Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 14 из 27   « Первая страница< 9  10  11  12  13 14 15  16  17  18 >Последняя страница » 
Список тем    
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
iDesperado, LV   20.06.16 15:13            
"Кто не умеет получать радость от малого, никогда не будет доволен и многим". либералы не довольны тем малым, что в России есть сейчас.


аминь. хорошо, что в противовес злобным либералам у нас есть добрые сталинисты, которые давольны экономикой. что бы делали мы без их вечно давольных рыл и поучений о порядке, когда они же поедали кошек.
Изменен: 20.06.16 15:48 / iDesperado
Клаузевиц, RU   20.06.16 13:20            
Клэйтроникс, представляю что произошло бы, если бы Ленинградцы, поедая кошек в блокадном городе, начали бы ныть "Ах какая у нас богатая страна", "Ах какие достижения НТП", а мы в это время... Но они даже в такие тяжкие дни не ныли, а сражались. У одной моей знакомой во вконтакте есть хороший статус: "Кто не умеет получать радость от малого, никогда не будет доволен и многим". либералы не довольны тем малым, что в России есть сейчас. И не исключено, что благодаря этим проклятым недовольным либералам начнётся новая революция и мы вновь не вернёмся к поеданию собак и кошек... Я не знаю как вы, но я лично благодарен руководству страны.
Claytronics, AU   20.06.16 12:56            
Клаузевиц
Забавно. То есть в двадцать первом веке, в веке стремительного научно-технического прогресса, веке космоса, компьютеров, Интернета, биотехнологий и адронного колайдера, в такой богатейшей ресурсами и технически развитой стране как Россия, после прошедшего десятилетия высочайших когда либо рыночных цен на эти самые ресурсы, которые дали России триллионы долларов доходов от внешнего экспорта, в мирное, на минуточку, время, надобно хвалиться и быть благодарным людям, определяющим внешнюю, внутреннюю, экономическую и социальную политику в стране что народ все ещё не жрет кошек да собак? Спасибо сказать?
Клаузевиц, RU   20.06.16 12:38            
Сейчас прочитал как в блокадном Ленинграде люди кошек ели и выживали. Как в 1942 году собралась толпа людей - потому что на окне лежала кошка с тремя котятами (люди удивлялись что кошка вообще выжила). Цитирую из текста: ""Увидев ее, я поняла, что мы выжили", - вспоминала эта женщина много лет спустя." Кому интересно - можете текст вот здесь прочитать - https://vk.com/feed?w=wall26075859_4619

Так это я к чему. Многие либералы и их приспешники сейчас плачут как плохо стало жить. Что денег нет. Что всё плохо, всё разворовали и т.д. и т.п. А вот почитайте-ка товарищи либералы про котов. Может мозги на место встанут.

Так к чему это я 2: вот тут на ВиМе новость свежая - что Голдман Сакс считает что Россия начала восстанавливаться и что на этом можно подзаработать - Ссылка Вы просто задумайтесь на секундочку какой контраст: в блокадном Ленинграде люди ели кошек чтобы выжить. И в 1942 г кошка с 3 котятами была символом того что люди выжили. И какая сытая жизнь сейчас (а либералы всё равно ноют что плохо живём).
Аяврик, RU   14.06.16 14:55            
Одним из наиболее загадочных моментов в истории нашей страны является 1941 год. Загадочным не только для нас, но и для солдат, прошедших через этот год. Год парадоксальный. Героизм защитников Брестской крепости, пограничников, летчиков, совершивших несколько воздушных таранов уже в первый день войны, - резко контрастируют со сдачей в плен масс красноармейцев. В чем проблема?

Контрасты 1941 года дают поводы для самых различных толкований случившегося. Одни говорят, что сталинские репрессии лишили армию нормального командного состава. Другие - о том, что советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй. Третьи - о непреодолимом превосходстве немцев в способности вести боевые действия. Суждений много. И есть известная фраза маршала Конева, не ставшего описывать начальный период войны: "Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят".

Понятно, что нечто хотя бы близкое к правде могли написать немногие. Рядовой, майор, полковник и даже строевой генерал видят не много. Картина в целом видна только из высоких штабов. Из штабов фронтов, из Москвы. Но мы опять таки знаем, что штабы фронтов плохо владели ситуацией, соответственно и в Москву поступали неполноценные сведения.

Таким образом, правду не мог рассказать ни Конев, ни Жуков, ни даже Сталин, если бы ему удалось написать мемуары. Даже они не обладали достаточной полнотой информации.

Но правду можно ВЫЧИСЛИТЬ пытливым умом исследователя, который задает правильные вопросы.

..................

Измена 1941 года (часть 1)
http://topwar.ru/1068-izmena-1941-goda-chast-1.html
Измена 1941 года (часть 2)
http://topwar.ru/1069-izmena-1941-goda-chast-2.html


...................

Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания "своих".

Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России.

Вывод.

Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности.

На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.

Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. 5-ая армия ЮЗФ - ярчайший тому пример. А потом были Тула, Воронеж, Сталинград. Сталинград из истории трудно смыть. Был город-герой Тула, удар на которую приняли рабочие тульских заводов в составе Рабочего полка и туляки же, военизированная охрана заводов, - в составе полка НКВД. В 2010 году парад в Туле не предусмотрен. Не любят Тулу.

И Воронеж тоже не любят. Хотя Воронеж в оборонительной фазе - был вторым Сталинградом.

После вскрытия проблемы измены1941 года вопрос о том, кто с кем воевал, становится гораздо актуальнее, чем это представляется до сих пор. И это вопрос - внутренний. Кто с кем воевал в нашей собственной стране? Воевал так, что воронки от той войны не сравнялись по сей день. А душевные раны - бередят не только ветеранов, но и их внуков? - В отличие от ничуть не менее жестокой по событиям на фронте - первой мировой, которая для России - "забытая". Великая Отечественная оказалась страшнее, но содержательнее
Изменен: 20.06.16 19:37 / Аяврик
Аяврик, RU   20.05.16 11:01            
Феномен Великой Отечественной войны в качестве объединяющего, цементирующего начала беспрецедентен для нашего общества. В списке важнейших событий, которые определили судьбу страны в XX в., победу в Великой Отечественной войне в среднем назвали 78% опрошенных; для 94% респондентов это предмет наибольшей гордости в истории страны[13]. Таким образом, та война сегодня понимается многими как единственное (!) во всей истории XX века событие, вызвавшее практически полное национальное единение.
Пример Великой Отечественной войны интересен не только как иллюстрация процессов, имевших место в прошлом. Эта война до сих пор определяет угол зрения исследователей и экспертов, влияет на понимание ими тенденций развития современного российского общества и перспектив его трансформации в будущем.
История Великой Отечественной войны давно стала полем ожесточенной идеологической битвы. Ослаблению деятельности по формированию патриотического сознания служит спорное с научной точки зрения понятие "информационная война". Оно описывает процессы только в технических системах, но не в отношениях народов, государств, армий. "Информационная война" подменяет определение "идеологическая борьба и психологическая война", т. е. война, которая касается человеческого сознания, а не машинного способа ускорения деятельности человека. Идеологическая война на уровнях теоретического и обыденного сознания или психологическая война лишь на низшем уровне сознания-подсознания, равно как и "холодная война" в целом, никуда не делись[14]. Они продолжаются, ибо каждое государство, нация, классы имеют свою национальную идею, национальные интересы, национальную доктрину и военную политику. Все виды национального сознания находят выражение в национальной, государственной идеологии и политике.
По мере того, как уменьшается число живых участников и свидетелей Великой Отечественной войны, она предстает во все более искаженном восприятии. Победа начинает ассоциироваться у одних только с триумфами и славой, у других — только с бездарными потерями и глупой жестокостью. И та и другая интерпретация, на наш взгляд, ошибочны, так как создают у новых поколений ложное восприятие войны в принципе. Этим пользуются недобросовестные политики в России и за рубежом, которые играют на национальных чувствах, превращая их часто в национализм и поиск врагов повсюду или в холодный нигилизм и презрение к прошлому. Война и победа становятся предметом политической спекуляции с использованием идеологии.

............................

Среди многих функций науки, имеющих прямое отношение к патриотическому воспитанию, главной, как нам представляется, должна быть охрана исторической безопасности Родины. Основное условие (и содержание) исторической безопасности состоит в том, что Россия не может допустить ущерба в изложении, толковании своей истории, своей действительности. Для решения этой задачи была создана Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России[16].
Деятельность данной комиссии не является бесспорной, многих экспертов смущает формулировка "в ущерб интересам России" в ее названии (то есть фальсификации в пользу интересов России как будто бы не возбраняются). Вместе с тем принятая в том же году резолюция ОБСЕ, приравнивающая преступления гитлеровского и сталинского режимов[17], была справедливо истолкована как надругательство над историей страны-победителя фашизма и подтвердила правильность идеи о создании Комиссии.
Однако главное, на наш взгляд, то, что Комиссия наделяется полномочиями по рассекречиванию архивных документов, в чем состоит главная возможность противостоять фальсификации истории. Это особенно важно, потому что данные говорят о тревожном положении с учебниками для школ и вузов. В сегодняшней России в средней школе друг с другом конкурируют полторы тысячи (!) разных учебников истории, написанных с каких угодно, сплошь и рядом диаметральных позиций. Полярность мнений хороша в академической науке, а воспитание граждан должно вестись на основе проверенных и достоверных данных.


http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2012/1/Borshchevskiy_Continual-Historical-Consciousness/

Изменен: 20.05.16 12:50 / Аяврик
Karabass, RU   14.05.16 00:54            
Топ-5 стрелкового оружия Великой Отечественной войны Ссылка
Karabass, RU   11.05.16 01:16            
Авиация СССР понесла наименьшие потери из всех воюющих стран, причём действительно ВСЕХ, как стран антихитлеровской коалиции, так и "держав Оси".
А данные такие:
На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.
Потери даже меньше, чем у США! Почему?

