о чем я и говорю. Вне зависимости от ваших личностных качеств и мнения по другим вопросам, в данной конкретной дискуссии -вы очевидный профан. Я, разумеется, тоже любитель. Разница между вами и мной -я могу аргументировать свою точку зрения как фактами, так и свидетельствами/мнениями третьей стороны по мере необходимости. А вы на это по определению не способны. Привёл я ссылку на мнение Андрея Уланова в книге "Порядок в Танковых войсках" о возможности конверсии морской промышленности в танковую? Привёл. Является ли Уланов танковым авторитетом? Безусловно. Равно как и книга эта в соавторстве с Шеиным. Нынче эта книга классика и чуть ли не настольный Талмуд всех танковедов и танкофилов. Так же как и факт per se: судостроительные заводы Красное Сормово и Номер 264 прекрасно клепали Т-34. Отмазка про универсальность-жалкое блеяние, ибо у немцев почти все крупные индустриальные заводы -универсальные. Как например Blohm & Voss, который строил сотнями океанские субмарины и самолеты, включая 46-ти тонные гигантские морские "Викинги", вплоть до 100- тонного BV-238, крупнейшего самолета в истории человечества по состоянию на 1944 год. Разумеется, немцы могли нарастить объем выпуска танков и прочего сухопутного вооружения в разы. Без проблем вообще. Если бы им пришлось иметь дело с одним лишь СССР. В январе 43-го, Гитлер, Геринг и Мильх совещались о "судьбах Вселенной", так сказать. Как быть и что делать дальше. Провал двух летних кампаний подряд против СССР, и грядущая катастрофа в Средиземноморье, заставила немцев крепко призадуматься, что делать дальше. Причём видите ли, угроза со стороны СССР представлялась не приоритетной. А вот потеря Атлантики и главное, потеря медленная, но прогрессирующая потеря неба над Германией -таки да. Мильх вообще предлагал откатиться назад на Востоке по максимуму, окопаться, и начать делать по 5 000 истребителей в месяц. Держать небо. И начать наступательные действия в 44-м году только. Собственно, это и породило Programme 21 в январе 43-го, затем ещё одна в апреле, и финальная, Programme 23 в октябре 43-го. Предполагавшей выпуск 82,360 дневных истрибителей, 4,750 "разрушителей" и 35,885 бомбардировщиков в следующие два года. Для немцев авиация -это всё. Слово Карлу Фрайдагу, главному инженеру фирмы Хеншель, той самой, что делала "Тигры". Читаем у Тузa в его Wages of Destruction" на странице 596:
"Tank production and Luftwaffe production are always being compared to each other, but they cannot be compared. tank production is dirt when set against the Luftwaffe.". Перевод: "Производство танков все время сравнивают с производством самолетов, но их нельзя сравнивать. По сравнению с производством самолетов, танки -это ничто (дословно: грязь, пыль, мусор). Туз там же добавляет от себя, что нельзя не согласиться, ибо самолеты значили по меньшей мере в пять раз больше нежели чем танки в свете затрат ресурсов всех видов. В другой книгу у Туза даются немецкие данные о среднемесячной численности промрабочиз по отраслям за 1943 год:
Авиация (двигатели и планеры) - 935,000 рабочих, продукции за год на 10, 824 миллиарда марок.
Танки- 179,000 рабочих, продукции на 2 миллиарда марок
Корабли и вооружения для кораблей - 201,000 рабочих, 2,2 миллиарда марок продукции
Боеприпасы - 638,000 человек
Электрическое оборудование и военный электроинженеринг (что бы это ни значило) - 643,000 рабочих.
Оптическое оборудование всех видов - 192,000 рабочих
Станкостроение и машиностроение - 821,000 рабочих, продукции на 7,340 миллиардов марок за год.
Отдельно доставило:
Текстильная промышленность - 868,000 рабочих
Швейная - 186,000 рабочих.
Стекло и керамика изделия - 191,000 рабочих
Обувная промышленность - 186,000
Хосспади, в пивоваренной промышленности - 79,000 рабочих. Это в 1943 году.

СССР в 43-м, напомню, потерял 100% танков к числу произведённых. Читаю я вот Томаса Андерсона. На Сицилии у немцев было 267 танков, 118 потеряли. А вот в августе 43-го в Италии у немцев уже 773 танка, включая 27 Тигров, 71 Пантеру, 318 длинноствольных четвёрок, 184 Штуга. В эти 773 не входят всяческие панцерягеры и прочие Мардеры. Манштейн вон, сильно психовал когда его тормознули под Курском, и в последний момент отменили операцию Роланд. Надо понимать, что даже существующего танкового ресурса немцам вполне могло хватить чтоб остановить таки советский вал. Учитывая что под Прохоровкой у немцев танков то вообще было 186 штук. Кстати, в июле 43-го ещё были полнокровная 1-танковая в Греции, 96 Пантер, и 4 панцергренадирская СС в Польше, в одном Штугов-батальоне которой имелось 37 Штугов не считая остального.

Продолжение следует


Изменен: 21.11.20 12:33 / Claytronics
Zmey, Moderator   30.10.20 10:54            

пишет Герман Садулаев, писатель, публицист ( Ссылка )

Читал недавно очерк немецкого военного журналиста про оборону Воронежа в 1942 году. Читал впервые, но не мог отделаться от ощущения, что передо мной что-то давно знакомое и набившее оскомину. Все эти рассказы про "большевиков", которые бессмысленно лезут на позиции вермахта как муравьи, так что "труженики фронта", немецкие солдаты, физически устают расстреливать их из пулемётов. О том, как русские тысячами сдаются в плен или бессмысленно умирают в бессмысленных атаках, понукаемые комиссарами. О том, как велики потери красных, и даже если немцы тоже несут большие потери, потери русских всё равно всегда гораздо больше. О том, как артиллерия большевиков обстреливает мирные кварталы, а самолёты большевиков наносят удары по колоннам собственных беженцев. И, конечно, о полном моральном, культурном, цивилизационном и расовом превосходстве немецких солдат и офицеров над большевистскими полуживотными.

Потом понял. Это же наши собственные "разоблачители", либеральные писатели и историки, а также сценаристы и режиссёры, один в один, слово в слово. Таково в точности содержание тысяч статей, сотен книг, десятков кинофильмов, которые вышли после объявления "гласности" и продолжают выходить поныне, щедро расхваливаемые литературной критикой и финансируемые государственными фондами. Выходит, что наши "правдорубы" и "творцы" просто списали всё у гитлеровских пропагандистов? Был бы жив Геббельс, мог бы вчинить им иск за плагиат.

Кто-то почему-то решил, что всё, что говорила "советская пропаганда" о войне, – неправда, а вот всё, что говорила о войне немецкая пропаганда, – чистейшая правда, истина в последней инстанции. Но ведь и то и другое – пропаганда! Цели пропаганды всегда одинаковы: поддержать моральный дух своих войск, своего населения, и действовать разлагающе на противника. Советская пропаганда, кстати, оказалась гораздо ближе к исторической правде, чем гитлеровская.

В 1941 году советское Информбюро сообщало, что Красная армия отступает, ведя тяжёлые бои с превосходящим противником. А ведомство Геббельса вплоть до 1945 года заявляло только о "выравнивании фронта" и включало бравурную музыку. Посмотрите ролики, которые немцам показывали в кинотеатрах перед фильмами в 1944-м и даже в 1945 году: там сплошные победы вермахта, даже когда фронт "довыравнивался" до самого Берлина. Впрочем, тогда кинотеатры уже перестали работать.

Пропаганду противника, и мёртвого, и ещё живого, надо изучать, но осторожно и брезгливо, как выделения ядовитых насекомых. А весь "разоблачительский" пафос антисоветской и антироссийской идеологии основан на некритическом прочтении и полном принятии пропагандистских клише наших военных, цивилизационных, геополитических противников. И касается это не только истории Великой Отечественной войны, но и революции 1917 года, и Гражданской войны, и всей советской эпохи, и даже настоящего момента.

Те же сказки про "большевиков", которые топят баржи с крестьянами и расстреливают детей, что тиражировали белоэмигранты, работавшие сначала на Геббельса, а потом на Би-би-си, сегодня у нас в виде "художественных произведений" чуть ли не в школьной программе, да ещё и экранизированы, и транслируются нашими самыми лучшими, самыми государственными каналами. А в промежутках нам нет-нет да и покажут старые фильмы про Рэмбо, где американский супергерой убивает русских нелюдей. Или новые такие же фильмы про то же самое.

Это нормально, что немецкий военный журналист во время войны пишет очерк в пропагандистских тонах, обеляя свои войска и очерняя противника. Это была его работа. Он получал за это деньги. Его и подельников за это уже убили и похоронили под берёзовыми крестами. Это нормально, что американцы снимают фильмы, в которых они сами, американцы, очень классные, а русские – тупые безнравственные животные. Значит, они нас до сих пор боятся. Нормально, что Би-би-си, Си-эн-эн и прочие подают новости о России под определённым соусом. А как вы хотели?

Ненормально только то, что мы сами, раскрыв рот, слушаем всю эту чушь и пропаганду, да не только слушаем, а и копируем, повторяем, и на основании этой вражеской пропаганды пишем свои статьи, книги и снимаем фильмы, которые опять же взаимно-перекрёстно хвалим, потому что они "правдивые". Да с какого хрена им быть правдивыми, когда это голимая пропаганда? Из-за того, что это не наша пропаганда, а вражеская, она становится для нас более ядовитой, но не становится менее лживой.

Изменен: 30.10.20 10:54 / Zmey
Zmey, Moderator   26.10.20 14:50            
"Как потерять все и ничего не понять"
https://warspot.ru/18195-kak-poteryat-vsyo-i-nichego-ne-ponyat

Неплохая статья о том, что танкостроение в Германии во время войны из-за несогласованности военных и производителей представляло собойбардак, и по сути зашло в тупик в 1943 году, из которого их вывели только с рагромом. Как одно из примечательных факторов - "лучшие в мире танки" вермахта Тигры и Пантеры - после войны оказались никому не нужны, дальнейшего развития не получили и в 60-70 танки в Германии стали делать на основе совершенно других образцов и принципов.

выдержки:
То, что происходило в Третьем рейхе с танкостроением, при глубоком изучении вызывает ассоциации со знаменитой басней "Лебедь, рак и щука". В роли лебедя выступают немецкие танковые силы, которые что-то заказывают у Управления вооружений. Роль рака исполнял 6-й отдел Департамента вооружений, который определял, каким будет шасси танка. С 1936 года монополистом в этом направлении стал уже упомянутый Генрих Книпкамп, который и так уже десять лет серьёзно влиял на конструкцию немецких танков. Например, "позаимствованная" у англичан схема с передним расположением трансмиссии и ведущих колёс — это его идея. Ну, а в роли щуки выступали немецкие промышленные гиганты вроде Daimler-Benz и Krupp, которые часто имели своё мнение насчёт конструкции заказываемых танков и не стеснялись говорить Книпкампу, что они думают о его идеях. В 1939 году добавилась ещё одна щука — Танковая комиссия, которую изначально возглавлял Фердинанд Порше.
....
самым массовым танком немецкой армии стала машина, первый заказ на которую был оформлен, страшно подумать, в декабре 1936 года. Это говорит не только о том, что танк, разработанный концерном Krupp, оказался удачным, но и о глубоком кризисе немецкого танкопрома. Чудес не бывает, и даже очень удачную платформу нельзя "доить" столько времени. В результате, когда в СССР появился Т-34/85, а в США Medium Tank M4A1(76)W, немцы аналогичную модернизацию провести не смогли. Ну, а Pz.Kpfw.IV Ausf.J, самая массовая версия танка, не имела мотора поворота башни, зато приобрела слепые зоны обзора по флангам.
...
При всех плюсах Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E он имел и недостатки — прежде всего, отсутствие ресурсов по модернизации (даже более мощное орудие поставить в башню оказалось невозможным). При этом проблема перегруза шасси для немцев во время войны была в порядке вещей. Перегрузом страдало большинство танков и САУ второй половины войны, касалось это и Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B. Воевать этой машине пришлось в других условиях — того качественного превосходства, которое было у немцев в 1943 году, во второй половине 1944 года уже не наблюдалось. Поэтому боевое применение Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B оказалось совсем не таким бравурным, как его предшественника. Суммарные потери "Тигров" в 1944 году оказались существенно выше, чем у их прямого противника — ИС-2.
...
В СССР, США и Великобритании активно шли работы по созданию принципиально новых танков, некоторые из которых в 1945 году почти успели в серию. Немцы же конец войны встретили с тем, что начало разрабатываться ещё в 1942 году.
....
Надо сказать, что постепенно немецкие военные изменили своё мнение о дизельных моторах для танков. Если сначала они относились к новинке весьма прохладно, то уже к концу 1943 года вовсю стали требовать дизели. Не в последнюю очередь это стало результатом знакомства с мотором В-2. Несмотря на некоторые специфичные особенности (проблемы на определённых оборотах), мотор оказался удачным, сочетая в себе высокую мощность, относительно небольшую массу и приемлемые габариты. Кроме того, он имел огромное преимущество перед "майбахами" — экономичность. Расход топлива даже у Maybach HL 120 на Pz.Kpw.III и Pz.Kpfw.IV оказывался чуть выше, чем у В-2 на Т-34. В результате при объёме баков 460 л Т-34 имел запас хода по шоссе 300 км, Pz.Kpfw.IV при 470 л — 210 км, а Pz.Kpfw.III при запасе топлива 320 л — 155 км. На бездорожье разница оказывалась ещё более существенной.
Впрочем, повышенные аппетиты Maybach HL 120 были мелочью по сравнению с HL 230. Даже у "Пантеры" аппетиты были вдвое выше, чем у того же ИС-2, о тяжёлых танках и говорить не приходится. У Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B даже официально по просёлку был расход около 900 л на 100 км.
...
с определённого момента немецкое танкостроение пошло явно не туда, причём это касалось и моторов, и танковой оптики, и танкового вооружения. На этом фоне желание некоторых любителей альтернативной истории немного продлить войну достойно только грустной улыбки. Проигрыш был бы только громче, поскольку в реальной жизни лето 1945 года — это время начала массового применения целого ряда образцов военной техники основных противников Германии (прежде всего, СССР).
Zmey, Moderator   19.10.20 12:44            
--> Claytronics
Забавно. Насколько видно, нашу с вами переписку читает почти 68 000 человек.
Вы, как обычно, из вроде бы понятной информации, делаете совершенно ложные выводы. Не "нашу с вами" (не тешьте свое эго), а всего данную ветку форума с 2009 года посетило читателей.

Это же каким надо быть циником и лицемером чтоб вот, на голубом глазу скармливать подобное людям, а, Змей?
Напротив, я как раз доволен тем, что большое количество людей увидит, как я вывожу на чистую воду ваши манипуляции, уловки, вранье и набросы.

Ведь любой идиот может прочитать следующее предложение той цитаты, где вы ее обрезали ровно там, где вам нужно:
" К лету 1942 г. части резерва ОКХ на этих театрах военных действий были тем не менее усилены, а дивизии 13, 14 и 15-й волн усовершенствованы в организационном отношении и получили усиление в личном составе.” Что просто в очередной раз подтверждает что вы лжец и манипулятор, неуклюжий причём.
Любой идиот может понять, что вот этот кусок цитаты, который вы привели, ничуть не доказывает ваших вбросов типа "в Норвегии ... стояли 20 полнокровных обученных дивизий". Вранье же чистой воды, которое вы сами же потом и опровергаете.

