Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 13 из 27   « Первая страница< 8  9  10  11  12 13 14  15  16  17 >Последняя страница » 
Список тем    
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
pravdorub, RU   13.05.17 05:22            
--> Zmey
"синтез" у Солонина сделан на основе множества допущений, часть из которых просто выдумана, а часть - предвзяты. Математики и серьезного анализа у Солонина нет.
Так ведь Солонин и не математик вовсе. В данной статье Солонина идет просто предположение как бы повело себя руководство Третьего Рейха если бы не стояла задача (в частности) борьбы с морскими силами союзников (путем подводного флота) и разработкой ракетного оружия, ведь ежу понятно что ФАУ 1 и ФАУ 2 (которые практически применялись только против городов Великобритании) Германия начала разрабатывать в связи с тем что не могла захватить Великобританию. А ведь что бы применить ФАУ необходимо построить стартовые площадки, организовать военно-транспортную логистику, это дело рук не одного взвода или роты.
Так вот если бы не было данных задач, то можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что руководство Третьего Рейха данные сырьевые, экономические, промышленные мощности и людской потенциал направило бы на изготовление "сухопутной" военной техники (в частности - бронетанковой, инженерной, артиллерийской и проч). Проще говоря рабочие со строительных вервей изготавливали бы не подводные лодки, а танки, снаряды для артиллерии (как и сами морские артиллеристы с) подводных лодок шли бы не кригсмарину, а на Восточный фронт, военные школы и учебки выпускали не мичмонов и матросов, а сухопутных военных "специалистов".

Так же (по возможности разумеется) хотелось бы по подробней увидеть что в данной статье автор (Солонин) выдумал, и какая часть по мнению Zmey, является предвзятой ?
Без ответа на данные вопросы (на мой субъективный взгляд и при всем уважении к автору поста) именно позиция Zmey, является предвзятой по отношению к Солонину.
Так же не могу согласится со следующем утверждением Zmeя:
Вы ошибаетесь. Есть множество исследований на эту тему. Председатель госплана Вознесенский в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 года говорит о том, что поставки по ленд-лизу - это 4% от всего военного производства во время ВОВ.
Про книжку Вознесенского: во первых она как монография была написана и опубликована в 1947 году"Военная экономика СССР в период Отечественной войны" за которую был удостоен Сталинской премии первой степени (1948). Л. Ф. Ильичёв в выступлении на XXII съезде КПСС отмечал: "Книгу эту ещё в рукописи прочитал с карандашом в руках Сталин и сделал свои пометки и даже некоторые вставки" (!) Так что при всем уважении к товарищу Вознесенскому (при том что он был один из советских руководителей и государственным деятелем и не мог критиковать свою работу в том числе) полагаться на его объективность (при том что данную монографию с карандашом в руках Сталин делал свои пометки и даже НЕКОРЫЕ ВСТАВКИ) не приходится.
Ну а во вторых если бы председатель Госплана ее посмел написать истинную правду в 1947 года, то его постигла бы судьба генералов Кулика, Гордова и Рыбальченко (которым в приговоре так и написали, цитата из приговора Рыбальченко Ф. Т по ст. ст. 58-11 УК РСФСР..: "Обвиняется в измене родины. Вместе со своими сообщниками Гордовым и Куликом возводил злобную клевету на советский строй, руководителей ВКП(б) и правительства.) в том же 1947 году, а не в 1950 (как по Ленинградскому делу)
Так что при всем уважении к товарищу Вознесенскому полагаться на его объективность в данном вопросе не приходится, ничего иного он как один из руководителей правительства написать и не смел
В третьих Председатель госплана Вознесенский в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 года говорит о том, что поставки по ленд-лизу - это 4% от всего военного производства во время ВОВ.