Может советские военачальники нерешительно использовали авиацию, "берегли" её? Нет! Авиацию СССР использовал ВТРОЕ интенсивнее, чем Германия - за годы войны на Восточном фронте германская авиация совершила 1 373 952 боевых вылета, а авиация СССР - 3 808 136 вылетов!
Один этот факт разбивает в пух и прах легенды о "лапотном Ваньке", который, дескать, туп, глуп и недалёк, чтобы на равных воевать с "цивилизованными арийцами" - ибо военная авиация - это всегда, тогда и сейчас, техническая элита армии. И боевой пилот - это уникальный боец, сочетающий в себе знания и интеллект инженера с навыками и рефлексами профессионального спортсмена олимпийского уровня. Поэтому главное сохранить пилота, поскольку по сравнению со стоимостью его подготовки - сам самолёт это копейки...
Однако и по потерям "материальной части" СССР тоже не на первом месте:
В годы Второй мировой войны авиация воюющих стран потеряла:
1. ВВС Германии: 85.650 самолётов;
2. ВВС Японии: 49.485 самолётов;
3. ВВС СССР: 47.844 самолётов;
4. ВВС США: 41,575 самолётов;
5. ВВС Британии: 15.175 самолётов.
(количество потерянных машин намного меньшее, чем количество убитых пилотов у англичан объясняется тем, что, например, у английского бомбардировщика "Ланкастер" экипаж составлял 7 человек, а воевали, в основном, у англичан именно стратегические тяжёлые бомбардировщики)
Да, СССР потерял больше всех самолётов из стран Антихитлеровской коалиции, но - меньше, чем любая из стран-противников.



Как советские летчики побеждали в первые дни войны

Изменен: 11.05.16 01:21 / Karabass
Karabass, RU   07.05.16 20:12            
Очень часто Великую Отечественную войну называют лишь эпизодом Второй мировой, замечая при этом, что этот эпизод уместно называть советско-германской войной. То есть войной между Третьим Рейхом и СССР. Но с кем на самом деле воевал Советский Союз? И было ли это сражение "один на один"?


Сколько стран участвовало в нападении на СССР
Аяврик, RU   29.02.16 10:47            
записки бывшего советского офицера [еврейской национальности] поэта Бориса Слуцкого - ЕВРЕИ И ВОЙНА

http://a.kras.cc/2014/06/blog-post_408.html




Изменен: 29.02.16 10:48 / Аяврик
Аяврик, RU   27.02.16 20:03            
2 iDesperado, LV

-- гитлировский генералитет был и вовсе убежден

это характеризует гитлеровский генералитет как АБСОЛЮТНЫХ балбесов
(хотя в оправдание гитлеровского генералитета можно зачесть и то, что они и гитлеровский план "Барбаросса" считали самоубийственной авантюрой контуженного ефрейтора)

гитлеровский генералитет по факту ВМВ расписался в своей неконкурентноспособности (ни СССР с разваленной армией одолеть не смогли, ни бесноватого фюрера скинуть/грохнуть... одни понты в итоге)


Изменен: 27.02.16 22:42 / Аяврик
iDesperado, LV   27.02.16 19:08            
гитлировский генералитет был и вовсе убежден, что сталин уничтожил РККА и русские с таким лидером от силы три недели посопротивляются. полно таких записей в их мемуарах. был бы у СССР вменямый лидер никому бы в голову не пришло лезть на СССР, без стандартного перевеса атакующей сторны в 4 раза.
Аяврик, RU   27.02.16 17:35            
-- В свою очередь Вас, уважаемый Никита Сергеевич, мы начнём дружно обсирать

не, не "Вас, уважаемый, Никита Сергеевич", а "Вас, дорогой наш, Никита Сергеевич"!
: )))))

"[глубоко]уважаемый" - это Леонид Ильич - которого после смерти тоже обсирать начали

а Никита Сергеевич - цэ дорогой
: ))

(а Сталин - пока был жив - был родной)

интересно, как бы Жуков - если бы дожил, как Каганович - к Горбачёву обращался (и какие закладные на его предшественников строчил?)