Ещё то, что 520 000 отборного призывного состава было направлено в ВВС и Флот. Одного этого достаточно чтоб практически полностью покрыть недостаток лично состава из за потерь к летней кампании 1942 года. Более того, 377 000 человек нового состава отправились на усиление группировок на другие ТВД. Итого - почти 900 000 человек не поехали на Восточный Фронт летом-осенью 42-го. Количество, с лихвой компенсировавшее все понесённые до этого потери. Голая фактология.
Голая фактология в том, что убыль войск на Восточном фронте, на реальной войне, не покрывалась пополнением в полной мере. То, что в 41-42 году в Германии еще были людские резервы - вопросов нет. Но то, что потери явно превышали все мыслимые штабами Вермахта размеры - налицо. Налицо явная неготовность Германии к затяжной войне с СССР (да и к быстрой войне с СССР, по факту, Германия тоже не была готова). Направление людей во флот и в ВВС в 41-42 году отнюдь не связано с какими-либо активными действиями союзников, а больше с политическими играми и недооценкой Гитлером советского противника - это в любом источнике указано.
Цитата (М-Г):
"Не только внутри сухопутных сил, но и в Вермахте в целом резервы личного состава в этот период использовались не в полном соответствии с поставленной стратегической целью. Даже принимая во внимание тот факт, что задачи военно-морского флота и военно-воздушных сил значительно возросли, распределение личного состава не было сбалансировано и не отвечало интересам стратегии. Наряду с естественным эгоизмом, проявляемым со стороны видов вооруженных сил, который не подавлялся сверху твердой рукой во имя общих интересов, добавлялось и то, что Гитлер действовал вопреки своим стратегическим устремлениям, во всех областях переоценивая свои достижения и постоянно недооценивая противника."

Опять полнейший голяк в причинно-следственных связях. Непонимание и игнорирование причин и предпосылок, почему после 42-го года фронт таки повернул на Запад.
Ой, не надо громких слов. Если не слушать вашу галимую пропаганду нового времени (типа, Америка в одиночку победила Гитлера, ну еще Англия немного помогла), то разворот фронта на запад вполне логичен. Наращивание размеров, сил и умения Красной Армии в противовес постоянному снижению боеспособности Вермахта (в силу опять же усилий Красной Армии). Никаких умственных выкрутасов не нужно, что бы это понять. Все на виду.

Исаева я приводу лишь по причине того, что чудовищность той войны была настолько суровая, что даже "официозный ватан" вынужден время от времени допускать достаточно резкие формулировки
Да ладно загонять. Вы просто больше никого не знаете. Да и Исаев, надо признать, очень часто и много выступает в Ютубах.

Итак, цитируя Исаева из этой видео, СССР коконы 42-го был на самом-самом краюшке и прошёл буквально по лезвию ножа. Что победа казалось даже нашим даже высшему командованию невероятной. Что планировали окружить 80 тысяч немцев, а попалось 300 тысяч
Это ж надо так все переврать. Любой же может посмотреть видео и услышать, что все было совсем не так. По вашему так выходит, что русские были настолько тупы и беспомощны, что едва-едва наскребли сил окружить группировку в 80 тысяч без особой надежды на успех, а окружили и разгромили 300 тысяч. Какая неудача, провал всех планов. Это из серии, что немцы всю войну били русских, а потом неожиданно проиграли в Берлине.
Вы вообще дальше первых двух минут ролик то смотрели? Выцепили фразу из контекста и размахиваете тут своим невежеством. Исаев то как раз говорит о том, что победа в окружении, и в отражении деблокирующих ударов немцев была достигнута не от балды, а в результате грамотных действий советских командиров (про того же Вольского рассказ, как командир, даже не уверенный в правильности приказов командования, выполняет свою задачу на пять с плюсом, а потом оказывается, что и командование не дураки). Вообще отличный рассказ у Исаева получился о том, как Красная Армия научилась побеждать. И не "по краю", а именно как результат "все сыграли хорошо" и принятых "энергичных мер".

Что даде сам Жуков считал за благо, что немцы прорвав наше окружения и уберутся восвояси -уже наша победа и благожелательный вариант.
А так оно и есть. Даже если бы немцы прорвались из-под Сталинграда и ушли бы в голую степь, это была бы эпичная победа, разворачивающая ход войны. И да, лучше оценивать противника адекватно (а у немцев были резервы и силы, но они затупили ими грамотно воспользоваться), чем как Гитлер постоянно его недооценивать.
Вообще не понимаю вашей радости от этого факта. Красная Армия добилась большей победы, чем планировала. И потому, что сама стала сильнее и умнее, и потому что немцы прохлопали пару возможностей и не сумели грамотно сложить усилия. Но вы это почему-то выдаете за признак слабости СССР. Бред какой-то.

Что когда пришла одна-единственная свежая 6-я танковая дивизия с 180 танками (Кавказский танковые с 30 танками каждая были сильно потрёпанный и малоценны) не было никакой уверенности что ее удасться остановить и делалось все, чтоб ее отвлечь, распылить, измотать.
А, ну да. Зато у Рауса было дофига уверенности. И что она ему дала? Ничего. И остановили, и измотали и отбросили. Свежую, красивую, со 180 танками.

Что бои были такие, что один советский генерал застрелился от отчаяния и безысходности.
Вы бы послушали внимательно, что Исаев говорит, что бы не выглядеть потом дураком, а?

Так вот. В ноябре 43-го в Африку как раз уехала свешал 10-я танковая, одна из лучших в вермахте, имевшая 155 танков, и 90-я легкая, имевшая 71 танк.
Аха-ха. Чудак, декабрь 42 года ("Зимняя гроза") и ноябрь 43 года - это как бы совсем разные времена. Совсем уже запутались? Вы еще расскажите, как сотни тигров и пантер бы под Сталинградом пригодились, но немцы их на запад послали в декабре 44.

Это не говоря ещё о том что 15-я и 21-я ТД в той же Африке имели 363 танка на двоих в начале июня 42-го, а с ноября по февраль 43-го на пополнение россыпью было послано 142 Pz IV и 68 Pz III. Вывод очевиден: с “африканцами" немцы либо берут Сталинград, либо прорывают оокрудение.
Вывод очевиден - вы передергиваете и хотите выдать желаемое за действительное. Во-первых, нечего говорить об одномоментном перемещении 363 танков на Восточный фронт. Очевидно, не будь Африки, эти танки размазались бы как минимум на весь 42 год. И благополучно сгинули бы в большинстве своем еще до начала советского наступления.
Во-вторых, к ноябрю 42 года у армий А и Б было уже примерно 540 танков, потом еще прислали 6 дивизию - 159 танков. Плюс в декабре-январе 42-43 года россыпью, как вы сказали, пополнение 282 танка. Очевидно, что 142 танка в Африку - это хоть и серьезно, но не критично на общем фоне, не меняет кардинально ничего.
В-третьих, всего на начало летней кампании ( к июлю 1942 года) у немцев было на восточном фронте примерно 2200 танков. Только за август получено пополнениями 366 танка, за сентябрь-октябрь еще 372. Это не считая того, что в апреле пополнения были - 590 танков, в мае - 536, в июне - 428, в июле - 186. Очевидно, что кампания в Африке снабжалась по остаточному принципу, и все ее танки умещаются в месяц весенних пополнений на Востоке. О каком глобальном влиянии Африки на Сталинград при таких цифрах можно говорить?

Это жеж какими нужно быть идиотами некоторым людям, чтобы считать что другие кампании и распределение сил никак бы не повлияли на исход кампании 42-го года.
Это ж каким идиотом нужно быть, что бы раздувать из мелких "других кампаний", имеющих соотношение сил и потерь в десяток-другой раз меньше, некую спасительную и судьбоносную помощь?

Под Сталинградом Румыния привела 145 тысяч человек, Италия - 220 тысяч человек, Венгрия - 200 тысяч человек
При том что сами немцы неприветлив 900 000 своих собственных новых войск. Отборных арийцев (с).
Не надо тут про "отборных". Отборных Красная Армия положила в 41-начале 42 года. Потом уже пополнения шли наспех собранные, неопытные и недоученные.
И про 900 тысяч вы откровенно врете. И авиация и флот вполне себе участвовали на Восточном фронте, и гибли там не меньше. Как я уже указывал, по данным Оверманса личного состава ВВС на Восточном фронте погибло значительно поболее, чем на западе.

И да, опять врёте: количественный пик мобилизации у немцев как раз пришёлся на 44-45 года. У нас - мобилизовалась просто больше было некого. Все что смогли -мобилизовали.
Что-то вы совсем заврались. Немцы в 44-45 году уже скребли последних из последних, фольксштурмы и гитлерюгенды всякие, а у нас в 43 году начались отсрочки и освобождения, а с осени 44 года призыв уже практически на войну не попал.

немцы были вынуждены считаться с наличием по факту других членов КОАЛИЦИИ. О чем, собственно, речь и шла.
Немцы были бы вынуждены считаться с наличием Англии и США вообще. Даже если бы войны с ними не было по факту. О чем, собственно, речь и шла. Попробуйте разогнать свой мозг хотя бы до такой простой мысли.

а вот на 1-е января 44-го - 2,609. Ага, из которых 281- это обосранные вами одни М3С, например, без учёта Шерманов. Это с лендлизом, с Генералами Ли и Шерманами.
Вот именно, чудак. Даже в 44 году, после огромных танковых потерь 42-43 годов, вся ленд-лизовская танковая помощь - 10%. Из ваших же цифр очевидно, что 90% танковой войны СССР вытянул на своих танках.

Вывод очевиден: увеличение немцами танкового парка на Востоке хотя бы на 20% и оставите танков об лендлизу с начала 43-го (бог с ним, я даже, так и быть не стану упоминать о 3500 танков по ЛЛ за 1942-й год) - чисто арифметически оставил бы СССР без танков.
Бред в двух действиях. Первое - не было у немцев резервов на 20% лишних танков. Второе - остановка ленд-лиза с 43 года это даже не минус 10% танков, а только большая нагрузка на танковые заводы. Да даже минус 10% танков в войсках - не так критично, как вы тут расписываете. С 43 года Красная Армия сделала ставку на артиллерию и ПТ-САУ. Хотя это вы "не проходили", похоже.

Это даже без многих десятков тысяч новых противотанковых орудий и десятков тысяч ударных самолетов не против СССР из за Воздушной Войны. И без 40-50 тысяч дополнительных немецких танков из за подводных лодок. Несопоставимая динамика входящих и исходящих параметрических величин per se.
Скажем проще - без ваших фантазий про десятки тысяч "дополнительно", все становится более приближенным к реальности, и разгром СССР вдруг растворяется в дыму немецких поражений.

Русским по белому, от профильного по вопросу человечка: СССР не мог в войну обеспечит себя самостоятельно автотранспортом. Никак.
Русским по белому я вам привел все цифры, в которых строго на фактах показано, что СССР таки обеспечил РККА автотранспортом самостоятельно. Практически все годы войны производство и мобилизация покрывали потери автомобилей. Ленд-лиз, безусловно, усилил возможности Красной Армии к концу войны. Но говорить о том, что "СССР не мог" - откровенно против правды.

Союз безвозвратно потерял в войну от всех причин почти 772 000 машин. Довоенное наличие и производство - известны. Затык. Без авто извне - ни армии, ни экономики.
Выводы в докладе, это, собственно, и подтверждают. Забавно иное, то, что у вас не хватает тямы понять даже то, с чем справится и ребёнок: не все машины по ЛЛ шли в армию, значительная часть шла в хозяйство.
Вы или дурак, или сознательно перевираете. Я вам детально по годам расписал потери, производство и мобилизацию автотранспорта. Если у вас не хватило ума осознать, что там написано, идите и перечитайте еще три раза. Может, дойдет. Никакого "затыка" там даже и близко нет.
Я надеюсь, бреда про необходимые 200 тысяч грузовиков ежегодно от вас больше не будет?

С июня 41-го до 5-го декабря 42-го все 19 танковых и 13 моторизованных дивизий получили 327 танков пополнения на всех. Что мне подсказывает что ваша теория с пятью процентами - традиционный фуфел.
Про пополнения на Африку и на Восточный фронт в 42 году я написал чуть выше. Традиционно, фуфлом оказались как раз ваши тезисы.

В июне 44-го на всю ГА Центр одна далеко не свежая танковая дивизия и ни одного танка Пантера. Смотрите на немецкий документ о наличии БТТ на 15-июня 44-го и все видите сами
Але, гараж. Почему только ГА Центр? Почему только 15 июня? Какое тупое и нудное передергивание. Мы про эту ситуацию уже раз пять говорили, надоело уже повторять для медленных одно и то же. И кстати, если взять, например, Тигры, то на Восточном фронте их откровенно больше. По САУ на восточном фронте вообще перевес в два раза.

Ага. А в ноября на Запад - 281 Пантера, на Восток - 83. В декабре - 191 Пантера на Запад и только 48 на Восток. Ваше выдергивание нужных вам обрывком по своему очаровательно в своей беспомощности и в уповании на то, что читатели и так схавают.
Причем тут беспомощность, я всего лишь сделал то же, что вы делаете постоянно. Что, не нравится вам? Сразу обвинения в выдергивании и обмане читателей? А я вот от вас только это и вижу. Так чем же вы занимаетесь в отношении читателей?

В глобальном плане Восточный Фронт выигрывает, кто спорит.
Вы же и пытаетесь спорить. И только поймав вас десять раз за руку, можно добиться хоть какого-то признания неправоты с вашей стороны.

Но без сююзников с лета 44-го СССР имеет против себя вдвое больше танков без учёта остальных факторов обсуждаемых выше, начиная с итогов кампании 42-го года.
Очень вряд ли, если учесть все остальные факторы. Возможно - раза в полтора, и то не факт. Простая фактология в том, что усиление западного фронта танками и дивизиями в Германии носило не планомерный и постоянный характер, а осуществлялось разовыми акциями к отдельным операциям два-три раза. В итоге же после каждого такого усиления происходил неизбежный отзыв войск с запада обратно на восток.

Фактология: в июне 44-го 14 танковых и 6 моторизованных дивизий немцев находились не на Восточном фронте. Включая кучу элитных.
Аха-ха. Снова завираетесь. "Куча элитных" входит в 6 и 14? Так теперь 20 дивизий - это мегакуча? Смешно...
Сколько этих элитных было в Берлине?

Бесспорно. Вермахт 44-го это не вермахт 41-го. Но кадровая Красная Армия целиком и полностью кончилась в 41-м. Войну ломали гражданские, одетые в форму. Подготовка крайне так себе даже в конце войны - документы я приводил, про танкистов например.
Не пудрите мозг. Бред же чистой воды. Красная Армия потеряла в 41 году много младшего и среднего комсостава, факт. Но с 43 года немцев развернули и начали бить все те же генералы и выросшие из капитанов полковники. Какие гражданские?

Элитные горное-отныне дивизии - во многом та же история. Странно, правда?
Вас временами очень сложно понять. Вы не только путаете факты и даты, у вас еще и словах и буквах бардак. Что, впрочем, не странно, потому что, как говорится, если в башне дребедень, то и в тексте та же фигня.