4% от всего военного производства во время ВОВ (с учетом того что монографию редактировал Сталин) это средняя температура по больницы. У меня вот просто вопрос сколько пар обуви выпустила советская промышленность в годы ВОВ ?
Или нет, поставлю вопрос лучше вот так. Солонин в статье пишет что по ленд-лизу было поставлено:
27 тыс. тонн никеля (три четверти ресурса этого главного легирующего элемента брони танков Т-34) – а сколько его добыли в 1941-1945 в СССР ?
17 тыс. тонн молибденового концентрата (практически полностью покрывает весь реальный расход) – а сколько его добыли в 1941-1945 в СССР ?
34 тыс. тонн цинка, 3,3 тыс. тонн ферро-хрома... – а сколько его добыли в 1941-1945 в СССР ?
10 тыс. тонн графитовых электродов,
49 тыс. тонн электродов для гальванических ванн,
14 тыс. тонн инструментальной стали,
45 тыс. металлорежущих станков – а сколько на этих станках было выпущено в СССР процентов продукции военного производства ??!
7 тыс. бронетранспортеров (в СССР не было вовсе),
2 тыс. паровозов и 11 тыс. вагонов (поставки по ленд-лизу паровозов и вагонов позволили почти полностью свернуть собственное производство подвижного железнодорожного состава и перевести заводы (в том числе гигантский Нижне-Тагильский вагоностроительный) на производство танков).
123 тыс. тонн готовых порохов и 150 тыс. тонн химикатов для порохового производства,
266 тыс. тонн латуни.
903 тыс. детонаторов, 46 тыс. тонн динамита, 146 тыс. тонн тротила и 114 тыс. т. толуола. А также 603 млн. (это не опечатка) патронов ружейного калибра, 522 млн. крупнокалиберных патронов, 3 млн. снарядов для 20-мм авиапушек и 18 млн. зенитных снарядов.
8 тыс. зенитных орудий и 6 тыс. комплектов полуавтоматических прицелов к ним.
50 тыс. командирских "виллисов" нет.
16 тыс. танковых радиостанций,
29 тыс. разнообразных радиостанций для пехоты,
619 тыс. телефонных аппаратов и 1,9 млн. км телефонного провода, минус 4,6 млн. сухих батарей и 10 млн. радиоламп.
Солонин пишет советские ВВС израсходовали за время войны 3 млн. тонн авиабензина. Одна треть - американский бензин. Вторая треть - бензин собственного производства, доведенный до нужной кондиции смешением с американскими высокооктановыми компонентами. Треть от третьего миллиона сделана на четырех полнокомплектных американских заводах, привезенных через океан. 6300 тонн тетраэтилсвинца (антидетонационная добавка) арифметически полностью перекрывающие потребности советского производства авиабензина. 12 тыс. тонн ленд-лизовского этиленгликоля (охлаждающая жидкость, которой можно было заправить порядка 250 тыс. авиамоторов). – если СССР этого ВООБЩЕ не производил как это можно сопоставить с Вознесенским и его 4 % ??!
грузовиков в количестве 375 тыс (триста семьдесят пять тысяч !!) это не "полутарки" – это Студебекери ! как это можно сопоставить с Вознесенским и его 4 % ??!
3,6 млн. американских покрышек, + каучук, обеспечившего в реальной истории треть собственного производства.
13 млн. пар кожаных армейских ботинок.
За время войны по ленд-лизу Советским Союзом было получено истребителей — 13981 , бомбардировщиков — 3652 , гидросамолетов — 206, разведчиков-корректировщиков — 19, транспортных самолетов — 719, учебно-тренировочных самолетов—82. Всего 18659 самолетов. Крайне важно то, что эти самолеты появились в самое трудное для советских ВВС время. Так в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%). В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немцкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%). Для сравнения в 1942 году боевые потери советских ВВС составили 7800 самолетов, а общие 12100. Всего боевые потери (с учебными, транспортными и другими самолетами) составили 9100 самолетов, а общие 14700. В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%). http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