Изменен: 27.02.16 17:36 / Аяврик
Karabass, RU   27.02.16 16:10            
Я, Жуков Георгий, сим сообщаю, что вследствие своей трусости и/или некомпетентности не высказал этих соображений в конце 30-х, а высказываю их только сейчас, в 56-ом, когда стало можно обсирать Сталина и валить все ошибки на него. В свою очередь Вас, уважаемый Никита Сергеевич, мы начнём дружно обсирать опять-таки после Вашего отстранения от власти. Не сейчас. Число. Подпись.
Изменен: 27.02.16 16:11 / Karabass
Аяврик, RU   27.02.16 10:18            
В ТЕМУ И ПОДТЕКСТ ВЕТКИ:

закладная Маршала Победы Г.Жукова на бывшего Верховного главнокомандующего генералиссимуса И.Сталина

http://www.rg.ru/2013/03/13/jukov.html




Изменен: 27.02.16 10:20 / Аяврик
Karabass, RU   24.02.16 12:43            
Полный разгром немецких войск под Москвой в декабре 1941 года предотвратило вмешательство Гитлера. "Штрафные батальоны", а по-немецки "испытательные части", и были, в частности, по определению Кейтеля, той "беспощадной твердостью Гитлера", с помощью которой он не допустил панического бегства своей армии в декабре 1941 года.

В ходе зимней кампании гитлеровские военные трибуналы осудили 62 тысячи солдат и офицеров за дезертирство, самовольный отход, неповиновение и так далее. Были отстранены от занимаемых постов 35 генералов, в том числе генералы-фельдмаршалы Браухич, Бок, генерал-полковник Гудериан.

Кейтель об отступлении немецкой армии под Москвой написал следующее: "Но противоречило бы истине, если бы я не констатировал здесь со всей убежденностью: катастрофы удалось избежать только благодаря силе воли, настойчивости и беспощадной твердости Гитлера. Если бы продуманный план поэтапного отступления в том виде, в каком его желала осуществить в своем узколобом, эгоистическом и диктуемом бедственной ситуацией ослеплении тяжело теснимая и страдающая от жутких холодов (этой причины апатии) группа армий "Центр", не был перечеркнут неумолимым, бескомпромиссным противодействием и железной энергией фюрера, германскую армию в 1941 году неизбежно постигла бы судьба наполеоновской армии 1812 года...
Karabass, RU   19.12.15 17:24            
Лживые мифы о штрафбатах
Zmey, Moderator   06.11.15 10:57            
-->Аяврик
не надо ужом на горячей сковороде извиваться
Ужом как раз вы вертитесь. На мои короткие простые заметки отвечаете длинными, водянистыми эмоциональными постами. Что это, как не попытка запутать мысль и уйти от сути?

Вам про участие в войне ДЕ-ЮРЕ, а Вы про [мифические] школьные лекции, про то как "Китай с фашизмом воевал ещё до того, как Гитлер о Судетах заикнулся"
Что вы прикопались к этому де-юре, как будто это нечто определяющее? Я вам уже указал на то, что нападение японцев на Перл-Харбор де-юре было до объявления войны. Что, кто-то отказался считать это событие боевыми действиями? Или, быть может, вы оспорите и опровергните фактологическую верность второй части фразы?

ибо в Советской Школе китайцы пали жертвами агрессии Японских Милитаристов, а не Фашистов
Вот не надо тут вспоминать, что вы как будто тоже в школе учились. То, что советская историография раздавала ярлыки направо и налево (кому - фашисты, кому - империалисты, кому - милитаристы), ничуть не отменяет того факта, что китайцы таки пали жертвой нападения и воевали с японцами. Или вы будете таки отвергать факты? Ну а какой ярлык навесить на кого - это дело историков, у которых есть разные подходы к терминологии в зависимости от страны, времени, господствующей идеологии и научной школы. Я вам больше скажу: если вы не заметили, то после 1991 года подходы к советской исторической терминологии сильно изменились.

мне сам Ваш подход выявившийся подход к отношению ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОРИИ показательным видится: получается, если "частично правы", то врите себе на здоровье? Зачем придираться к остальному - если "частично правы"!
Нехрен перевирать мой подход, ладно? В который раз уже говорю, если вы не поняли, что люди говорят - переспросите, уточните. А то придумываете себе что-то, а потом эти свои фантазии злобно изобличаете. Если я сказал, что китайцы в чем то правы, это означает только то, что они в чем-то правы. И, логически продолжая мысль, если вы сами в этом не сильны, означает, что в чем-то другом они не правы. И придираться к неправде - ваше личное право. Хотите - придирайтесь на здоровье. Только, боюсь, вы хотите не правды добиться, а только собственную точку зрения утвердить, которая с правдой пересекается тоже частями и не всегда.