А, ну да ну да. Марченко про эту книгу писал. Про дивизию от начала и до конца войны не вылезавшая из боёв на Восточном фронте, и потерявшая при этом вроде как 9000 человек безвозвратных потерь. Не надо тут делать умное лицо. Видите ли в чем дело, про 2/3 от Стрелкова я тоже у Марченко читал.
Снова какая-то дребедень. Марченко что-то там писал про книгу, а вы читали Марченко, а там еще и Стрелков... Чушь какая-то несвязная. Причем тут Марченко, если я сослался на конкретное историческое исследование, с опорой на факты и документы? А у вас ссылки по большей части на всякие нелепые бложики в ЖЖ.
Я ничего не делаю со своим лицом, оно просто выглядит умнее на фоне вашего скудоумного, вот и все.

Видите ли в чем дело. Вся война из различных эпизодов и состоит. Хоть славных, хоть постыдных, хоть нейтральных. В СССР педалировали лишь первое. Хотя были и тяжелые и масштабные поражения и в 44-45, и факап, и постыдные страницы.
Причем тут "СССР педалировал". Я о вас говорю. Как только у вас провал по тезисам и аргументации, вы начинаете выдергивать из общего исторического фона отдельные эпизоды "а вот тут Красная Армия обломалась, а вот тут русские плохо воевали, а вот тут еще такая бяка была". Как девочка, честное слово. Если СССР педалировал только славные страницы в связи с идеологией (что, в принципе, нормально. США вон, тоже только достижения педалируют, а по причине недостатка крупных побед на фронте вообще любят их придумывать), то ваше педалирование наиболее неудачных эпизодов Великой Отечественной на чем основаны? На лживой пропаганде или на чисто тупой ненависти к России? Я уже говорил не раз - для некоторых неудачливых эмигрантов это в норме вещей, такова психология. И это не лечится. Сами виноваты.

Забавное лицемерие. СССР ввёл тактику тотальной выжженной земли в у1-42 годах не дрогнув ни единым мускулом на лице, приведших к гибели огромного числа гражданских помимо прочего. Причём в таких масштабах, что взрыв Днепрогрэс или Крещатика в Киеве НКВДшниками выглядят на этом фоне мелкими эпизодами. Есть документы. Но вам то на своих насрать, кто бы сомневался.
А, ну да. Давайте еще вслед за хохлопропагандой расскажите про огромную волну цунами и сотни тысяч погибших. СССР вел тактику выжженной земли, это факт. Но при этом людей старался эвакуировать максимально. Размеры и масштабы этой эвакуации вам неизвестны, похоже - который раз советую изучить матчасть. Чего СССР точно не делал - так это не бомбил массово немецкие города с намеренной целью вызвать как можно больше жертв. Смерти сотен тысяч мирных жителей Германии вовсе не на нашей совести.

Извините, но я опять ору. Лучше не пишите ничего про море.
Да орите сколько угодно. Хоть обкричитесь. Но когда вы говорите про огромные достижения американцев на море, это вкупе с вашим ором выглядит вообще как истерика. Типа, хоть чем то надо гордиться. А вот мы утопили линкор! Два!
Смешной.

Японские корабли, которые не смогли перевести солдат обратно в Японию, наверное сами утопили. Как и десятки тысяч самолетов Флота Японии. Японцы все свои ресурсы вложили во флот. Флот был грозный и могучий. Но на фоне флота США - игрушечный.
Ну да, конечно. И три года США не могли справиться с игрушечным флотом. Японцы, безусловно, имели гораздо меньше ресурсов. Потому и начали войну. Но победив японский флот, и даже разрушив все японские морские коммуникации, заперев миллионные армии Японии вне собственно островов, США не стали безумствовать, а предпочли договориться с СССР о вступлении в войну. Потому что в отличие от вас, тогдашние руководители США понимали, что чисто флотом победы не добьются.

Квантунская армия кстати , по состоянию на лето 45-го третьеразрядные призывники, старики или молодняк, косые больные кривые, с минимумумом вооружения или без оружия вообще. Что то около 8% емнип от общего числа ВС на то время, даже после миллионных потерь. Фактология.
Да что вы остановились то. Пишите, что они вообще все спали, были бухие и не оказывали никакого сопротивления. Конечно же. Только таких русские могли победить. Непонятно только, чего же американцы их сами не победили. Прям загадка.
Вы когда бредятину несете, хоть немного передыхайте. А то вас тут совсем за полного идиотушку считать будут.

В войне Рейха и СССР один на один СССР не имел ни единого шанса ввиду несопоставимости потенциалов и катастрофического для СССР начала войны, обсуждено тут во многих аспектах.
Действительно. Данный ваш тезис здесь обсужден во многих аспектах и неоднократно опровергнут.

Этим вопросом я озадачился, когда заметил, отчего это в феврале 44-го на Восточном Фронте находился лишь один немецкий бомбер из пяти. Ещё больше я озадачился, когда увидел это https://paul-atrydes.livejournal.com/99586.html Где наглядно отображено, что с конца 43-го на Западе потери бомберов не просто выше, а выше во много раз.
Снова ссылка на неведомый ЖЖ, и снова неверное понимание написанного. Я вот тоже сошлюсь на ЖЖ:

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму):

янв. 1943 г. - 60,3%
фев. 1943 г. - 59,9%
мар. 1943 г. - 51,8%
апр. 1943 г. - 38,0%
май. 1943 г. - 48,2%
июн. 1943 г. - 45,6%
июл. 1943 г. - 42,5%
авг. 1943 г. - 47,0%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру):

сен. 1943 г. - 37,7%
окт. 1943 г. - 40,0%
ноя. 1943 г. - 32,2%
дек. 1943 г. - 30,8%
янв. 1944 г. - 32,6%
фев. 1944 г. - 31,5%
мар. 1944 г. - 35,6%
апр. 1944 г. - 38,3%
май. 1944 г. - 29,5%
июн. 1944 г. - 26,0%
июл. 1944 г. - 43,1%
авг. 1944 г. - 37,0%
сен. 1944 г. - 24,8%
окт. 1944 г. - 48,3%

(отсюда https://secatorhome.livejournal.com/31977.html)
Как видим, ни о каких "выше во много раз" речи даже близко не идет. Традиционное вранье от вас. А вот по штурмовикам и пикировщикам первенство СГФ в разы - точно есть.
Ну и отмечу в который раз перевод стрелок, конечно же, вероятно что бы скрыть ваше фиаско по незнанию и непониманию логики войны на отдельных театрах. Это я про тот же Штейнбок.

Что кстати приводит нас к незамысловатому в своей очевидности выводу, что ваши камлания о 34 000 безвозвратных потерь лётного состава немцев - мусор. Каждый потерянный бомбер - это 4-6 человек экипажа, если не сели или не попрыгали. Количество потерь бомберов наглядно - по ссылке выше.
Слушайте, ну несите уже настолько откровенной чуши. Какие камлания. Потери летного состава немцев указаны во многих источниках. Не я их придумал. Протестовать против общеизвестных цифр вы, конечно, можете. Но чисто для себя, на кухне. Количество потерь на востоке и на западе я указал - наглядно.

Сравнивать 73-- калиберную 57 мм с 75мм короткоствольной танковой? Обоссаться. Может с аналогичной Ф34 хотя бы сравните, грамотей?
А сфигали их нельзя сравнивать, чудила? Обоссаться- это когда вы тут сравниваете линкор с полком танков по денежной стоимости, вот тут действительно обоссака от уровня профанизма. А пушки сравнивали на полигонах по одной и той же мишени, и вопросов о том, что "так нельзя" ни у кого не возникало.

Немецких танкостроителей, в частности, обвинили в плагиате
Забавно. А наши сами себя не обвинили в плагиате? Подвеска Кристи там, щучий нос, куча ещё всего?
В плагиате обвинял не я, а конструкторы танков. То, что наши тоже много чего утащили - не вопрос. Но вы то тут сами распинались, что Германия - технический лидер и передовая держава, а СССР - отсталые варвары с убогими танками. А по факту получается то, что у Германии с танками дела тоже не фонтан - сырые механизмы, плохая броня и заимствованные конструкторские решения. Как же так?

Угомонитесь, никто не спорит что лавинную долю сухопутных сил Германии в плане кровавых потерь, а так же бронетехники, выжрал СССР.
Так вы же, чудак, и спорите. Закончили бы, действительно, с этим признанием, и никто бы вас больше не трогал. Нет же, нужно сидеть тут попердывать - "тупые русские на плохих танках, мясом завалили" и так далее. Действительно, хватит уже врать напропалую, угомонитесь.

Ответьте на вопрос: сколько 45мм и 76мм орудий находилось в ПТО в Красной Армии скажем, на 1-к января 45-го и на 9-е мая 45-го. Для сравнения, сколько 37мм И 50мм пто пушек было у немцев или американцев в армии, для контраста?
Ой всё. Бабий базар от вас. Сколько советских летчиков истрибетелей погибло-пропало без вести в 1944 году? Просто цифру. Спасибо.
Можете вопросами в подобном тоне свою бабушку закидывать. Возможно, она уже привыкла к вашей нагловатой тупости и ужимкам с увертками. Все, что я хотел сказать - сказал.

1,831 000 человек получили медаль За Победу над Японией. При списочной численности всех задействованных военнослужащих - 1,747,225 человек. То есть наградили даже на 85 000 человек больше, причастных. А видите ли За Победу над Германией не дали более чем 10, 000 0000 ветеранов. Хотя награждаем медалью не точимо годы после войны - десятилетия.
Откуда взята цифра в 10 миллионов не получивших медаль? Списки есть? Факты? Документы?
Кроме того, вот опять же налицо выверты вашей логики. В армии на 1 июля 1945 года было 12839800 солдат и офицеров, (включая НКВД), а медали за Японию дали только 1831000. Куда же делись остальные? Все погибли, не иначе, и от нас это скрывают!

Война выжрала 18-20 миллионов солдат в ноль, но фуражки раздувают брыли в праведном типа гневе не была такога! Правильно кто то в комментариях написал, за такой итог ведения войны, высшее военное руководство страны надо было казнить в полном составе.
Казнить надо за полоумное и беззаветное продвижение подобного бреда из года в год в сми и книгах. А за форумную идиотию по этому поводу - пороть розгами. Тогда может любителей дешевого хайпа поменьше станет.

Серьезно? А сколько ещё призвали с февраля 44-го по май 45-го?
Серьезно? Вы еще продолжаете тупить? По вашим вбросам уже в 43 больше призывать больше некого было. А тут вы вдруг всполошились, что еще есть миллионы призванных в 44 и 45. С вами смешно спорить, как вы местами тупите и путаетесь.

По областям и регионам с войны не вернулись от 40 до 70% мобилизованных
Большая часть источников, на которые вы ссылаетесь, опирается на книги памяти, а не на серьезные исследования и документы архивов. А книги памяти, как было уже указано, часто и много ошибаются в большую сторону. Простыми математическими действиями на вашем же источнике я только что показал, что в мужчин призывного возраста в отдельной области в 44 году находится больше, чем должно быть по вашему якобы сплошному призыву. Та же фигня будет и с "не вернувшимися".

Тамбов мы не обсуждали, вы путаете с Красноярском.
Ничего я не путаю, это у вас крыша едет, потому что вы запутались в том, где уже врали, а где нет. Смотрите ваш пост от 06.04.20 10:14 - там про Тамбов и про Красноярск.

Вот вам Челябинсая область например. Мобилизовали 324,326 человек. Не вернулись с войны - 157,976 и список растёт.
Во-первых, по этим не вернулось 48%, что далеко от 70%, про которые вы тут врете. Во-вторых, в Челябинскую область только в 41 году эвакуировано десятки предприятий и 428 тысяч человек (в основном - рабочих). В-третьих, в 41 году Челябинская и Курганская области были одной областью, и по переписи 1939 года в них проживало 2600 тысяч населения, из которых 1800 - мужчины всех возрастов. Насколько вам трудно будет сложить все цифры в мозгу, что бы понять, что "война выжрала" в Челябинской области далеко даже не половину мужчин?
А в-четвертых, проведя небольшой эксперимент - поиск по фамилии "Клеев" в книге памяти Челябинской области - я получил пять результатов. Пять человек, из которых трое призваны в Челябинской области, один в Рязани, один в Белгороде. Замечательный источник по призванным из Челябинска, правда?

А вот Куйбышевская область, Мордовия и Татария
Та же фигня. Цитата оттуда: "...обозначенные выше результаты были получены при обработке электронных баз данных, созданных на основе региональных книг "Память".

Липецкая область. 246 648 липчан воевало на фронтах Великой Отечественной войны. Погибло 131 269 человек. (53 % призваных)
С Липецкой областью все гораздо сложнее, если учесть, что ее образовали только в 1954 году, надергав районов из Воронежской, Орловской, Рязанской и Курской области. Не без оснований полагаю, что книги памяти Липецкой области много раз пересекается с книгами памяти указанных областей.

Применимо ко всем без исключения, я наугад штук 30 регионов посмотрел, причём в массе своей тыловых.
Слабо сложить все потери по регионам и получить общую цифру?

Не стоять блеять про многократные повторы, прошу заранее.
Не стоит тут блеять про их отсутствие. Любому дураку, хоть раз попробовавшему хоть что-то в этих базах поискать, понятно что там много путаницы, перехлестов и повторов.

Повторов в Книгах примерно 10%.
Возможно да. В одной книге по одному региону с учетом искажения фамилий и путаницы в именах-отчествах - до 10%. Но вот если взять перехлетсы книг памяти разных регионов... там такая свалка. К примеру, из Липецка Андрусик Михаил Афанасьевич 1922 года рождения имеет в ОБД Мемориал две записи в донесениях о потерях и плюс запсь об исключении из списков, плюс ссылку на книгу памяти. Чисто наугад. Лейтенант Барабаш Григорий Аникеевич, о чем я и говорил, есть в книгах памяти и Липецкой области, и Орловской области. И там и там он, логично, считается в ваших числах "призвано ... не вернулось".

Чёрная дыра. Демографический гравитационный коллапс.
Вот в этом весь ваш подход. Не имея достаточных знаний, не разобравшись в вопросе, нахватавшись сведений по бложикам и форумам, вы делаете неверные выводы, и выдаете их с пламенным пафосом очередного наполеона из психбольницы. Черная дыра и коллапс в данном случае - в вашей голове.

А. Исаев о сравнении экономик СССР и Германии в ВМВ.
Прямая цитата в начале о том, что если сравненивать экономический, промышленный и технологический потенциал Германии и Союза, то по всем канонам у СССР не было ни единого шанса, ибо был гораздо слабее и отсталее.
Снова ваше вранье, причем при явно указанной ссылке на оригинал. В расчете на что? На то что тут читают такие же дурачки, как и вы, и не могут посмотреть и понять, что говорится в источнике? Прямая цитата там такая "кажется, что у СССР не было шансов" и "вроде бы шансов нет". Несколько иное, чем вы говорите, правда? И далее, в ролике объясняется, почему "кажется" и "вроде бы" - не то что на самом деле. И в конце дается вывод, что победа Красной Армии - это победа экономической системы Советского Союза в 40-х годах, которая была эффективнее немецкой, в первую очередь в плане концентрации ресурсов.