А теперь давайте сравним качество сборки американских самолетов (то что их собирали профессионалы не отозванные на фронт) и советские где часть деталей собирали работники привлекаемые с низкой квалификацией (женщины и дети), естественно что не из за хорошей жизни. При всем уважении к самолетам Лавочкина, Яковлева, Туполева, Микояна сборка их оставляла желать лучшего, в войну про это не писали, а вот после войны. Вот данные по Авиационному делу: 11 мая 1946 года Военная коллегия Верховного суда СССР "военных промышленников" Шахурина и прочих, виновными в том, что "подсудимые протаскивали на вооружение ВВС заведомо бракованные самолёты и моторы крупными партиями и по прямому сговору между собой, что приводило к большому количеству аварий и катастроф в строевых частях ВВС, гибели лётчиков". Понятно что Шахурин и прочие делали это не по умыслу, а потому что фронт требовал самолеты, и сорвать план по выпуску самолетов было еще хуже для них (расстрел), но ведь смысл в том какое было качество ленд лизовской техники и техники выпускаемой во время войны в СССР, кто собирал технику в США и кто собирал технику в СССР. Например многие летчики (Покрышкин) хотели летать на Р-39, а не на Яках и Ла (при всем уважении к советской технике).

В качестве "примера на пальцах" хочу привести следующее: Стоимость нового автомобиля в среднем 600 т.р. (100%), а стоимость летнего комплекта автошин на данный авто 10 т.р. (1,67 %), однако же без этой детали (1,67%) авто (100 %) никуда не поедет. Или стоимость персонального компьютера в среднем 30 т.р. (100 %), а стоимость электропровода провода который соединяет комп с электросетью 500 рублей (те же 1,67 %) – но убери электропровод и компьютер никогда не заработает – хотя это всего 1,67 %. Так что я полагаю неверно утверждать что ленд-лиз это всего 4 % военной продукции – без учета того что в СССР (возможно) именно поставляемой продукции по ленд-лизу не производилось вообще.

Возможно что без помощи союзников СССР и не проиграли бы, но тогда восточный фронт мог быть где нибудь в районе Урала, а от туда идти обратно до Берлина (без учета открытия второго фронта во Франции, без африканского фронта и фронта в Италии) было бы ой как тяжко..

Так же не прочь поразмышлять над тем как бы повели себя такие страны как Япония (при условии ненападения на Перл-Харбор) и Турция (с ее прогерманскими настроениями), а так же прогерманские настроения в Иране (при условии что Великобритания не ввела бы туда свои войска в 1941).
Так что таким союзникам Третьего Рейха как Италия, Румыния, Венгрия (Финляндия не имела статуса союзника Германии) можно гипотетически присоединить Японию и как минимум Турцию.
Можно только гадать, но при нейтралитете США и при невмешательстве Великобритании СССР и Германия (гипотетически) могли подписать соглашения о перемирии по границам Уральского хребта, по примеру Брестского мира образца 1918 г.
Изменен: 13.05.17 05:58 / pravdorub
vktik, DE   12.05.17 22:25            
"Тут двоякого толкования быть не может: не существует никаких предпосылок считать что СССР вытянул бы войну даже теоретически. "

А вот Гитлер с вами не согласен: "В августе во время визита в штаб группы армий "Центр" в Борисов, Гитлер мрачно заявил: "Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я никогда бы не напал на Советский Союз".
Zmey, Moderator   12.05.17 15:34            
--> Claytronics
Это не совсем домыслы, это называется экстраполятивный синтез на многофакторный основе.
Можно, конечно, обозвать все это умными словами, но по факту это все равно будут домыслы. Потому что и сам автор говорит прямо, и все его критики (среди которых много серьезных историков) говорят о том, что этот самый "синтез" у Солонина сделан на основе множества допущений, часть из которых просто выдумана, а часть - предвзяты. Математики и серьезного анализа у Солонина нет.