а чем тогда таким радетелям Правды не угодили те же Солженицын с Резуном (Суворовым)?!
Они - по сравнению в опубликованными новыми интерпретациями наших Китайских Товарищей - правы не просто "частично", а "в немалой степени" же!
Дело в выводах. Китайцы говорят о том, что они тянули на себе основную тяжесть войны с японцами до декабря 1941, и что их ТВД был основным в Азии в то время, а следовательно, их вклад в общую победу не должен больше замалчиваться и игнорироваться. Детали можно оспаривать, но общий вывод у них вполне себе верен. У Солженицина и Резуна детали оспариваемы, хотя частично и верны, а выводы вообще безумны. Разница, на мой взгляд, очевидна, а если вам нет, то попробуйте вернуться в школу, доучиться.

я - ПОВТОРЮ - предпочитаю отталкиваться от Первоисточников, а не от того, что, дескать, известно
В том то и дело, что вы "повторяете". Повторяете который раз уже то, что якобы все доказательства должны быть только в одном, указанном вами первоисточнике. И требуете от меня найти в нем доказательств событий июня 1941 года, в то время как сам документ начинается с июля 1941 года.

в этом Первоисточнике (не "книжке", а двухтомнике) - официальный первоисточник, на двух языках выпущенный - Сталин возможность войны с Гитлером не отрицал до последнего (и вообще, не отрицал)
Еще раз, для любителей рассказать, как они плохо учились в школе. Данный двухтомник начинается документом от 8 июля. И касается только переписки Сталина с англицким премьером и амерским президентом. Естественно, там не будет никаких замечаний Сталина в период июня 1941 года относительно донесений своей разведки.
Впрочем, некая цепочка и там прослеживается. Первый том, номер 3, страница 10. Сталин говорит о том, что Гилер "неожиданно разорвал пакт о ненападении" и "внезапно напал на СССР" на выгодных для него условиях. Тот же том, номер 74, страница 67. Черчиль напоминает Сталину, что еще 19 апреля 1941 года предупреждал о вероятном нападении Германии.
Обратно, возможно вы таки опровергнете этот факт, найдя в вашем единственном первоисточнике указание на то, что Сталин ожидал нападения Гитлера и хотя бы примерно знал сроки?

Вы не юлите, Вы конкретно давайте - кому и когда он это писал, название оставленной книжки Сталина и номер странички
Наверное, вы совсем плохо учились в школе. Такое впечатление, что если я завтра скажу, что Петр Великий основал город в устье Невы, вы попросите у меня доказательства и ссылки на документы, где это указано. Уж не позорьтесь так то...
Изменен: 06.11.15 10:58 / Zmey
Аяврик, RU   02.11.15 16:00            
2 Zmey, Moderator

не надо ужом на горячей сковороде извиваться - Вам про участие в войне ДЕ-ЮРЕ, а Вы про [мифические] школьные лекции, про то как "Китай с фашизмом воевал ещё до того, как Гитлер о Судетах заикнулся"
может в Вашей школе такую околесицу и гнали (вне Утвержденной Школьной Программы и учебного плана! - ибо в Советской Школе китайцы пали жертвами агрессии Японских Милитаристов, а не Фашистов), это никто сейчас не восстановит документально что там Вам в школе рассказывали, но для Такой Тематической Ветки Такого Уважаемого Сайта такие перлы неуместны!
(ИМХО)
....
или - как раз наоборот и диалектически именно в Разделе "Правда и ложь о Великой Победе" таким виршам и место?!

Злободневность Темы Ветки, таким образом, доказывается!
;-)


..............

в Пекине предпринимают усилия, чтобы, так сказать, привести представления самих китайцев и всего мирового сообщества о роли Китая во Второй мировой в соответствие с его нынешним весом в мировой экономике и политике. Правда, при этом всплывают и некоторые неудобные факты. Так, после начала в 1937 г. "общекитайской войны сопротивления Японии" в китайской армии еще год работала советниками группа германских офицеров и генералов, которые были отозваны Гитлером на родину только в июне 1938 года. Во время их проводов Чан Кайши произнес речь, в которой, в частности, сказал, что "верность и моральный дух германской армии являются примером для китайской армии" и "враги наших друзей – также и наши враги". Известна фраза, сказанная на прощание германским коллегам одним из высших китайских военных чинов: "До встречи в Синьцзяне". То есть на границе Китая и Советского Союза. Кроме того, в течение нескольких месяцев после начала войны против "фашистской" Японии Китай продолжал получать боеприпасы из фашистской Германии.

http://www.globalaffairs.ru/number/Drugoi-ugol-zreniya-17747

.................................

но мне, впрочем, не отдельные казусы впитаных со школьной доски "рассказов о Второй Мировой" любопытны, мне сам Ваш подход выявившийся подход к отношению ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОРИИ показательным видится: получается, если "частично правы", то врите себе на здоровье? Зачем придираться к остальному - если "частично правы"!