Прочитал крайне познавательную книгу Дональда Кэлдвелла "Day Fighters in Defence of Reich. War Diary1942-45". Хорошая работа, капитальная, 900 страниц. Посвящена только дневным истребителям и только в операциях по отражению налетов стратегов.
Очередная попытка выдернуть часть фактов из общей картины и выдать их за эпик-аргумент. А по факту, только истребители, только тут и только там, без учета того и другого... Традиционное фуфло.
Claytronics, AU   05.10.20 23:58            
Рука#-лицо
То самый момент, в очередной раз, когда констатация факта того, что человек хтонически туп, является не оскорблением или попыткой унизить/обидеть, а именно что констатацией факта.
Чувак. Есть ли разница по ущербу, если скажем сбросить 1000 тонн бомб на глухую тайгу, или на Москву/Питер, например?
На Японию сброшено "всего" 161 000 тонн бомб. На порядок меньше чем на Германию. . Однако все крупные, средние, да и многое мелкие города Японии были практически стёрты с лица земли. Полностью. Число погибших колеблется от 300,000 до 900,000, раненных под два миллиона. Без крова остались 8,500 000. Жилых домов и построек уничтожено 2,500,000.
Неадекват.
Изменен: 06.10.20 00:02 / Claytronics
Клаузевиц, RU   05.10.20 09:33            
Я тут кстати статеечку на днях прочёл, задумался. А ведь и действительно, если посмотреть войну во Вьетнаме, то согласно российской вики (ссылку вставлять не буду, слишком длинная, сюда плохо влезет - статья называется "Война во Вьетнаме", цитирую: "За время войны американцы сбросили 6 727 084 тонны бомб.[124] (для сравнения — за время Второй мировой войны на Германию было сброшено всего 2 700 000[124] тонн бомб)".

Ииии... несмотря на столь потрясающие масштабы воображение бомбардировки - Амеры с позором свалили с Вьетнама. Это к вопросу о значимости вклада Амерско-британских бомбардировок в разгром Третьего Рейха. Вот так Клейтроникс, Амеры, сбросив в 2,48 раза больше бомб на страну третьего мира смогли... ничто. А тут... Третий Рейх.
Claytronics, AU   29.09.20 08:49            
Ещё интересное про мелкокалиберноснарядный лендлиз в СССР
Claytronics, AU   28.09.20 04:59            
Прочитал крайне познавательную книгу Дональда Кэлдвелла "Day Fighters in Defence of Reich. War Diary1942-45".
Хорошая работа, капитальная, 900 страниц. Посвящена только дневным истребителям и только в операциях по отражению налетов стратегов. Куча информации и таблиц, наличие и потери по кварталам, по типам самолетов, потери пилотов. Не поленился, суммировал. Так вот. За второе полугодие 43-го, безвозвратные потери пилотов истребителей составили 463 летчика- только боевые потери, погибшие в вылетах и пропавшие безвестие. (Из низ 330 за последний квартал 43-го). Для сравнения, на Восточном Фронте, 416 летчиков-истрибетелей за весь 1943 год целиком - всех потерь, включая разбившихся при авариях и тд. . За 1944-й контраст вообще эпический.
На Восточном Фронте от все причин за 1944 год безвозвратно потеряно 344 летчика истрибетеля. В небе над Рейхом... 2,401 лётчик безвозвратно. Напомню, это только истребители ПВО и только дневные. Сюда не входят ни ночники, ни фронтовые потери в Италии и на Балканах, ни потери от вообще каких ты то ни было боевых действий в Средиземноморье (фронтовые и налеты). Это только ПВО Германии. Если суммировать все, то думаю, не будет преувеличением констатировать факт, что за 1944 супротив Союзников потеряно летчиков истрибетелей примерно в 10 раз больше, чем против ВВС РККА.
Изменен: 28.09.20 09:26 / Claytronics
Claytronics, AU   15.09.20 02:46            
А. Исаев о сравнении экономик СССР и Германии в ВМВ.
Прямая цитата в начале о том, что если сравненивать экономический, промышленный и технологический потенциал Германии и Союза, то по всем канонам у СССР не было ни единого шанса, ибо был гораздо слабее и отсталее.
Так же любопытно упоминание о силе немецкой артиллерии, порохах и взрывчатке и промышленности Франции.

Claytronics, AU   10.09.20 12:41            
Или про то, как бронебойные снаряды американского М4А2 (того самого танка, где мешки с песком) пробивали борт Тигра с всего с 400-650м? В то время как наша Зис-2 борта корпуса и башни пробивала с 800-1000 м?
Сравнивать 73-- калиберную 57 мм с 75мм короткоствольной танковой? Обоссаться. Может с аналогичной Ф34 хотя бы сравните, грамотей?
Статистика выпуска статистикой, но за каждый выбитый танк немцев мы отдавали больше чем союзники. Факт? Факт. ИСУ, СУ, ИС...
Немецких танкостроителей, в частности, обвинили в плагиате
Забавно. А наши сами себя не обвинили в плагиате? Подвеска Кристи там, щучий нос, куча ещё всего?

Да не гоните пургу. Какое там "четырехкратное превосходство"?
А теперь попробуйте применить ту же самую концепцию по отношению к РККА летом 41-го года и концентрацию сил на направлении ударов.

При этом только на фронте Висло-Одерской операции против КА были сравнимые силы, а местами и побольше.
2380 танков и САУ на Западе (Залога, без Италии) в декабре 44-го - более чем внушительная сила. Угомонитесь, никто не спорит что лавинную долю сухопутных сил Германии в плане кровавых потерь, а так же бронетехники, выжрал СССР.

Смешно выкручиваетесь. Опрофанились своими знаниями по артиллерии, так нет что бы признать ошибку - начали тему в сторону уводить. ЗиС-3 была универсальной пушкой, и в ПТО использовалась, факт, но это не делает ее противотанковой пушкой.
Чо вату катать? Ответьте на вопрос: сколько 45мм и 76мм орудий находилось в ПТО в Красной Армии скажем, на 1-к января 45-го и на 9-е мая 45-го. Для сравнения, сколько 37мм И 50мм пто пушек было у немцев или американцев в армии, для контраста?

Отношение боевых потерь за 1944 год по всем типам авиации - 1:3.8
Ой всё. Бабий базар от вас. Сколько советских летчиков истрибетелей погибло-пропало без вести в 1944 году? Просто цифру. Спасибо.

А такой простой факт, что не все, кому эта медаль вроде бы положена, ее получили - до вас не доходил?
Квинтэсенциальный, выкристаллизованный в своей беспомощности тезис. Эпитоп бессилия.
1,831 000 человек получили медаль За Победу над Японией. При списочной численности всех задействованных военнослужащих - 1,747,225 человек. То есть наградили даже на 85 000 человек больше, причастных. А видите ли За Победу над Германией не дали более чем 10, 000 0000 ветеранов. Хотя награждаем медалью не точимо годы после войны - десятилетия.

Медаль “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” вручалась:

  • военнослужащим и лицам штатного вольнонаемного состава Красной Армии, ВМФ и войск НКВД, прослужившим не менее трех месяцев (для военнослужащих) и не менее шести месяцев (для вольнонаемного состава) в управлении военных округов, органах местного военного управления, в запасных и учебных частях всех родов войск, в военно-учебных заведениях и курсах, в специальных частях и службах, органах ОСО военной контрразведки, комендатурах, военных складах, базах, госпиталях, ветеринарных лазаретах, в составе местных стрелковых частей, аппаратов военпредов, на военных заводах, а также в центральных управлениях НКО, НКВМФ и войсках НКВД, обеспечившим победу своей успешной работой: по проведению мобилизации, по обучению и комплектованию пополнений для фронта по подготовке командных кадров для Красной Армии, ВМФ и войск НКВД; по бесперебойному снабжению и поставкам всех видов вооружения, боеприпасов, средств транспорта и связи, снаряжения, обмундирования и довольствия фронтам; по организации противовоздушной обороны; по охране и конвоированию военнопленных; по обеспечению оперативной связи с фронтами; по охране военных объектов, военного имущества, особо важных предприятий промышленности, строительств оборонных сооружений и порядка в тыловых районах; по снабжению и питанию войск в пути; по лечению и уходу за больными и ранеными бойцами и командирами Красной Армии, ВМФ и войск НКВД;
  • личному составу органов НКВД, обеспечившему победу своей работой;
  • военнослужащим и лицам штатного вольнонаемного состава, служившим в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, ВМФ и войсках НКВД, но выбывшим по ранению, болезни или увечью, а также переведенным по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии;
  • работникам тыловых эвакогоспиталей Красной Армии и Военно-Морского Флота, переданным в ведение Наркомздрава СССР и считавшимся мобилизованными для обслуживания эвакогоспиталей;
  • рабочим, служащим, колхозникам и другим лицам из гражданского населения, принимавшим активное участие в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в составе партизанских отрядов, действовавших в тылу врага.

Война выжрала 18-20 миллионов солдат в ноль, но фуражки раздувают брыли в праведном типа гневе не была такога! Правильно кто то в комментариях написал, за такой итог ведения войны, высшее военное руководство страны надо было казнить в полном составе.

Ну разбирали же уже эту статью про Тамбов. У вас что, совсем с аргументами беда, вы начинаете старые по второму-третьему кругу гонять? Как будто от этого что-то изменится. Вы как перевирали источники, так и продолжаете перевирать. Если из 511 призвали 450 тысяч, то должно остаться сколько? 61 одна тысяча, верно? Но на февраль 44 года (у вас снова опечатка) на учете военнообязанных стоит 79500, плюс 63800 призванных ранее, но не находящихся на фронте (больные, раненные) или признанные негодными. Итого в Тамбовской области на 44 год находится 143 тысячи мужчин призывных возрастов. Уже не 90% забрано, как вы тут врете, да?
Серьезно? А сколько ещё призвали с февраля 44-го по май 45-го? В эту игру модно играть долго, причём она будет в одни ворота. По областям и регионам с войны не вернулись от 40 до 70% мобилизованных. Это работает по всей стране. Тамбов мы не обсуждали, вы путаете с Красноярском. Вот вам Челябинсая область например. Мобилизовали 324,326 человек. Не вернулись с войны - 157,976 и список растёт.

Из них: погибших — 94 145 человек; умерших от ран и болезней — 16 387 человек; пропавших без вести — 47 444 человека.

А вот как выглядит статистика погибших по годам:

1941 — 18 894 человека;
1942 — 47 526 человек;
1943 — 41 245 человек;
1944 — 25 632 человека;
1945 — 12 524 человека.

Дата гибели 12 155 человек не установлена.

Любопытно число среднемесячно погибших в 41-м и 45-м. Получается одинаково.
А вот Куйбышевская область, Мордовия и Татария


Липецкая область. 246 648 липчан воевало на фронтах Великой Отечественной войны. Погибло 131 269 человек. (53 % призваных)

Применимо ко всем без исключения, я наугад штук 30 регионов посмотрел, причём в массе своей тыловых.
Не стоять блеять про многократные повторы, прошу заранее. Повторов в Книгах примерно 10%. При этом считается, что 15% мобилизованных в этих книгах нет. Например на сегодня не существует никаких данных вообще о более чем полутора миллионах призванных. Удел на войну и не вернулся. Всё. Никаких следов. Ни в военкоматах, ни в Минобороны, ни где бы то было ещё. Чёрная дыра. Демографический гравитационный коллапс.

Изменен: 10.09.20 12:53 / Claytronics
Claytronics, AU   10.09.20 11:50            
Забавно. Насколько видно, нашу с вами переписку читает почти 68 000 человек. Это же каким надо быть циником и лицемером чтоб вот, на голубом глазу скармливать подобное людям, а, Змей? Ведь любой идиот может прочитать следующее предложение той цитаты, где вы ее обрезали ровно там, где вам нужно:
" К лету 1942 г. части резерва ОКХ на этих театрах военных действий были тем не менее усилены, а дивизии 13, 14 и 15-й волн усовершенствованы в организационном отношении и получили усиление в личном составе.” Что просто в очередной раз подтверждает что вы лжец и манипулятор, неуклюжий причём.

Это не учитывая того, что МГ многократно упоминает тот факт, что после 1942 года качество и обученность войск сильно упали. С 1942 года штаты дивизий капитально снизились (ввиду потерь, и потому что Гитлер прямо запрещал сокращать количество дивизий).
Ещё то, что 520 000 отборного призывного состава было направлено в ВВС и Флот. Одного этого достаточно чтоб практически полностью покрыть недостаток лично состава из за потерь к летней кампании 1942 года. Более того, 377 000 человек нового состава отправились на усиление группировок на другие ТВД. Итого - почти 900 000 человек не поехали на Восточный Фронт летом-осенью 42-го. Количество, с лихвой компенсировавшее все понесённые до этого потери. Голая фактология.

А вот в СССР в 43-44 годах мобилизация становилась все более и более щадящей. Плюс появилась возможность призыва с возвращаемых территорий. В то время как Германии в 43 году народ уже не откуда было брать.
Опять полнейший голяк в причинно-следственных связях. Непонимание и игнорирование причин и предпосылок, почему после 42-го года фронт таки повернул на Запад. Хотя бы из за причины абзацем выше. Смотри вот сюда Исаева ( [Исаева я приводу лишь по причине того, что чудовищность той войны была настолько суровая, что даже "официозный ватан" вынужден время от времени допускать достаточно резкие формулировки). Итак, цитируя Исаева из этой видео, СССР коконы 42-го был на самом-самом краюшке и прошёл буквально по лезвию ножа. Что победа казалось даже нашим даже высшему командованию невероятной. Что планировали окружить 80 тысяч немцев, а попалось 300 тысяч. Что даде сам Жуков считал за благо, что немцы прорвав наше окружения и уберутся восвояси -уже наша победа и благожелательный вариант. Что когда пришла одна-единственная свежая 6-я танковая дивизия с 180 танками (Кавказский танковые с 30 танками каждая были сильно потрёпанный и малоценны) не было никакой уверенности что ее удасться остановить и делалось все, чтоб ее отвлечь, распылить, измотать. Что бои были такие, что один советский генерал застрелился от отчаяния и безысходности. Что второго удара немцев ждали и в январе 43-го. Это при том то что СССР задействовал за этот год в 10 раз больше солдат и в 7 раз больше танков.
Так вот. В ноябре 43-го в Африку как раз уехала свешал 10-я танковая, одна из лучших в вермахте, имевшая 155 танков, и 90-я легкая, имевшая 71 танк. В это же время и 501-й танковый батальон, 45 танков, 20- Тигры. 270 танков разов в составе двух соединений и одной части. Это не говоря ещё о том что 15-я и 21-я ТД в той же Африке имели 363 танка на двоих в начале июня 42-го, а с ноября по февраль 43-го на пополнение россыпью было послано 142 Pz IV и 68 Pz III. Вывод очевиден: с “африканцами" немцы либо берут Сталинград, либо прорывают оокрудение.

Это жеж какими нужно быть идиотами некоторым людям, чтобы считать что другие кампании и распределение сил никак бы не повлияли на исход кампании 42-го года. Ужас.
Под Сталинградом Румыния привела 145 тысяч человек, Италия - 220 тысяч человек, Венгрия - 200 тысяч человек
При том что сами немцы неприветлив 900 000 своих собственных новых войск. Отборных арийцев (с).
И да, опять врёте: количественный пик мобилизации у немцев как раз пришёлся на 44-45 года. У нас - мобилизовалась просто больше было некого. Все что смогли -мобилизовали.