Тут двоякого толкования быть не может: не существует никаких предпосылок считать что СССР вытянул бы войну даже теоретически.
Вы ошибаетесь. Есть множество исследований на эту тему. Председатель госплана Вознесенский в своей книге "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" 1948 года говорит о том, что поставки по ленд-лизу - это 4% от всего военного производства во время ВОВ. (в спорах на форуме мы тут приходили к примерно такой же цифре по отдельно взятому классу продовольственных поставок в пересчете на килокалории) Есть слова наркома Микояна, что ленд-лиз дал много, и без него провоевали бы "лишних полтора года". Сейчас разные товарищи говорят о 3-5 дополнительных годах войны. Но не о поражении. Основной фокус смещается на то, что с 1943 года советский Генштаб начал переигрывать в военном искусстве Вермахт, и на среднем уровне командиры также научились воевать, что и определило итог всей войны. Учитывайте и то, что первые месяцы войны, остановка Вермахта и его разгром под Москвой в контрнаступлениях с декабря 1941 года - все это проводилось когда ленд-лиза толком еще не было.
Вопросов нет, ленд-лиз нам очень помог и спас немало жизней. Но он не был определяющим фактором.
Изменен: 12.05.17 16:11 / Zmey
Аяврик, RU   12.05.17 14:21            
-- элементарный анализ показывает не бог весть какую истину: при отсутствии помощи союзников (ЛендЛиз, Второй Фронт, бомбежки и война на море) Германия произвела бы примерно вдвое -втрое больше вооружений для войны с СССР чем в реальности, тогда как СССР бы произвёл того же вооружения всех типов и амуниции в те же самые вдвое-втрое менее раз.


не совсем понял эту мысль, но, что показательно - Сталин во время Потсдамской (? дай бог памями) конференции с главами США и Великобритании под протокол обратил внимание присутствующих на то, что Германия на момент их встречи имеет БОЛЬШИЙ промышленный потенциал, чем в начале войны
(и это при том, что на мобилизационные рельсы они свою экономику перевели только в 1944-м - ? - году, когда Геббельс соответствующе объявил народу о начале "тотальной войны" - а до этого у них экономика вовсе не в режиме "всё для фронта, всё для Победы" функционировала.....)

:-/
Claytronics, AU   12.05.17 12:16            
Позволю себе вставить свои скромные пять копеек
Это не совсем домыслы, это называется экстраполятивный синтез на многофакторный основе. Самая вполне себе обычная индукция - от частного к общему. И вот именно тут Солонин совершенно прав: элементарный анализ показывает не бог весть какую истину: при отсутствии помощи союзников (ЛендЛиз, Второй Фронт, бомбежки и война на море) Германия произвела бы примерно вдвое -втрое больше вооружений для войны с СССР чем в реальности, тогда как СССР бы произвёл того же вооружения всех типов и амуниции в те же самые вдвое-втрое менее раз. Тут двоякого толкования быть не может: не существует никаких предпосылок считать что СССР вытянул бы войну даже теоретически. Это островной лейтмотив Солонинах, как я понимаю
Zmey, Moderator   10.05.17 07:32            
Это не "истинная правда", а домыслы. О чем автор, кстати, прямо говорит в начале. Ленд-лиз был крайне полезен и нужен, конечно. Но подобные катастрофические картины, рисуемые Солониным, взяты с потолка и сильно преувеличены, на мой взгляд.
Со мной согласен некто А. Исаев. В своей работе "Антисолонин", он, в частности, пишет:
"Проблема фольк-исторических теорий именно в низком качестве изготовления ключевых компонент. Ошибки и неверные умозаключения становятся опорой для выводов, что делает сомнительными эти выводы. Именно поэтому такие теории подвергаются нападкам и справедливой критике со стороны традиционной науки. Оценивая ту или иную теорию нужно, прежде всего, понять, насколько прочным является основание, на которое опираются выводы."
pravdorub, RU   09.05.17 20:05            
Кто победил Гитлера
http://www.solonin.org/article_kto-pobedil-gitlera
замечательная статья для тех кто хочет знать истинную правду о Великой отечественной войне
Zmey, Moderator   09.05.17 07:48            
Ну что вы снова передергиваете. При коммунистах, как раз, подобной шелухи не писали и не печатали.
Аяврик, RU   08.05.17 17:48            
Чудеса времен ВОВ остаются на совести тех, кто в них верит


(в библиотечку православным коммунистам)
Изменен: 08.05.17 17:49 / Аяврик
Zmey, Moderator   20.02.17 09:01            
Когда уже дождемся цифр потерь в ВОВ на уровне 100-150 миллионов? Очевидно же, что только трупами закидали, иначе никак.
tinka, RU   17.02.17 09:04            
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

На слушаниях сопредседатель движения "Бессмертный полк России" представил доклад "Документальная основа Народного проекта "Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества", в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.
Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.
— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.
Изменен: 17.02.17 09:05 / tinka
Zmey, Moderator   06.01.17 10:05            
Сколько стоила Великая Отечественная война?