нормальненько

а чем тогда таким радетелям Правды не угодили те же Солженицын с Резуном (Суворовым)?!
Они - по сравнению в опубликованными новыми интерпретациями наших Китайских Товарищей - правы не просто "частично", а "в немалой степени" же!

но к ним отношение придирчиво строгое ("фальсификаторы, проклятые!"), а к этим - снисходительно поощрительное ("приукрошатели, фантазёры!")
: ))

т.е. Правда и Ложь - в данном случае "о Великой Победе" - не есть показатели "Приличности" и "Аморалки" (потому что если "приятная ложь" - то это приемлемо, а если "неприятная правда" - то это вредительство)

....................

вот это любопытно .... моральным императив: "ну а шо, в некоторых местах они вполне правы" - так и о чём тогда вообще говорить?
(ну и а Геббельс в некоторых местах не вполне прав был разве?!)
:-/
понять и простить (получается?)
........................

+

-- я - лично - привык отталкиваться от Первоисточников (насколько это доступно, конечно же!!!), и ни где ни в одном документе в переписке, например, Сталина, Рузвельта и Черчилля не всплывал момент какой-либо значительности Китайского ТВД для судеб СССР и Европейского ТВД.
-- Сталин, как известно, в переписке отрицал возможность войны с Гитлером до последнего. А Рузвельт с Черчилем о решающей роли СССР в разгроме Германии очень мало говорили. Так что это те еще источники.
-- Прикольное замечание :) А почему мы должны ограничиваться именно этой книжкой? Что, Сталин больше ничего после себя не оставил?

а что здесь "прикольного"?
я в качестве ПРИМЕРА привёл конкретный Первоисточник, Вы - на мою реплику - ввернули непришейкобвлехвост, что Рузвельт с Черчиллем там. дескать, шибко мало о роли СССР говорили, а Сталин в переписке до последнего отрицал чего-то там
я - ПОВТОРЮ - предпочитаю отталкиваться от Первоисточников, а не от того, что, дескать, известно

в этом Первоисточнике (не "книжке", а двухтомнике) - официальный первоисточник, на двух языках выпущенный - Сталин возможность войны с Гитлером не отрицал до последнего (и вообще, не отрицал)

Вы ссылаетесь - как уж на сковороде - на другие книжки Сталина, которые он оставил после себя?

Вы не юлите, Вы конкретно давайте - кому и когда он это писал, название оставленной книжки Сталина и номер странички - а то Вам на слово верить.... как-то не очень Тема Ветки располагает!
;-)
Изменен: 02.11.15 16:05 / Аяврик
Zmey, Moderator   30.10.15 08:46            
-->Аяврик
на какой странице какого тома "Переписки Председателя Совета министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945гг." Сталин отрицал возможность войны с Гитлером до последнего?
Прикольное замечание :) А почему мы должны ограничиваться именно этой книжкой? Что, Сталин больше ничего после себя не оставил? Или, быть может, вы отрицаете сам факт? И Сталин в своих трудах и переписке пишет, что точно и достоверно знал дату нападения Германии?

ну и "очень мало" - это сколько и с чем сравнивая? с сообщениями Совинформбюро? или с учебниками братской Украины?
Ну вот вы в этой указанной книжке и поищите, а потом скажите нам, "на какой странице какого тома" Рузвельт или Черчиль признают решающую роль СССР в победе над Германией.

Вы, похоже, были круглым пятёрочников в школе (Я - НЕ БЫЛ) и на вскидку готовы "из школьной программы" отрапортовать без запинки на сколько градусов смещается Солнце по небосводу Луны в час и дату объявления войны Японии Китаю
Если вы хреново учились в школе и имеете пробелы в образовании, не стоит, имхо, так громогласно об этом заявлять. Да, у меня была хорошая школа и сам всегда страдал любопытством к книгам. Если у вас с этим были трудности, то никогда не поздно начать.

но почему бы Вам не оставить свои назидания при себе - а не ограничиться ОГЛАШЕНИЕМ ДАТЫ - поднявшись выше уровня наших "западных партнёров".
Потому бы, что официальное объявление войны сами боевые действия никак не ограничивают. Еще раз повторю - отсутствие положения "де юре" не отменяет борьбы и жертв китайского народа. К примеру, японцы налетели на Перл-Харбор утром 7-го, а войну официально не объявили. Рузвельт объявил войну Японии только 8-го числа. И что? Из-за отсутствия положения войны "де-юре" не будем считать Перл-Харбор военными действиями?
Аяврик, RU   29.10.15 21:05            
2 Zmey, Moderator

-- я - лично - привык отталкиваться от Первоисточников (насколько это доступно, конечно же!!!), и ни где ни в одном документе в переписке, например, Сталина, Рузвельта и Черчилля не всплывал момент какой-либо значительности Китайского ТВД для судеб СССР и Европейского ТВД.
-- Сталин, как известно, в переписке отрицал возможность войны с Гитлером до последнего. А Рузвельт с Черчилем о решающей роли СССР в разгроме Германии очень мало говорили. Так что это те еще источники.