Гитлер перестал бы строить кучу подводных лодок и переключился бы на линкоры и тяжелые крейсера. Ради будущей войны на море. Которая все равно бы подразумевалась. Ну и третье - ваша очередная некомпетентность про количество танков. В Красной Армии на начало 42 года было 7.7 тысяч танков. За год прибыло в войска (включая ленд-лиз) - 27.9 тысяч танков. Из общего числа легких танков было 18.2 тысячи. На 1 января 41 года в войсках осталось 20.6 тысяч танков. Безусловно, такой ресурс позволил бы пережить увеличение немецких танков вдвое (хотя нереально это). Одних только Т-34 на начало 42 года было 600 штук, а к концу года - 7400.
Бред на бреду и бредом погоняет. То есть не лодки так линкор - все одно, немцы были вынуждены считаться с наличием по факту других членов КОАЛИЦИИ. О чем, собственно, речь и шла.
Производство лёгких танков в СССР за 42-год составило 9, 553 штуки. Средних -12, 554, тяжелых - 2,535. На 1-е ноября 42-го в действующей армии имелось 2,714 средних танков. На 1-июля 43-го - 5,492, а вот на 1-е января 44-го - 2,609. Ага, из которых 281- это обосранные вами одни М3С, например, без учёта Шерманов. Это с лендлизом, с Генералами Ли и Шерманами. С лёгкими и тяжелыми разница ещё более удручающая. Если на 1-к июля 43-го СССР имел в действующей армии 10,196 танков и САУ всех типов, то на 1-е января 44-го - 5,302.

Soviet AFV strength at the front
Year 1941
Year 1942
Year 1943
Year 1944
Year 1945
AFV
1-Dec-41
1-May-42
1-Nov-42
1-Jul-43
1-Jan-44
1-Jun-44
1-Jan-45
Tanks
Heavy
212
660
922
893
349
467
976
Medium
322
1,291
2,714
5,492
2,609
3,766
6,059
Light
1,393
2,025
3,542
3,447
1,438
1,147
564
Sum
1,927
3,976
7,178
9,832
4,396
5,380
7,599
SPG
Heavy
104
139
314
504
Medium
174
244
152
758
Light
86
523
1,565
3,399
Sum
0
0
0
364
906
2,031
4,661
Total AFV
1,927
3,976
7,178
10,196
5,302
7,411
12,260


Вывод очевиден: увеличение немцами танкового парка на Востоке хотя бы на 20% и оставите танков об лендлизу с начала 43-го (бог с ним, я даже, так и быть не стану упоминать о 3500 танков по ЛЛ за 1942-й год) - чисто арифметически оставил бы СССР без танков. Это даже ещё открытия второго фронта. Это даже без многих десятков тысяч новых противотанковых орудий и десятков тысяч ударных самолетов не против СССР из за Воздушной Войны. И без 40-50 тысяч дополнительных немецких танков из за подводных лодок. Несопоставимая динамика входящих и исходящих параметрических величин per se.

Во-первых, входят. Учите матчасть. Во-вторых, на 1 января 43 года в КА было всего 378.8 тысяч отечественных автомобилей и 22 тысячи импортных. Плюс к концу марта 43 года трофейная служба (в основном по итогам Сталинграда) добавила 123 тысячи автомобилей. Ваш ленд-лиз на этом фоне просто теряется.
Как там говорится в поговорке, слабоумие и отвага? Моя. Буду краток. Вот весь доклад Гольберга целиком, с которым может ознакомится любой желающий

Русским по белому, от профильного по вопросу человечка: СССР не мог в войну обеспечит себя самостоятельно автотранспортом. Никак.
Союз безвозвратно потерял в войну от всех причин почти 772 000 машин. Довоенное наличие и производство - известны. Затык. Без авто извне - ни армии, ни экономики.
Выводы в докладе, это, собственно, и подтверждают. Забавно иное, то, что у вас не хватает тямы понять даже то, с чем справится и ребёнок: не все машины по ЛЛ шли в армию, значительная часть шла в хозяйство.


Остается только Африка, а это максимум 500 танков и 140 тысяч человек. Но не одномоментно, как вы себе тут представляете, а растянуто на 41-42 год. Что в среднем даст увеличение сил немцев на советском фронте процентов на пять, не более.
Хм. . С июня 41-го по май 42-го 15-я и 21–я ТД получили 369 танков пополнения. ( к тем что были по штату до). С июня 41-го до 5-го декабря 42-го все 19 танковых и 13 моторизованных дивизий получили 327 танков пополнения на всех. Что мне подсказывает что ваша теория с пятью процентами - традиционный фуфел.

Ну, если вы за голую фактологию, то давайте сравним силы немцев, противостоящих союзникам в Нормандской операции, и сложим все силы немцев, которые противостояли Красной Армии в тот же период
Давайте. В июне 44-го на всю ГА Центр одна далеко не свежая танковая дивизия и ни одного танка Пантера. Смотрите на немецкий документ о наличии БТТ на 15-июня 44-го и все видите сами

Только в Италии примерно вдвое больше бронетехники, чем в ГА Центр например. Если посмотреть передачу Исаева про Багратион, то он говорит что к лету 44-го был своего рода позиционный тупик, и наши понятия сколько ещё война продлится.

Приоритет в танках был недолгим и незначительным. В июне 44 года на Запад было отправлено 326 пантер, на восток - 236. Но уже в июле - 375 на восток и 245 на запад, в августе - 283 на восток и 255 на запад. Приоритет, говорите?
Ага. А в ноября на Запад - 281 Пантера, на Восток - 83. В декабре - 191 Пантера на Запад и только 48 на Восток. Ваше выдергивание нужных вам обрывком по своему очаровательно в своей беспомощности и в уповании на то, что читатели и так схавают. С ноября 44-го по Март 45 - го 4005 танков и САУ на Восток и 2841 танк на Запад ( без Италии). Это уже после потерь тысяч танков на Западе и в Италии с лета 44-го. В глобальном плане Восточный Фронт выигрывает, кто спорит. Но без сююзников с лета 44-го СССР имеет против себя вдвое больше танков без учёта остальных факторов обсуждаемых выше, начиная с итогов кампании 42-го года.
Фактология: в июне 44-го 14 танковых и 6 моторизованных дивизий немцев находились не на Восточном фронте. Включая кучу элитных.

В 42-43 году СССР так потрепал Вермахт, что к 44 году качество, обученность и подготовка немецких войск упали раза в два. Самые умелые, мотивированные, храбрые и бодрые солдаты слегли под Москвой, Ленинградом и Сталинградом. Когда пришли союзники, им достался уже совсем не тот противник, что громил вдрабадан Францию и Британию в 40 году.
Бесспорно. Вермахт 44-го это не вермахт 41-го. Но кадровая Красная Армия целиком и полностью кончилась в 41-м. Войну ломали гражданские, одетые в форму. Подготовка крайне так себе даже в конце войны - документы я приводил, про танкистов например.
Но вот почему то парашютно-десантные дивизии немцев к примеру, воевали на Запале и в Италии, были элитными. Так де 5 из 7 элитных танковых дивизий СС Гитлер отправил на Запад летом 44-го. Элитные горное-отныне дивизии - во многом та же история. Странно, правда?

В том то и дело, что у меня познания, а у вас - вранье на пустом месте
А, ну да ну да. Марченко про эту книгу писал. Про дивизию от начала и до конца войны не вылезавшая из боёв на Восточном фронте, и потерявшая при этом вроде как 9000 человек безвозвратных потерь. Не надо тут делать умное лицо. Видите ли в чем дело, про 2/3 от Стрелкова я тоже у Марченко читал.

Какой вы молодец, в очередной раз выдернули из общего фона отдельный эпизод.
Видите ли в чем дело. Вся война из различных эпизодов и состоит. Хоть славных, хоть постыдных, хоть нейтральных. В СССР педалировали лишь первое. Хотя были и тяжелые и масштабные поражения и в 44-45, и факап, и постыдные страницы. Например, весьма тяжелое поражение наших в Восточной Пруссии в октябре 44-го, много чего. Исаев верно подметил, что все провалы объявлялись несуществующими по принципу "не очень то и хотелось".

Да-да. Какое уклончивое объяснение обыкновенному терроризму и массовому убийству мирных жителей. А по факту просто города бомбить легче. Цель большая, куда-нибудь да попадешь.
Забавное лицемерие. СССР ввёл тактику тотальной выжженной земли в у1-42 годах не дрогнув ни единым мускулом на лице, приведших к гибели огромного числа гражданских помимо прочего. Причём в таких масштабах, что взрыв Днепрогрэс или Крещатика в Киеве НКВДшниками выглядят на этом фоне мелкими эпизодами. Есть документы. Но вам то на своих насрать, кто бы сомневался.

Вся война на море 41-44 годов для Японии была далекими проблемами, с мизерными потерями. А вот когда на Филиппинах 300 тысяч полегло, да Квантунская армия в 700 тысяч сдалась - уже совсем другой разговор.
Извините, но я опять ору. Лучше не пишите ничего про море. Японские корабли, которые не смогли перевести солдат обратно в Японию, наверное сами утопили. Как и десятки тысяч самолетов Флота Японии. Японцы все свои ресурсы вложили во флот. Флот был грозный и могучий. Но на фоне флота США - игрушечный. Попытались - не сфартило. Квантунская армия кстати , по состоянию на лето 45-го третьеразрядные призывники, старики или молодняк, косые больные кривые, с минимумумом вооружения или без оружия вообще. Что то около 8% емнип от общего числа ВС на то время, даже после миллионных потерь. Фактология.

А оно фактически так и есть. При учете, что русские так и так раскатали бы немцев, вторжение во Францию было чисто в политических интересах. Причем даже не американцев, а англичан. Очень уж они тогда боялись "красной европы".
В войне Рейха и СССР один на один СССР не имел ни единого шанса ввиду несопоставимости потенциалов и катастрофического для СССР начала войны, обсуждено тут во многих аспектах.

Ага, расскажет он. Откровенно же ясно и понятно было, что пока я вас носом в эту историю не ткнул, вы ни про какую операцию Штейнбок и не слышали. Потому что она просто в упор не вписывается в вашу легенду про сказочно мощную авиацию союзников, которая вот взяла и победила немцев аж в 44 году
Потешный. Этим вопросом я озадачился, когда заметил, отчего это в феврале 44-го на Восточном Фронте находился лишь один немецкий бомбер из пяти. Ещё больше я озадачился, когда увидел это


Где наглядно отображено, что с конца 43-го на Западе потери бомберов не просто выше, а выше во много раз.
Что кстати приводит нас к незамысловатому в своей очевидности выводу, что ваши камлания о 34 000 безвозвратных потерь лётного состава немцев - мусор. Каждый потерянный бомбер - это 4-6 человек экипажа, если не сели или не попрыгали. Количество потерь бомберов наглядно - по ссылке выше.


Zmey, Moderator   09.09.20 07:09            
--> argus98
Такого формата про войну я еще не встречал ...
argus98, RU   08.09.20 21:07            
> Zmey - я имел в виду книгу в формате дискуссии, а не сборника фактов о ВОВ и 2МВ. Что-то типа "Диалогов" Платона...
Zmey, Moderator   08.09.20 10:32            
--> argus98
а Вы не задумывались об издании книги на основе данного обсуждения? Условное название - "Правда и ложь о Великой Отечественной. История одного обсуждения". Ложь можно взять отсюда напрямик, без купюр. Вполне успешная книжка может получиться. А может даже учебник..
Книга, конечно, хорошо и круто. Но на самом деле я тут не говорю ничего нового. Я просто беру информацию из уже существующих книг. Все эти факты и сведения уже сотни раз до меня сказаны и разжеваны. Собирать в книгу то, что собрано уже в других книгах?
Zmey, Moderator   08.09.20 08:52            
--> Claytronics
Если суммировать эти две цифры, то у немцев к лето 41-го в ВС должно было находиться 12,387,500 человек. Не так ли? Так что вы несёте в таком случае.
Тут банальная опечатка, прошу прощения. За 01.06.1939 г. — 31.05.1940 г. мобилизовано 4 894 200 человек.
И я нигде не утверждал, что армия Германии в 41 году была больше 7.3 миллиона. Это у вас не опровержение, а просто ловля жучков. Что вообще не влияет на общую картину.

МГ вы точно не читали, это теперь очевидно всем. " Войска на западных оккупированных территориях были усилены частично за счет находившихся там резервов, предназначавшихся для участия в войне на Востоке и в Северной Африке, и частично за счет сил береговой обороны Атлантического побережья.(стр.288).
Очевидно всем, что вы люто передергиваете. А на самом деле плохо читали МГ именно вы. Если читать процитированный вами фрагмент далее (кстати, не на 288 а на 298 странице, у вас тоже бывают опечатки), то легко понять, что дивизии на Западе откровенно слабы по сравнению с дивизиями на Востоке. 13, 14, 15 волна формирования - почитайте внимательнее, что это значит. Хотя, я даже не буду вас напрягать, вот цитата:
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.
15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.

На стр. 285 МГ пишет, что при численности ВС в 8,7 миллионов человек (кстати, почти на полтора миллиона больше чем летом 41-го) в Германии 5,1 миллионов военнообязанных "пользовались отсрочками от призыва для важных нужд войны". Истощение мобресурса, ага.
Ну, 42 год еще не истощение, но признаки его уже видны. Если читать следующую страницу, то видим вот это:
В середине июня 1942 г., то есть незадолго до начала летнего наступления, Генеральный штаб констатировал, что до лета 1943 г. наряду с призывным контингентом военнообязанных 1924 г. рождения потребуется дополнительно еще примерно 500 тыс. человек и что поэтому уже теперь следует включить в сферу промышленного производства иностранную рабочую силу, военнопленных и женщин, с тем чтобы своевременно высвободить из хозяйственного сектора 500 тыс. человек военнообязанных.
То есть уже недостача людей в полмиллиона, которую надо покрывать привлечением в промышленность всех подряд, включая женщин и пленных.
Формально же недостаток людских ресурсов признан самим Гитлером осенью 43 года: (МГ - стр.375)
27 ноября 1943 г. Гитлером был издан приказ по видам вооруженных сил и войскам СС, в котором говорилось:
"...Я исполнен решимости любыми методами восстановить боевую мощь войск на фронте, и любое сопротивление проведению в жизнь положений этого приказа будет пресекаться драконовскими мерами.
Независимо от того, что все возможности привлечения резервов из гражданского сектора уже иссякают, виды вооруженных сил и войска СС должны теперь прежде всего из своих собственных рядов выделить и направить на фронт необходимые силы.
Я требую, чтобы в видах вооруженных сил и в войсках СС были незамедлительно приняты меры, чтобы из их состава был выделен и направлен на фронт по меньшей мере миллион мужчин..."
Это не учитывая того, что МГ многократно упоминает тот факт, что после 1942 года качество и обученность войск сильно упали. С 1942 года штаты дивизий капитально снизились (ввиду потерь, и потому что Гитлер прямо запрещал сокращать количество дивизий). Тот самый переход с 9 батальонов в дивизии до 6, который вы пытались как-то переврать. Плюс мощное сокращение снабжением автомобилями и лошадьми, снижение подвижности. В результате боеспособность войск армий "Центр" и "Север" к лету 42 года, даже с учетом всех пополнений, была в два раза ниже по сравнению с 41 годом.