Всего в 1941–1945 годах на боевые действия израсходовали 586 млрд руб. Прямой ущерб, нанесенный нашей стране, составил 679 млрд рублей в довоенных ценах.

Для Советского Союза Великая Отечественная война обернулась не только гибелью миллионов людей, но и гигантскими материальными потерями. Ущерб от действий противника, а также военные расходы, включая расходы на армию, производство оружия, эвакуацию промышленности и т.д., составил почти 2 трлн советских довоенных рублей. Это будет порядка 13 трлн современных долларов.

Одни сутки Великой Отечественной войны стоили бюджету СССР более 362 млн довоенных рублей. При примерном пересчете в цены 2016 года это будет 2,5 млрд современных долларов! Всего за три недели боев Советский Союз тратил сумму, равную всем госрасходам на здравоохранение в довоенном 1940 году. И это только прямые расходы, что называется, на линии фронта, не считая трат на военную промышленность и прочих косвенных потерь.

К 1942 году из-за оккупации значительной части территории и военных утрат национальный доход (совокупный доход всей экономики) СССР составлял менее двух третей от показателей предвоенного 1940 года. Тогда как затраты на армию и производство оружия выросли в 2,5 раза и достигли почти 60% всех государственных расходов. Это вызвало заметный дефицит госбюджета – почти 8% к концу 1941 года и до 10% по итогам 1942 года.

Военные расходы пытались компенсировать ростом налогообложения населения. В декабре 1941 года, когда гитлеровские войска дошли до Москвы, был введен специальный "военный налог", по которому каждый совершеннолетний должен был уплачивать государству в год от 150 до 600 руб. И если в мирном 1940 году граждане СССР заплатили в бюджет 19 млрд руб., то в 1942 году – уже почти 45 млрд.

Но налоги лишь отчасти компенсировали резкий рост дефицита государственного бюджета. В основном его преодолевали путем еще более резкого сокращения невоенных расходов государства и понижением жизненного уровня. Например, к 1942 году потребление хлеба в стране сократилось на четверть, а мяса – в два раза. Еще внушительнее было падение непродовольственного потребления – почти в 5 раз по сравнению с довоенным.

За первые два года войны рыночные цены на продовольствие в СССР выросли более чем в 10 раз. К 1943 году, когда на фронте гремела Курская битва, рабочий в тылу на свою месячную зарплату, составлявшую тогда в среднем около 573 руб., мог купить лишь 2 кг свинины – ее рыночная цена в том году колебалась около 250–300 руб. за кг.

В таких условиях значительная часть населения, особенно промышленные рабочие, была переведена на потребление "по карточкам", когда продукты распределялись из государственных фондов централизованно по символическим ценам. В промышленных регионах, например на Урале, уже в 1942 году половина продовольствия распределялась прямо на заводах. К концу войны в СССР существовало полторы сотни различных карточек, по которым выдавалось всё – от хлеба до одежды и обуви. Всего же за годы войны по карточкам снабжалось 80 млн человек, или свыше 40% всего населения страны.

Такие жесткие меры позволили СССР преодолеть инфляцию и дефицит бюджета. Уже к 1943 году расходы госбюджета превышали доходы всего на 3%, а следующий военный год смогли закончить без дефицита. К концу войны советский рубль обесценился лишь в 4 раза, тогда как гитлеровская марка – в 6 раз.

Великая Отечественная война стала беспрецедентным примером патриотизма. Об этом свидетельствуют не только боевые подвиги, но и сухие экономические факты – за четыре года добровольные пожертвования на нужды обороны составили 94,5 млрд руб., то есть граждане обеспечили 16% прямых расходов на войну. Каждый шестой самолет или танк был построен на частные взносы.