на какой странице какого тома "Переписки Председателя Совета министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945гг." Сталин отрицал возможность войны с Гитлером до последнего?

я такого "чисто сердечного" показания у него в переписке не припоминаю - а Вам опять "как известно"
ну и "очень мало" - это сколько и с чем сравнивая? с сообщениями Совинформбюро? или с учебниками братской Украины?

ИМХО: достаточно того, что говорили (а про Китай НЕ говорили - ни "очень много", ни "очень мало" - ибо предмета для разговора не было)

-- наскидку даже не рискнёшь сказать, а УЧАСТВОВАЛ ЛИ ВООБЩЕ КИТАЙ во второй мировой войне ДЕ-ЮРЕ?
-- Если вам в школе не рассказали о войне Китая с Японией, то это не значит, что ее не было

Вы, похоже, были круглым пятёрочников в школе (Я - НЕ БЫЛ) и на вскидку готовы "из школьной программы" отрапортовать без запинки на сколько градусов смещается Солнце по небосводу Луны в час и дату объявления войны Японии Китаю

но почему бы Вам не оставить свои назидания при себе - а не ограничиться ОГЛАШЕНИЕМ ДАТЫ - поднявшись выше уровня наших "западных партнёров".

сухо и без лирики

(и отчего тогда историки спорят от когда начинать считать - тоже, что ли в школе им не рассказали?!)

;-)
Изменен: 29.10.15 21:05 / Аяврик
Mad Alex, RU   29.10.15 14:10            
На счет Китая обращусь к мыслям Усатого: ввести в СБ ООН. И точка. Несмотря ни на какие косяки в войне. Как и Францию.
Изменен: 29.10.15 16:01 / Mad Alex
Zmey, Moderator   29.10.15 13:30            
ни где ни в одном документе в переписке, например, Сталина, Рузвельта и Черчилля не всплывал момент какой-либо значительности Китайского ТВД для судеб СССР и Европейского ТВД.
Сталин, как известно, в переписке отрицал возможность войны с Гитлером до последнего. А Рузвельт с Черчилем о решающей роли СССР в разгроме Германии очень мало говорили. Так что это те еще источники.
В нынешних трактовках вполне себе ясно определяется причина нападения Японцев на Перл-Харбор -эмбарго на нефть и сталь со стороны США и Великобритании. А почему эмбарго то было объявлено? Как раз потому, что и США и Великобритания поддерживали Китай. И вы говорите, для них это был не значимый театр военных действий?

И - более того - наскидку даже не рискнёшь сказать, а УЧАСТВОВАЛ ЛИ ВООБЩЕ КИТАЙ во второй мировой войне ДЕ-ЮРЕ?
не припомню, чтоб Китай удосужился объявить войну Японии....
Не опускайтесь до уровня наших западных "партнеров", которые готовы забыть всех, кроме себя. Если вам в школе не рассказали о войне Китая с Японией, то это не значит, что ее не было, и все эти жертвы, разрушения, борьбу и усилия можно просто отбросить, забыть и вычеркнуть из истории. Китай таки воевал уже с фашизмом еще тогда, когда Гитлер еще о Судетах не заикнулся. Да, плохо воевал. Да, неуспешно, отступал и сливался. Но по сравнению с некоторыми странами Европы, что числят себя в участниках, а то и победителях во Второй Мировой - очень даже участвовал. И вот это вот уточнение "де-юре" или не "де-юре" никак этих боевых действий и жертв войны со стороны Китая не уменьшает. Что вы к людям так уничижительно относитесь?

на самом деле, Китай (в части своих контролируемых Японией территорий - до самого конца войны) служил кузницей и житницей "милитаристской Японии" - примерно как оккупированная Европа работала на мощь Третьего Рейха
и коллаборационистов там было чуть ли не половина населения:
То же можно сказать и той части СССР, что была оккупированна Германией. Вы как будто снова пытаетесь поделить людей на сорта, или мне кажется?

Одним словом, главные коллаборационисты во Второй мировой войне, на фоне которых меркнут не только "власовцы", но даже режим Виши во Франции, были именно в Китае.
Тем не менее, Франция считается и участником, и победителем, и жуть важным актером той большой игры. При этом немцев французы вынесли поменьше (раз в десять), чем китайцы японцев. И что, давайте Китай отодвинем на 10-й план истории Второй Мировой?
Аяврик, RU   29.10.15 11:40            
2 Zmey, Moderator

-- Ну а что, в некторых местах китайцы вполне себе правы.