На 1-е сентября 42-го в СССР из 28,719,000 людских резервов военнообязанных 1890-1925 годов рождения, 35 возрастов, вообще недоступны/утеряны по той или иной причине 24,830,000 человек. Это официальный документ который я приводил ранее. Это полнейшая жопа в чистом виде. Я вам ее еще раз приведу, мне не жалко.
Вот именно. Нафига снова и снова выставлять себя дураком, снова и снова ссылаясь на документ, который вы даже прочитать не можете толком? Зачем вы пытаетесь в третий раз просунуть нелепый аргумент, который я уже два раза опроверг? Просто раздуваете объем ответа, что бы умнее казаться или зачем?
Там же ясно и доступно, русским по белому написано, что из этих 24 с лишним миллионов 18 миллионов - призваны. Из остальных пять миллионов остались на оккупированных территориях и полтора миллиона переданы на оргмероприятия. Из призванных 18 миллионов на 1 сентября 1942 года в строю осталось 11 миллионов, плюс раненные в госпиталях - 766 тысяч. Списано по непригодности на гражданку и погибло (пропало без вести) - 6.2 миллиона. В августе-сентябре 42 года в войска по реорганизации передали еще 1.4 миллиона человек. Ожидаемый приход на ближайшие полгода - 2.3 миллиона. При этом из 11 миллионов реально на фронтах в сентябре 42 года находились 6 миллионов человек. О какой жопе можно говорить, если в полях стояла армия, почти вдвое меньше реальной численности, и на подходе еще больше трех миллионов? Напомню, что за весь 43 год безвозвратные потери составили 2 миллиона. Среднемесячная численность действующих фронтов с 5.3 миллиона в 42 году к 43 году выросла до 6.4 миллиона. Где тут жопа? Разве только в вашей голове, не способной понимать читаемые источники?

За первые полтора года войны, чисто статистически, военно-демографически потери немцев на фоне наших потерь - мизер. Наши дали тотальную мобилизацию уже в 41-м, какая немцам не снилась и в 43-м.
Фигню несете. Да, в 41-42 годах у нас были ужасные потери. И была тотальная мобилизация. Но все перевернулось в 43-44 годах и тотальная мобилизация понадобилась уже немцам. И была эта мобилизация у них ничуть не менее тотальной. А вот в СССР в 43-44 годах мобилизация становилась все более и более щадящей. Плюс появилась возможность призыва с возвращаемых территорий. В то время как Германии в 43 году народ уже не откуда было брать. Сами же приводили ссылку, где на завод невозможно было 300 человек найти, пришлось из эрзац-дивизий на Западе их выдергивать.

Смотрим не примере Тамбовской области. На 1-января 1939-го в области имелось 511,000 мужчин 1890-1926 гр вообще, включая инвалидов, и вообще кого угодно. Так вот, призвано совершенно немыслимые 450 тысяч.То есть 90% мужчин от 18 до 55 вообще. ...На февраль 43-го на учёте состояли 79,500 человек 1893-1926 гр.
Ну разбирали же уже эту статью про Тамбов. У вас что, совсем с аргументами беда, вы начинаете старые по второму-третьему кругу гонять? Как будто от этого что-то изменится. Вы как перевирали источники, так и продолжаете перевирать. Если из 511 призвали 450 тысяч, то должно остаться сколько? 61 одна тысяча, верно? Но на февраль 44 года (у вас снова опечатка) на учете военнообязанных стоит 79500, плюс 63800 призванных ранее, но не находящихся на фронте (больные, раненные) или признанные негодными. Итого в Тамбовской области на 44 год находится 143 тысячи мужчин призывных возрастов. Уже не 90% забрано, как вы тут врете, да?
Далее. Осенью 43 года по призыву забрано 17 тысяч человек. Осенью 44 призвано еще 20 тысяч, из которых на фронт попали единицы (из последнего призыва погибло 85 человек). То есть уже с 43 года призыв стал минимален, а с 44 года вообще практически не использован. В то время как в Германии начинали фольксштурмы и гитлерюгенды создавать.
По остальным вашим примерам если разбирать - та же фигня будет. Передергивания и неверное понимание источников.

Это за пределами добра и зла. Чудовищные по жёсткости мобилизации, на примерный уровень которых немцы вышли эдак к концу 44-го
Как вы любите напыщенные выражения, которые здесь очевидно не к месту. Да, у нас была жестокая мобилизация в 41-42 года. А у немцев жестокая мобилизация была в 44-45. Но принципиальная разница в том, что у нас с 43 года ситуация с людскими резервами улучшалась, а у немцев - ухудшалась. Постарайтесь понять эту простую вещь и логически домыслить (если умеете, что сомнительно) кто выигрывает затяжную войну при таком раскладе.

Так вот, умник, очевидно любому, что один на один летняя кампания 42-го стала бы для СССР фатальной, учитывая имевшийся у немцев людской ресурс, промышленный потенциал и самое главное, удручающая статистика размена живой силы и техники для нас- полтора года войны наглядный тому пример.
Очередной идиотизм от вас, где ложь, как вы говорите - за гранью добра и зла. Во-первых, летняя кампания 42 года и была вытащена СССР практически в одиночку. Отвлечения на Африку - мелочи. Ленд лиз был еще мелким ручейком. Бомбардировки союзников - незаметны. Очевидно как раз то, что вклад союзников летом 42 года был никаким. И второе - это ваша постоянная глупость про "один на один", где вы как будто бы забываете про то, что как раз летом 42 года Германия привлекла к наступательной кампании огромное количество сил своих союзников. Под Сталинградом Румыния привела 145 тысяч человек, Италия - 220 тысяч человек, Венгрия - 200 тысяч человек. Самих немецких войск было около 400 тысяч человек. Ну, скажи, умник, дошли бы немцы до Сталинграда "один на один", если бы наличные войска уменьшились более чем вдвое?

У немцев и в Реале то армия росла численно до начала 44-го и вширь и вглубь, сухопутные силы в том числе
Так она и нас росла. И вширь и вглубь. С декабря 41 по декабрь 44 года - более чем в два раза. У немцев - только в полтора раза.

Но на Востоке она не росла, а с середины 43-го падала.
Ну, про это сказано выше. После 43 года на востоке просто не успевали пополнять. Потери все увеличивались, а пополнений не хватало. В то время как войска на Западе до лета 44 года тупо стояли на отдыхе.

А вот это уже идиотизм в чистом виде. В ту же самую Африку, наверное, тоже тупые больные и деды поехали.
Не передергивайте. Про Африку я подобного не утверждал. Я говорил про войска во Франциях, Бельгии и так далее.

Ничем не обоснованная чушь. И МГ очень ясно по этому поводу написал.
Да нет уж. МГ как раз ясно говорит о том, что чушь несете вы. Дивизии 13, 14 и 15 волны, эрзац-батальоны и егерские полки. Стройбат на Атлантическом валу и прочие оккупационные части без вооружений, с урезанным штатом и никаким опытом военных действий.

Если бы немцы обосрались со своим "и так хватит" в 41-м, ввиду отсутствия союзников как угрозы, отношение к войне с СССР стало бы совсем иным. Для тех кто в танке, в третий раз повторю: Декабрьское предложение 1941-го ОКХ о производстве 1250 танков в месяц с начала 42-го было отклонено, так как считалось что это поставит под угрозу выполнение программ для флота. Точка. Результат: за весь 1942 год на войну с СССР приехало 4000 немецких танков (Йентц) против 24 000 советских (пусть хоть и 9000 из них это лёгкие) плюс 3 500 лендлизовских.
Каким оно было бы иным, что вы за бред несете? Во-первых, отношение "и так хватит" у Гитлера было до 43 года. Ввиду откровенно слабой разведки Германии в отношении потенциала СССР и ввиду слишком большой веры в собственную пропаганду. После провала Цитадели Гитлеру докалывали о том, что СССР вложил под Курском все свои танки и все резервы, и наступать больше Красной Армии просто нечем. Оказалось, что нифига подобного. В ваших рассуждениях про изменение отношения нет никакого реализма. Во-вторых, даже если бы союзники отказались от войны с Германией в 41-42 годах, это не означало бы исчезновение угрозы вообще. Гитлер перестал бы строить кучу подводных лодок и переключился бы на линкоры и тяжелые крейсера. Ради будущей войны на море. Которая все равно бы подразумевалась. Ну и третье - ваша очередная некомпетентность про количество танков. В Красной Армии на начало 42 года было 7.7 тысяч танков. За год прибыло в войска (включая ленд-лиз) - 27.9 тысяч танков. Из общего числа легких танков было 18.2 тысячи. На 1 января 41 года в войсках осталось 20.6 тысяч танков. Безусловно, такой ресурс позволил бы пережить увеличение немецких танков вдвое (хотя нереально это). Одних только Т-34 на начало 42 года было 600 штук, а к концу года - 7400.

Во первых, в 32 000 грузовиков не входят 20 000 собранных из машинокомплектов. Это тоже лендлиз. Во вторых, на 1-е января 43-го в РКККА имелось 360 000 грузовиков. 310 000 если убрать ЛЛ.
Во-первых, входят. Учите матчасть. Во-вторых, на 1 января 43 года в КА было всего 378.8 тысяч отечественных автомобилей и 22 тысячи импортных. Плюс к концу марта 43 года трофейная служба (в основном по итогам Сталинграда) добавила 123 тысячи автомобилей. Ваш ленд-лиз на этом фоне просто теряется.

На самом деле было бы сильно меньше, ибо навались немцы хотя бы без "недокомплекта в 650 000 за счёт восточного фронта", иначе говоря, восполни они понесённые потери, масштаб, накал и исход боев были бы совершенно иными
Чисто ваши фантазии. Наваливаться в 42 году немцам было откровенно больше нечем. Резервы еще были, но арийское самомнение не позволило просчитать и подготовить заранее обученных резервистов. В итоге Германские армии, которые типа победили в летней кампании 1942 года имели местами половинный состав по людям и вооружениям. В то время как Вермахт спешно начал расширять призыв, что бы покрыть огромные потери. Союзники тут вообще не причем.

В тылу у вас больше автотранспорте нет.
И снова - учите матчасть. Из 820 тысяч в армию сдано по мобилизации 268 тысяч. Минус потери, конечно же, но на конец войны в народном хозяйстве было 279 тысяч автомобилей. Грузооборот автотранспортом упал в 43 году в три раза почти, но не до нуля же. 236.8 миллионов тонн перевезенных грузов за 43 год - это "больше нет автотранспорта"? Даже в самом трудном 43 году из произведенных автомобилей в НКО пошло не все, а 84%. Остальные - в народное хозяйство. В 44 году уже 64%, в 45 - половина. И почему у вас что ни тезис - то провал по знаниям?

К началу 43-го мобилизовывать из народного хозяйства больше нечего.
И снова - учите матчасть. В 43 году из народного хозяйства дополнительно было призвано 12 тысяч авто. Вроде бы немного, но это покрывает почти 50% потерь автотранспорта за 44 год.

Дальше что, стратег? Вам надо 150-200 тысяч грузовиков в год как минимум. А на самом деле ещё больше, ибо один Студер в среднем заменяет 2-3 полуторки по производительности.
Если отбросить ваше вранье и привести все к реальности, то потери в 41 году покрыты изъятием из народного хозяйства (159 тысяч потери, 166 мобилизовано, 37 тысяч новых машин), в 42 году - покрыты с лихвой (66 тысяч потери, 90 тысяч мобилизовано, 25 тысяч новых), в 43 году - чуть хуже (67 тысяч потери, 12 тысяч мобилизовано, 40 тысяч поставка), в 44 году покрыто чисто производством (32 тысячи потери, 37 тысяч производство, помним при этом, что еще 20 тысяч пошло в народное хозяйство). Итого, скажите мне, диванный эксперт, какого хрена вы тут выдумываете про 200 тысяч грузовиков ежегодно? Вы же откровенно не имеете достаточных знаний для подобной дискуссии.

Тот же Исаев в передаче о плане Блау вещает, что немцы Для операции изымали танковые батальоны моторизованных дивизий ГА Центр и пееравали их войскам на юге. То же было и с автотранспортом. И от нехватки своих войск расставляли румыно-итальянцев вдоль Дона.
Ну и как это опровергает мои тезисы? Да только подтверждает все вышесказанное. И про недостаток войск, и про проблемы с укомплектованием техникой и вооружением. Я уже не говорю про многократно упомянутое мной откровенно тупое самомнение Гитлера:
По мнению историка, Уильяма Крейга, генералы вермахта не выдвинули никаких возражений против предложенного им оперативного плана летнего наступления под кодовым названием "Блау", который полностью игнорировал логистические проблемы, связанные с протяженными линиями снабжения: нехватку у немцев живой силы и техники для подобной масштабной кампании; хотя войска имели численный перевес и были оснащены техникой, основной упор в наступлении был сделан на "катастрофическое положение" противника. Плюс дорого давшаяся немцам зачистка Крыма и оборона Севастополя. Которую (затяжную оборону) никто не ожидал. Если планы Вермахта даже после капитальных провалов и поражений опираются на то, что русские "в катастрофическом положении" и не смогут противостоять великому рейху, то о каких дополнительных тысячах танках в месяц можно говорить? Да их тупо никто не согласует, учитывая постоянные победные реляции в пропаганде и нежелание фюрера напрягать немецкий народ лишними усилиями. Представьте себе - генералы Гитлеру докладывают, что враг разгромлен десять раз и бежит, положение у него катастрофическое, фронт вот-вот развалится, резервов у красных нет, все просто отлично, но нужно нарастить производство танков в пять раз и призвать дополнительно пару миллионов человек. Какой будет логичный вопрос? Зачем, если и так все хорошо? Или у вас с логикой все плохо?

Так вот, при факте отсутствия союзников как данности ничего никуда тасовать не надо, а наполнить людьми и Техникой и то и это, и вполне себе возможно, провести наступления сразу на обоих стратегических направлениях.
Это все ваши фантазии. Даже при факте отсутствия союзников оккупационные, егерские и прочие эрзац дивизии сидят все так же в тех же Франциях и Норвегиях. Потому что к применению на Востоке они откровенно не готовы, а поддерживать оккупационный режим чем-то надо. Остается только Африка, а это максимум 500 танков и 140 тысяч человек. Но не одномоментно, как вы себе тут представляете, а растянуто на 41-42 год. Что в среднем даст увеличение сил немцев на советском фронте процентов на пять, не более.

Как бы оно вышло гадать сложно, но очень сомнительно что дали бы окружить и уничтожить свою стратегическую группировку в Сталинграде. Исаев может считать как угодно в "нужную" сторону, работа у него такая
Как бы оно вышло, гадать конечно, сложно. Но по логике развития событий немцы, имея дополнительные силы, усилили бы север и центр. Потому что считали (см выше), что на юге и так собрали достаточно сил. И в итоге все равно бы попались в ту же западню. Если бы да кабы, можно говорить о том, что если бы наш Генштаб уловил момент и понял бы, что наступление на Воронеж дальше будет развиваться не на Москву, а к Волге - устроили бы немцам мясо еще под Ростовом.
И да, очень смешно следить за вашей шизой, когда вы Исаева ругаете за якобы пропаганду, а сами то и дело на него ссылаетесь как на авторитетный источник.

Чувак, вот просто голая статистическая фактология: Немцы, имея мобоесурс в почти 25 000 000 мужчин призывного возраста, за три года войны с СССР потеряли чуток за 2 000 000. Около 8 процентов.
Да-да. Фокус в том, что имея потери всего в 8 процентов, почему-то с 42 года Восточный фронт регулярно имел дикий некомплект, а в самой Германии с 1943 года стало тупо не хватать людей для промышленности. Куда же подевались все мобрезервы?