Всего же в 1941–1945 годах только на боевые действия израсходовали 586 млрд руб. Это больше, чем Российская империя и СССР потратили на здравоохранение за все предыдущие 60 лет.

Война обернулась гигантскими материальными потерями. Только прямой ущерб, нанесенный нашей стране боевыми разрушениями и действиями оккупантов, составил 679 млрд советских рублей, или 128 млрд американских долларов в довоенных ценах. Если приблизительно пересчитать эту сумму в современные доллары, то получится цифра $4,5 трлн. Вместе с военными расходами, включая расходы на армию, производство оружия, эвакуацию промышленности и т. п., эта цифра вырастет в три раза – почти до 2 трлн советских довоенных рублей. Это будет порядка 13 трлн современных долларов, или в 55 раз больше, чем все расходы федерального бюджета РФ в прошлом году.

отсюда: Ссылка
Zmey, Moderator   09.12.16 14:26            
"Пантерами" предполагалось заменить в боевых частях танки Pz III и Pz IV, однако темп серийного производства не соответствовал потребностям войск. В конце концов генеральный инспектор танковых войск вермахта генерал-полковник Г.Гудериан после консультаций с министром вооружения А.Шпеером постановил, что перевооружению новыми танками подлежит только один батальон в танковом полку.
В состав батальона входили четыре роты по 17 танков в каждой. При штабе состояло 8 танков, саперный взвод и взвод ПВО, вооруженный самоходными орудиями Mobelwagen или Wirbelwind. Имелась в батальоне и техническая рота, укомплектованная эвакуационными тягачами и различными автомашинами. На практике же организация частей никогда не соответствовала штату. В частях панцерваффе насчитывалось в среднем 51 - 54 танка "Пантера", а в войсках СС (Waffen SS) 61-64.
Первыми воинскими частями, которые укомплектовали "пантерами", стали 51-й и 52-й танковые батальоны. Их формирование закончилось к 15 июня 1943 года. Они составили 10-ю танковую бригаду (Panther-Brigade 10). В составе войск СС также сформировали бригаду "пантер".
Всего же в середине 1943 года в эксплуатации находилось около 240 танков модификации D.
В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно.
....
"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.
Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
Об этом эпизоде, заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона), хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли, но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно, да!
Части Красной Армии захватили довольно много исправных "пантер".
По ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков. В частности, в уже упомянутой 109-й танковой бригаде захваченные немецкие танки эксплуатировались вплоть до июля 1944 года!
Всего же с 1 декабря 1943 года по 30 ноября 1944 года, то есть за год, немцы потеряли на Восточном фронте 2116 "пантер".
C2H5OH, RU   06.12.16 10:32            
Однако самый яркий фрагмент из совершенно секретной справки-доклада военного прокурора 1948 года свидетельствует одновременно как в пользу, так и в опровержение позиции скептиков.
В мое время такой подход к вопросу назывался просто: "Разобраться досконально, наградить непричастных, наказать кого попало!"
Чесговоря, когда эту тему начали в 90х жувать, то себе я так и представил ситуацию.
- Москву отбили? - ФАКТ!
- Герои были и были павшие? Были- ФАКТ!
- Фраза "...А отступать некуда - позади Москва..." - ГЕНИАЛЬНАЯ! Факт!.

Говорил ли ее Клочков или нет... КАКАЯ РАЗНИЦА, 28 их было или 128 - НЕ ВАЖНО... важно ,что в этом , ЛОКАЛЬНОМ эпизоде войны они победили ...

Журналисты же из этого факта раздули СЛОНА, но не корысти ради, а токма для ВОСПИТАТЕЛЬНОГО момента, в период горьких потерь и поражений. Они донести до каждого бойца , что "Не так страшен чОрт, как его малюют... что можно и его БИТЬ на поле!"