тогда не очень понятно, за шо на переписывающих историю Второй мировой нынешних укроначальников негодовать - ибо и про бандеровцев можно так же снисходительно сказать ("в некоторых местах вполне себе правы").
:-)

какие претензии тогда к "переписыванию" как фальсификации (если "в некоторых местах" вполне себе правы)?

я - лично - привык отталкиваться от Первоисточников (насколько это доступно, конечно же!!!), и ни где ни в одном документе в переписке, например, Сталина, Рузвельта и Черчилля не всплывал момент какой-либо значительности Китайского ТВД для судеб СССР и Европейского ТВД.
Вообще никакого значения - и никаких согласованийц и совместных операций (как, например, в 1914 судьба Франции зависела от России и решилась за счёт пушечного мяса русских в наступлении в Восточной Пруссии). И никаких упований на "Китай нам поможет" или осенения себя крёстным знамением "Слава Богу, Китай нас выручил!" нигде не звучало в этих Первоисточниках.

И - более того - наскидку даже не рискнёшь сказать, а УЧАСТВОВАЛ ЛИ ВООБЩЕ КИТАЙ во второй мировой войне ДЕ-ЮРЕ?
не припомню, чтоб Китай удосужился объявить войну Японии.... поэтому не спроста же идут споры о начале Второй Мировой (ибо не знают, с какого времени считать войну между Китаем и Японией - они её не объявляли друг другу)

а теперь преподносят, что их роль на азиатском ТВД сопоставима с ролью СССР на европейском ТВД....

..............................

на самом деле, Китай (в части своих контролируемых Японией территорий - до самого конца войны) служил кузницей и житницей "милитаристской Японии" - примерно как оккупированная Европа работала на мощь Третьего Рейха
и коллаборационистов там было чуть ли не половина населения:
К началу Второй мировой войны в Европе на территории Китая существовали уже две "Китайские республики", делившие население почти пополам. Одна, прежняя и официально признанная в мире, опираясь на помощь СССР и США, пыталась в меру сил воевать с Японией. Вторая – наоборот, была союзником Японии и даже была признана частью государств Европы.

.........Не будет большим преувеличением сказать, что почти половина ведущих китайских политиков тех лет как правых, так и левых, перебазировались именно в прояпонскую "Китайскую республику". Этот Китай, который в истории победителей Второй мировой войны считается коллаборационистским, до 1945 года контролировал большую часть экономики страны, 200 миллионов ее населения и имел более чем миллионную армию, где высшей боевой наградой был орден "Совместной победы" (совместной с Японией).
.........Одним словом, главные коллаборационисты во Второй мировой войне, на фоне которых меркнут не только "власовцы", но даже режим Виши во Франции, были именно в Китае.

http://www.profile.ru/mir/item/99368-samurajskie-respubliki-i-otpuskniki-stalina


Изменен: 29.10.15 12:15 / Аяврик
Zmey, Moderator   29.10.15 09:25            
Ну а что, в некторых местах китайцы вполне себе правы. В том, что Япония не напала на Советский Дальний Восток в 1941 году есть их немалая заслуга, хоть и хило сопротивлялись, но много японских войск на себя оттягивали. Американцами в тяжелые дни сентября-октября еще даже и не пахло, поэтому да, с 37 по 41 год Китай был главным военным театром в Азии. Что неверно то?
Изменен: 29.10.15 09:26 / Zmey
 Страница 14 из 27   « Первая страница< 9  10  11  12  13 14 15  16  17  18 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Ракетный корабль "Туча" приняли в состав ВМФ
» «Купол Донбасса» отразил атаку на крупную подстанцию в Донецке — ФСБ
» Хуситы нанесли удар по Тель-Авиву гиперзвуковой ракетой
» Орбан рассказал о переговорах с Россией и Украиной о транзите газа
» Шмыгаль: Украина 1 января 2025 года остановит транзит российского газа
» 21 регион сократит допустимую долю иностранных работников на 2025 год
» США одобрили продажу Египту танков Abrams и ракет Hellfire
» Санкции против "Газпромбанка" угрожают проекту "Пакш-2", заявил Сийярто

 Репортаживсе статьи rss

» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией
» Нейросети выживают реальных авторов из соцсетей
» «Авито» начала тестировать бесплатную доставку из-за границы

 Комментариивсе статьи rss

» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость
» Пробный залп Трампа по БРИКС — шаг к уничтожению доллара
» Чемезов: решение Путина объединить оборонные предприятия в холдинги спасло ОПК
» Вашингтон обеспокоился из-за строительства АЭС в Узбекистане
» Россия разбивает энергосистему Украины на острова
» Сирия все. Остальным приготовиться

 Аналитикавсе статьи rss

» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"