Второй фронт сыграл для немцев эффектом домино: фронт посыпался и там и там. Самые кровавые для немцев Багратион и Ясская, с огромными котлами и единомоментными потерями случились как раз во время боёв в Нормандии (западный фронт -приоритет в танках летом 44-го)
Ну, если вы за голую фактологию, то давайте сравним силы немцев, противостоящих союзникам в Нормандской операции, и сложим все силы немцев, которые противостояли Красной Армии в тот же период, а я напомню, что в июне-августе, помимо известных вам Багратиона и Ясско-Кишиневской операции были еще Выборгско-Петрозаводская и Львовско-Сандомирская. Тут не эффект домино, тут просто капитальнейший провал немцев на Восточном фронте (причем, начиная еще с января - Ленинградско-Новгородская, Днепровско-Карпатская, Одесская, Крымская операции, все с разгромом и огромными потерями) был слегка усугублен еще и проблемами во Франции. Это как два человека друг друга бьют жестоко, один уже второго повалил, почти нокаут, и тут вы такой подбегаете и ногой бьете уже почти лежачего. А потом рассказываете, как вы сказочно помогли в победе. Приоритет в танках был недолгим и незначительным. В июне 44 года на Запад было отправлено 326 пантер, на восток - 236. Но уже в июле - 375 на восток и 245 на запад, в августе - 283 на восток и 255 на запад. Приоритет, говорите? При этом давайте на забывать, что до июня 44 года на восток направлено 1788 пантер (на запад - ноль). К 15 сентября 44 года на восточном фронте было 728 пантер, а на западном - 150. Чувствуете приоритет?

Соответсвенно, наши удары сильно подсобили союзникам. Больше потери - выше потребность в количестве пополнения - ниже качество и подготовка оных - выше потери. Замкнутый круг и эффект домино - идиоту понятно.
Вот тут вы правы, все так и есть. Только идиоту должно быть понятно, что наши удары помогли союзникам еще с 41 года начиная. В 42-43 году СССР так потрепал Вермахт, что к 44 году качество, обученность и подготовка немецких войск упали раза в два. Самые умелые, мотивированные, храбрые и бодрые солдаты слегли под Москвой, Ленинградом и Сталинградом. Когда пришли союзники, им достался уже совсем не тот противник, что громил вдрабадан Францию и Британию в 40 году.

7,6 миллионов одних только пленных немцев. Это тот самый мобресурс, с которым пришлось бы разбираться нам. Точка, тут и дискуссии быть не может ввиду отсутствия предмета для оной. Так что дурью то не майтесь в своих умственных эфемерных.
Дурью маетесь вы. Дискуссии тут не может быть, потому что вы выдаете выдернутые из контекста факты за общее место, а это далеко не так. В том то и дело, что практически РККА (а не вы) и разбирались с этими миллионами. При высадке в Нормандии во всей Франции сидело чуть больше миллиона немецких войск. Во всей Франции, еще раз. В Арденнах, при большом напряге и всех "приоритетах", Гитлер наскреб едва ли полмиллиона человек, в то время как наступление русских в Польше отражало 800 тысяч войск. То, что разгромленные Красной Армией войска массово бежали на запад сдаваться союзникам, далеко не означает, что они эти войска и победили. Широко известный факт, но вами почему-то игнорируется.

Лол. И почему я не удивлён вашими "познаниями?" Справка: у немцев ситуация выглядела ровно наоборот: у них 2/3 потерь от стрелкового оружия и В меньшей степени от минометов.
В том то и дело, что у меня познания, а у вас - вранье на пустом месте. Справка: в книге Кристофа Расса "Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном фронте" на примере 253 пд, всю войну воевавшей на восточном фронте, статистика по пулевым ранениям - 24%, по осколочным - 37%. Учите матчасть.

Про уставы и умение расскажите, например, нашим двадцати армиям, месяцами таранящих Белорусский балкон с потерями в сотни тысяч осенью зимой 1943-44. При том что артиллерии и боеприпасов там имелось поболее чем где бы то ни было еще.
Какой вы молодец, в очередной раз выдернули из общего фона отдельный эпизод. Ну так в том то и факт, что фронт Соколовского, по выводам комиссии Маленкова, именно что неумело применял артиллерию и разведку, нарушая нормы тех самых уставов и приказов. За что и поснимали всю верхушку командования фронтом. Но не надо забывать, что в то же самое время на других участках и на других фронтах прошло немало успешных наступательных операций, а после взбучки и перестройки командования Западного фронта, те же самые, фактически, войска, буквально через пару месяцев раскатали немцев в Багратионе.

Вопрос в возможностях. Даже ватный Исаев в теме про лендлиз подчеркивает, что некоторые поставки были критичными и незаменимыми. Глицерин, толуол и прочие химикаты для производства порохов и взрывчатки.
Не врите. Исаев как раз говорит о том, что в Союзе при необходимости могли бы заменить импортные порох и взрывчатку. Да, компонентами худшего качества, но заменили бы.

Кстати, а я ведь предлагал посмотреть торговый баланс Германии. Например в 43-м, экспорт Германии в Швецию составил 400 миллионов марок, а импорт 200. С финнами так же. Платили звонкой монетой, поставками ресурсов и товаров.
Ну так в чем проблема то? Я ж вам и говорил, что война не отменяет внешней торговли вообще никак. А то вы все заладили, что без ленд-лиза все пропало.

Помнится, в начале дискуссии вы писали совершенно иное. Шпееру тут -верю, тут - не верю?
Нет, ничего не изменилось. В оценки ситуации и в его фактологию - почему бы не верить. Но его наполеоновские планы, озвученные Гилеру - нужно делить в три-пять раз.

Союзников в 42-43 более всего беспокоили не танковые и оружейные заводы, а верфи и базы лодок и авиационные заводы, выпускающие в первую очередь истребители. С них и начинали налетами.
Ну, опять же, если верить тому же Шпееру, то бомбили в 42-43 году отнюдь не верфи и базы лодок. Бомбили Кельн, Рур, Швейнфурт, Эркнер, Штейр (карту смотрели?). Шарикоподшипниковые заводы, плотины, электростанции, большие ж/д станции, города по площадям. Но пока еще бессистемно и непоследовательно.

Горда бритты начали кошмарить ещё с весны 42-го, налётами по 1000 бомберов. Как раз таки с целью деморализации: не все у станка ожесточаются, когда ни тебе, ни семье ночевать негде, ты не высыпаешься очень долго и очень по много, не о том мысли у большинства.
Да-да. Какое уклончивое объяснение обыкновенному терроризму и массовому убийству мирных жителей. А по факту просто города бомбить легче. Цель большая, куда-нибудь да попадешь.

Well, учитывая что адекватной военной историографии от СССР не существовало полвека, жаловаться смысла нет.
Фигассе, изврат логики. Типа, в СССР раньше врали, поэтому теперь нам можно? Нехилое такое оправдание. Только ложь от этого правдой не станет.

Кто виноват, что русские создали мифологию, сами в неё свято уверовали, а собственные военные потери не могут сосчитать с точностью хотя бы до миллиона и по сегодняшний лень? Конечно теперь приходится разбирать и изучать все с самого начала, суть ли не с нулевой базы.
А кто виноват, что американцы создают мифологию прямо сейчас? Не хотят знать никакой правды, а снимают фильмы про то, как они героически спасают мир, лично убивают Гитлера и гуманно выводят из-под огня миллионы мирных жителей. Что-то я американских фильмов про бомбардировку Гамбурга или Дрездена не видел. И про операцию "Коттедж" тоже не сильно много рассказывают, к примеру.

Хм, у японцев вот не пришлось ничего захватывать. Ни столицу, ни какой бы ни было крупный город, а они безоговорочно капитулировали почему-то, уж на что фанатиками были и не вынеся позора капитуляции суицидились десятками тысяч.
Ну да. Разгромленные армии, которым даже не дали вернуться в Японию, советские и американские десантные операции с захватом островов, угроза высадки на основную территорию - это "не пришлось"? Капитулировали они как раз потому, что обороняться нечем было. Большую часть войск положили в Китае, Корее и на островах. Естественно заметить, что американские линкоры к этому делу почти непричастны. Только лишь эпическим Мидуэем Японию капитулировать почему-то не получилось.

Именно что когда им утопили весь флот, испепелили бомберами города и перебили не так уж и много военных в сухопутных кампаниях. Шаблон не трещит?
Шаблон не трещит, потому что все было совсем не так, как вы врете. Что-то после Мидуэя никто не думал капитулировать еще три года с лишним. Гуадалканал? Та же фигня. Может, ковровая бомбардировка Токио в марте 45? Ничуть. А вот когда СССР разгромил Квантунскую армию, разбил 5-й фронт, когда американцы и англичане вломили 14-му и Бирманскому фронтам, когда за пределами Японии остались почти три миллиона человек наиболее боеспособной японской армии без возможности переместить их в метрополию для обороны, а общие потери дошли до миллиона - вот тут японцы и задумались. Вся война на море 41-44 годов для Японии была далекими проблемами, с мизерными потерями. А вот когда на Филиппинах 300 тысяч полегло, да Квантунская армия в 700 тысяч сдалась - уже совсем другой разговор.

С немцами случилось бы то же самое. Не помогли бы обычные бомберы -помогла бы ядерная бомба на Берлин.
Совсем не факт. Вы, вслед за американской пропагандой, преувеличиваете масштаб влияния атомной бомбы. Потери от обычных бомбардировок Токио зажигательными бомбами и от атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки практически одинаковы. Большая разница была для американцев - один бомбардировщик слать или тысячу. Для японцев особой разницы не было. Осознание, что против них использовали что-то капитально мощное - пришло к японцам лишь некоторое время спустя. Кроме того, нужно учесть, что клепать десятками ядерные бомбы США не могли. Максимум - три штуки в месяц.

Артур Харрис, начальник Bomber Command у англичан, вообще скептически и с отторжением относился к открытию Второго Фронта, называя его "ненужной лодочной экспедицией" публично
А оно фактически так и есть. При учете, что русские так и так раскатали бы немцев, вторжение во Францию было чисто в политических интересах. Причем даже не американцев, а англичан. Очень уж они тогда боялись "красной европы".

Лол, чувак, я ору. Мидуэй, хаха. Битва в заливе Лейте у Филлипин 23-26 октября 1944 больше подойдёт? 300 американских и 67 японских одних только боевых кораблей только на начало. 41 авианосец, 21 линкор, 44 крейсера, 207 эсминцев и 1900 самолетов палубных с обеих сторон. Даже не считая судов поменьше, подлодок, танкеров и прочих вспомогательных.
Да орите сколько хотите. Фиг вас знает, какие у вас там в Австралии привычки с ума сходить. Но факт остается все тем же - Мидуэй ли, Лейте, еще что-то. При всей эпичности сходки в одном месте огромных кораблей, это небольшой по меркам огромной сухопутной войны на десяток фронтов эпизод. Вот вообще ни о чем. Это как при большом пожаре в доме выделять особое внимание на упавшую на пол и разбившуюся вазу. Ах, какая потеря, какая трагедия.

Немцы наверное, дураки были, что строили подлодки до конца войны, да? Вместо танков то. Это при том, что по статистике 73% этих лодок в войну не потопили ни одного корабля.
А самому подумать - не получается? Не хватает мозгов? Никак не получается прийти к логическому выводу, что да, дураки, раз использовали ресурсы не оптимальным образом и бросили кучу средств и сил на бесполезные вещи? Немцы дураки уже тогда, когда полезли воевать с СССР вообще. А при учете незакрытой проблемы со стороны Англии - дураки тем более. Да они и сами это все признают в мемуарах, только сваливают все неверные решения на Гитлера.

Ахахаха, Змей, да что же вы делаете, астанавитесь!😂 Я ведь специально упомянул про 4 из 5 бомберов не на Востоке в феврале 44-го, думал, хватит у вас тямы поинтересоваться, чойта вдруг?
Крыша едет?

Я вам сам расскажу. Случилась доврольно хорошо известная операция Штейнбок, когда немцы На серьезных щах вознамерились в ответочку бриттам за налеты, и летали бомбить бриттов сами.
Ага, расскажет он. Откровенно же ясно и понятно было, что пока я вас носом в эту историю не ткнул, вы ни про какую операцию Штейнбок и не слышали. Потому что она просто в упор не вписывается в вашу легенду про сказочно мощную авиацию союзников, которая вот взяла и победила немцев аж в 44 году. А оказывается - не победила. Оказывается, немцы вполне себе в 44 году летали бомбить Англию. И не надо тут цифрами сыпать. После того, что вы "вдогонку" узнали про этот эпизод войны, типа начинать рассказывать - это очень смешно. Действительно, аха-ха.

Воздушное давление на них было такое, что они не только свернули производство бомберов до плинтуса в пользу истрибетелей, но и пачками бомберы переводили в ночные истребители, переучивая летчиков сотнями. ...
Немцы бросили ВСЁ в авиацию ПВО, причём там хайтек был, автопилоты, радары, управляемое оружие и тд.
Нет, это чистая шиза. Только что он мне пытается "рассказать" про бомбардировки Англии в 44 году сотнями бомберов. И тут же следующим абзацем несет про то, что в 43 году уже немцы бомберы делать перестали, летчиков переучили, прям никого не осталось, и только о ПВО думали, больше никуда. Что ж вы делаете, прекратите, астанавитесь, аха-ха, да? Точно крыша едет.

Не из Шерманов, а из танков и САУ вообще. Вот кстати, очень любопытная статья
Снова юлите и изворачиваетесь, пытаетесь подсунуть вместо реального ответа ссылку совершенно о другом. А где же ваши опровержения, что Шерманы мешками с песком типа не обвешивали? Или вдруг я неправ в отношении того, что немцы летом 44 года расстреливали американские танки с куда больших дальностей, чем американцы могли ответить?

Последний абзац показателен, что 76мм пушка на легком Хэлкатте сильно превосходит нашу 85мм. Но это и так всем известно. ‘Ведьм" выпустили 2,500 штук кстати.
"Сильно превосходит" - это когда в разы или хотя бы раза в полтора. А тут наша 85 мм пушка пробила борт Тигра с 1350м, а пушка Хэллката - с 1500 м. Очень сильно, прям слов нет. И да, у нас СУ-85 выпустили 2650 штук. Ну это и так всем известно. А вот чего вам неизвестно, похоже, что у нас еще выпустили полторы тысячи СУ-100, 640 СУ-122, 1300 ИСУ-122, 670 СУ-152 и 1785 ИСУ-152 (только до мая 45-го). И уже пушка 122 мм убивала Тигр с 2500 м (по вашей же ссылке - снаряд с 2500 метров проломил как лоб башни, так и её крышу, оставив многочисленные трещины по всей конструкции)

Особенно по рекомендации нашим бить толпой по Королевскому Тигру из стволов 100-152мм на дистанции 500-1000 метров. Чет прям без особого энтузиазма, ага.
Вы, видно, совсем не в теме, если у вас подобные рекомендации вызывают какие-то проблемы с восприятием.

А тут вот совсем печально
Ну да, для немцев. " В январе 1943 года вермахту не повезло: немцы потеряли несколько новейших танков "Тигр". И не просто потеряли, а отдали Красной армии в качестве трофея. Гудериан в своей манере обвинил в этом Гитлера.". Вас вот это опечалило?
Или вот это:
"По итогам изучения на Полигоне первого танка №100 и других трофеев в "Вестнике танковой промышленности" были сделаны весьма интересные выводы. Немецких танкостроителей, в частности, обвинили в плагиате. Механизм управления "Тигра" стащили у французского "Сомуа", а смотровые призмы – у американцев. Среди минусов выделили также неуравновешенность башни с вынесенной вперед пушкой и тяжелой маской, что серьезно затрудняло ручной поворот башни при крене в 5 градусов."
Или про то, как бронебойные снаряды американского М4А2 (того самого танка, где мешки с песком) пробивали борт Тигра с всего с 400-650м? В то время как наша Зис-2 борта корпуса и башни пробивала с 800-1000 м? Или про то, как его с ЛаГГ-3 37-мм пушкой в крышу пробивали?
Напоминаю вам, что речь идет о начале 43 года. Когда Тигры только появились, и средств противодействия ему еще даже не планировали. Но вот благодаря тому, что в 502 ттб служили такие раздолбаи, что потеряли полностью исправный танк, и еще пару целых, слегка поломанных - наши уже задолго до массового применения Тигров начали к этому готовить ответы. Что для немцев было совсем печально, не спорю.

Эйзенхауэр попросил более не присылать Шерманы с 75мм в феврале 45-го если что.
Ну еще бы, епрст. Дошло до него в феврале 45. После Нормандии и Арденнов то. Тут уже любому идиоту станет ясно, что этот танк уже давно не отвечает реалиям.

Немцы внезапным ударом, имея на начальном этапе четырехкратное превосходство в артиллерии и двукратное в пехоте, навалились на неопытные, свежие амерские дивизии 416 Пантерами, 52 Королевскими Тиграми, 56 Ягдпантерами помимо всего прочего, с массовой засылкой диверсантов и отсутствием авиации у союзников из за погоды, Ничего не смогли поделать с амерами "на стареньких Щерманах 75мм увешанных мешками". Вау. Вы прям амеров Богами Войны выставили. Вот это фап, я понимаю.
Да не гоните пургу. Какое там "четырехкратное превосходство"? Если только очень короткий срок на переднем крае? Уже через неделю у американцев там было больше пехоты, втрое больше танков, втрое больше САУ, в четыре раза больше бронемашин. К началу января превосходство стало вообще подавляющим, особенно по танкам и по бронемашинам. И все равно Черчилль Сталину 6 января пишет, что, мол, "буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января".
При этом только на фронте Висло-Одерской операции против КА были сравнимые силы, а местами и побольше. А учтите еще, что при этом русские вели Будапештскую операцию (а там было от 35 до 56 дивизий, пусть и жестко потрепанных) и держали ГА "Север" в Курляндском котле (от 25 пехотных дивизий и 3 танковых, не считая СС).
А если учесть, что до этого германские войска были жесточайше избиты за весь 44 год, то никаких поводов для фапа по поводу штатовских мощей просто не будет. Гитлер собрал не самую сильную группировку, бросил ее без резервов в силах, топливе и боеприпасах на превосходящего противника в сложных метеоусловиях и союзники выстояли при самой непосредственной помощи русских, которые отвлекли на себя большую часть сил и резервов. При этом, зная место и практически точные даты немецкого наступления, при как будто бы подготовленной обороне, амеры допустили прорыв фронта на ширине 80 км на 100 км вглубь. Потом ихние генералы будут рассказывать, что это типа специально сделано было, ага. Да и вообще вся операция - 300 км по фронту, 100 км в глубину - на картах советско-германского фронта затеряется во второстепенных рядах. Какой фап, сплошное убожище.

Но дело в том, что вы традиционно сбрехали , аки шелудивый пёс: из 30 с лишним тысяч дивизионных ЗИС-3 выпущенных в 43-44 годах, половина ушла в противотанковую артиллерию. Так что ЗИС-2 был в войсках мизер даже в конце войны.
Смешно выкручиваетесь. Опрофанились своими знаниями по артиллерии, так нет что бы признать ошибку - начали тему в сторону уводить. ЗиС-3 была универсальной пушкой, и в ПТО использовалась, факт, но это не делает ее противотанковой пушкой. Именно противотанковой была ЗиС-2, и точно так же применение ее по пехоте в конце войны не делает ее полевой артиллерией. Еще раз - в 41 году эта пушка была откровенно избыточной мощности, и ее сняли с производства. Возобновили тогда, когда появились Тигры и Пантеры. К январю 44 года их было в войсках уже 1700 штук, за год поступило еще 2300. С лета 44 года в ипт-подразделениях ими массово заменяли те самые ЗиС-3. В 45 году этими пушками воевали только в путь. И при учете, что 20-24 пушки - это целый полк, когда вы говорите про то, что 2-3 тысячи пушек это мизер, сразу становится ясно, кто тут шелудивый брехун.

Так же у британца 90 градусов горизонтальная наводка, тогда как у нашей 57 градусов. Бритты ног пулять по сторонам не толкая тягая туда сюда лафет.
Не загоняйтесь. 33 градуса - не такая уж разница, что бы говорить о том, что на одной надо поворачивать лафет, а на другой не надо. Я в эти цифры тоже так могу. У нашей вертикальная наводка от -5 до +25, а у английской какие-то -5 +15.

Лол, вы как девушка перед сексом, которая не знает как снять кофточку типа. Там есть, ищите. Вы хотели пруф-я привёл. И печи, плавильные, к слову, тоже. Все эти советские "разросшиеся и окрепшие" промпредприятия второй половины войны явно не из воздуха появились, нужны были гигантские вливания самого разного оборудования.
Лол, вы как импотент, который очень хочет, но увы не стоит. Какой вы пруф привели? Список всего подряд в свалке, без разбору? Это не пруф, а слезы дилетанта. Где конкретно, кроме как у Супруна подтверждена информация о том, что без "американских метизов" заводы типа встали? Нет пруфа? То есть не стоит? Понятно. Не говоря уже о простой логичной логике, с которой у вас явные проблемы.
Про вливание разного оборудования - никто и не спорит. Многое поднялось на американском оборудовании. Но это делалось и до войны, за деньги, и точно так же могло делаться и во время войны, даже без ленд-лиза. Как покупала нужные вещи мегатоннами Германия в других странах, о чем я не раз говорил. Не надо делать совсем уж тупое выражение лица, представляя себе, как СССР и Германия оказались вообще вдвоем на отдельной планете.

И да, по соотношению потерь истрибетелей.
"Опять вы, генерал, сами себе в галифе насрали".
СССР потерял за 1944 год 12,700 истрибетелей общих потерь. Немцы - 2,103. Боевые у немцев - 839 самолетов.
Нет сударь, насрали себе в галифе снова как раз вы. Потому что ваша фраза "факт соотношения потерь в истирибетлях за 1944 в пропорции почти 6 к 1" при всей вашей фантазии, чуть вас потыкаешь носом, вами же и опровергается. Смешной чудак.
Отношение боевых потерь за 1944 год по всем типам авиации - 1:3.8
Учитывать надо еще и то, что у нас было в разы больше самолетов и в два раза больше самолето-вылетов.

Любопытно то, что соотношение потерь за 1942 год выглядит лучше для нас, нежели чем за 1944. Соотношение 1,849 немцев к 7,000 наших.
В 42 году соотношение общих боевых потерь авиации - 9.1 тысяч к 2.3 тысячам. То есть 1:3.9. В 42 году небоевых потерь было гораздо меньше, чем в 44. Любопытно то, что если в 42 году истребители ПВО поднимались в воздух 106.4 тысяч раз, то в 44 - всего 29.7 тысяч, а вот фронтовая и дальняя авиация увеличила число самолето-вылетов почти вдвое, а за четыре месяца 45 года самолето-вылетов было почти столько же, сколько за весь 42 год.

Какой нафиг минус пару миллионов немцев при один на один? Только сельскохозяйственный лендлиз высвободил у нас для нужд фронта миллион мужчин.
Я у вас три раза просил хоть как-то доказать этот безосновательный вброс. Ответа ни разу не было. Вы просто врун. Штампованный, причем.
Один на один Германия выдохлась бы по людскому ресурсу к 43 году напрочь. Потому что заводы, фабрики, шахты, поля, фермы и прочее, которые были в оккупированных и союзных странах надо было бы чем-то компенсировать. Дебильным игнорированием этого факта вы только самого себя в чем-то можете убедить. А кроме вас таких дураков здесь больше нет.

Вот тут разбивках по странам по forced labour
Довольно глупая у вас попытка выюлить от реального ответа. Есть куча данных о том, как именно использовала Германию ресурсы оккупированных стран. От Чехословакии и Югославии до Франции и Норвегии. Не только вывезенными непосредственно в Германию на работы людьми. Но ресурсами, фабриками, продовольствием и прочим. Простейший вопрос с теми самыми дивизиями во Франции, про которые вы рассказываете, якобы они там стояли на случай отражения нападения союзников, все из себя боеготовые и обученные, чисто из-за огромной угрозы Оверлорда в 42 году не посланные на Восточный фронт. А на самом деле, когда немцы снимали разбитые дивизии с Восточного фронта и отправляли их во Францию, где они пополнялись и отдыхали, все это время их содержание и обслуживание возлагалось на оккупационный французский режим. И так было не только во Франции. Да тупо сама Германия по продовольствию просто не вывезла бы, если бы не дань из оккупированных стран. Про Брюквенную зиму, вы сдается мне, и не слышали никогда. Вы либо нихрена не знаете, и тогда вам еще много и много нужно читать, либо сознательно тут врете, пытаясь напустить туману.

Совершенно очевидно одно: официальные советские потери и их нынешняя трактовка на официально уровне в РФ не имеет к реальности ни малейшего , даже самого отдаленного отношения. Минимальная нижняя оценка этих самых безвозвратных потерь - 15 миллионов. Верхняя- более 20 миллионов. Причём твёрдо аргументируемая, в отличии от блеяний победарастов,
Совершенно очевидно тут только то, что вы пытаетесь пропихнуть в "реальные потери" некие фантазийно-алгебраические упражнения отдельных интернет-идиотов. У которых вся "твердая аргументация" основана только на одном - "не верю официальным сведениям, я дочь офицера, у меня дед в архивах видел миллионы спрятанных карточек". А по сути вся их аргументация высосана различными образами из пальца. Тут простейший научный принцип даже не наблюдается - у каждого нового "исследователя" каждый раз новые цифры потерь рисуются. Хотя по их рассказам, их методики ну самые-самые-супер-точные. Вот если бы у десятка разных исследователей разными способами учета и подсчета одна и та же примерно цифра выходила - был бы повод задуматься. А так - сплошные гадания на киселе, вытекающем из мозга очередного срывателя покровов.

Например, тот простой факт, что медаль "За Победу над Германией" получили всего 14,9 миллионов человек. А это все, кто имел хоть какое то отношение к Армии в то время, включая 17-ти летних в 45-м кто немцев в глаза не видел и находился от фронта в тысячах километров.
А такой простой факт, что не все, кому эта медаль вроде бы положена, ее получили - до вас не доходил? Есть веские доказательства того, что ее прям все-все получили? А тот факт, что юбилейную медаль "20 лет в ВОВ", где в положении написано, что награждали в том числе тех, кто ранее не получил медаль "За Победу над Германией", получили 16.4 миллиона человек вам известен? Через двадцать то лет после победы - 16 с лишним миллионов живых участников. Это вам не индикатор?
В июле 45 года в армии числилось 12.8 миллионов человек, из них в строю 11.3 миллиона (остальные в госпиталях). Плюс 3.8 миллиона демобилизованных по ранениям (инвалиды, хронические и так далее). Плюс 3.6 миллиона возвращенных в промышленность за годы войны. Плюс 1.2 миллиона НКВД. Плюс 400 тысяч штрафников и 400 тысяч осужденных. Итого 22 миллиона фронтовиков минимум на конец войны с Германией. Это не учитывая еще почти миллион человек, выведенных из армии по куче других причин и 1.8 миллиона человек, освобожденных из немецкого плена. Если вы не в теме, не имеете достаточных знаний по материалу, то нефиг гнать волну. Учите матчасть.
Клаузевиц, RU   26.08.20 17:08            
А знаете что я ещё Клейтроникс вспомнил. Насколько я помню вы тут Змею рассказывали как-то - какая могучая держава Великобритания была. Ну там что и Канада её, и Австралия. Прям упирались доказывали. Вопрос. А с чего такая могучая держава будет давать мир Гитлеру и позволять ему усиливаться и дозахватывать Европу? Чтобы со временем Гитлер доусилялся и опять нарушил своё слово и Англию добил? А? Чувствуете как дырень в ваших рассуждениях растёт?
Клаузевиц, RU   25.08.20 18:24            
Клейтроникс

"Даже если бы вдруг бы да как бы немцам пришлось удержать пару миллионов мужчин в промышленности, но общий баланс это повлияло бы слабо"

Фига се новости. Что-то вы зарапортовались.
Claytronics, AU   25.08.20 07:07            
Окститетесь, что за пургу вы несёте?
Вот тут разбивках по странам по forced labour
Из Западной Европы неменогим более пару миллионов. Ни о чем. В 43-м немцы разоружили и пленили более миллиона итальянских солдат, например.
Дурень у вас в голове. Ещё раз: Гитлер, сокружив Францию и выпнув бриттский корпус, предложил этим самым бриттам почетный мир, типа "два арийских братских народа". То что бритты его не приняли - сугубо политическое решение бриттов. Даже если бы вдруг бы да как бы немцам пришлось удержать пару миллионов мужчин в промышленности, но общий баланс это повлияло бы слабо. Вот . Три части статьи Льва Лопуховского, о реальном размере советских потерь

Особенно доставляет обсуждение ко всем трём частям в комментариях
Совершенно очевидно одно: официальные советские потери и их нынешняя трактовка на официально уровне в РФ не имеет к реальности ни малейшего , даже самого отдаленного отношения. Минимальная нижняя оценка этих самых безвозвратных потерь - 15 миллионов. Верхняя- более 20 миллионов. Причём твёрдо аргументируемая, в отличии от блеяний победарастов,
Например, тот простой факт, что медаль "За Победу над Германией" получили всего 14,9 миллионов человек. А это все, кто имел хоть какое то отношение к Армии в то время, включая 17-ти летних в 45-м кто немцев в глаза не видел и находился от фронта в тысячах километров. Железнодорожники, тыловики всех мастей, партизаны и так далее. Даже 200 000 болгар и поляков. При 34,5 миллионах как минимум мобилизованных. Это - самый индикативный маркер. Нет этой медали - не ветеран и к войне даже отдаленного отношения не имеешь. 34,5 миллиона мобилизованных официально - 14,9 миллионов награждённых, включая все подряд.
Совершенно аннигиляционная война. Просто и строго в рамках фактологии.
Какой нафиг минус пару миллионов немцев при один на один? Только сельскохозяйственный лендлиз высвободил у нас для нужд фронта миллион мужчин.
 Страница 4 из 27   « Первая страница< 1  2  3 4 5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» США одобрили продажу Египту танков Abrams и ракет Hellfire
» Санкции против "Газпромбанка" угрожают проекту "Пакш-2", заявил Сийярто
» FT: Шольц резко ответил Дуде на предложение по активам России
» Американский сенат принял законопроект о временном финансировании
» В Казани при атаке БПЛА вспыхнули пожары в жилых домах
» При украинском обстреле Рыльска погибли пять человек, 12 пострадали
» При наезде автомобиля на толпу в Магдебурге пострадали 68 человек
» Норвегия рискует замерзнуть во тьме. Выручат ли скандинавы ЕС своим электричеством

 Репортаживсе статьи rss

» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией
» Нейросети выживают реальных авторов из соцсетей
» «Авито» начала тестировать бесплатную доставку из-за границы

 Комментариивсе статьи rss

» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость
» Пробный залп Трампа по БРИКС — шаг к уничтожению доллара
» Чемезов: решение Путина объединить оборонные предприятия в холдинги спасло ОПК
» Вашингтон обеспокоился из-за строительства АЭС в Узбекистане
» Россия разбивает энергосистему Украины на острова
» Сирия все. Остальным приготовиться

 Аналитикавсе статьи rss

» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"