У нас всегда так. Мы любим ГОРДИТЬСЯ не пойми чем, мы не любим признаваться в своих грехах и поражениях...
Почему так много говорят о Панфиловцах, о Сталинграде... но молчат о Киеве, Севастополе, о Харькове, о Вязьме....к декабрю 41г. практически вся довоенная армия сидела в немецких лагерях или лежала убитая в бескрайних полях...

Вот по этому и РОДИЛИ МИФ о 28, а не о 128, ... ибо умением , а не мясом... ибо ЕСЛИ эти 28 смогли, то вы, которых миллионы, тем более сможете!
Мифы создаются не для того , что бы говорить правду, а для поднятия ДУХА.

И отношусь я к этой шумихе, как правых, так и левых отрицательно. Ибо, что сделано, то сделано.
Изменен: 06.12.16 10:33 / C2H5OH
Аяврик, RU   05.12.16 06:46            
ЭКСПЕРТ:

Вышедший 24 ноября на экраны художественный фильм Андрея Шальопы и Кима Дружинина появился в разгар очередной дискуссии о подвиге бойцов и командиров 316-й стрелковой дивизии под командованием генерала И. В. Панфилова под Москвой, у разъезда Дубосеково.
Она идет уже много лет, и о том, что подвиг 28 панфиловцев вызывает сомнение, говорил еще в 1966 году на Политбюро генсек ЦК КПСС Леонид Брежнев. Разгоревшись в начале 1990-х, эта полемика вновь оживилась недавно с подачи архивистов.

 Точки зрения спорщиков концентрируются вокруг большего или меньшего принятия версии, которая восходит к публикациям газеты "Красная звезда" 1941–1942 годов, а кроме того, докладов Главного военного прокурора Вооруженных сил СССР генерал-лейтенанта юстиции Н. П. Афанасьева 1947–1948 годов. Многие сегодня на основании этих публикаций и документов или слухов о них приходят к выводу, что подвига не было или он в них сильно искажен.

Однако самый яркий фрагмент из совершенно секретной справки-доклада военного прокурора 1948 года свидетельствует одновременно как в пользу, так и в опровержение позиции скептиков. "Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел", — цитирует справка показания бывшего командира 1075 стрелкового полка 316-й дивизии Ильи Васильевича Капрова. И далее: "В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах".
В сущности, этой цитатой можно как начать дискуссию, так и подытожить ее.

Критикуя официальную версию, Николай Петров и Ольга Эдельман написали в 1997 году в журнале "Новый мир": "И мы, ослепленные и усыпленные мифом, так и не погребли всех погибших, так и не узнали имен хотя бы той сотни человек, что положили жизнь в одном только панфиловском полку под Волоколамском".
В этой фразе также концентрированно отражена суть, но уже не события, а характера спора. За неприятием мифа остается в тени подвиг сотни (как минимум) человек, о котором многие просто не знают или отодвигают его на второй план. А вообще-то правда и должна звучать так: "Их было не 28, а целых сто!" И даже более: 4-я рота 2-го батальона в составе 120–140 человек. 28 из нее не погибло тогда, а выжило, точнее — 20–25 человек, согласно последующим разысканиям.

Представление, не будем называть его мифом, о подвиге 28 панфиловцев возникло в результате специфики редакционной работы военного времени.
Побывавший на месте боев сотрудник газеты предположил, что геройская рота из-за участия в боях имела неполный состав: человек тридцать-сорок. Редактор взял за основу число "тридцать", уменьшил на двух струсивших бойцов, о чем было известно, и так появилось число 28. В тот момент никто не представлял, что вскоре, в апреле 1942 года, их всех командование посчитает нужным представить к званию Героя Советского Союза. А после жизнь скорректировала это представление, поскольку погибли, к счастью, не все 28, чьи фамилии по памяти сообщил военкору "Красной звезды" командир роты капитан Павел Гундилович.

Можно сказать, что 28 (а кто-то из них погиб еще до того боя) стали символом подвига остальных. Всей роте Героя бы не присвоили. А сколько реальных героев остались безымянными или ненагражденными? Здесь же военная судьба наградила заслуги щедро. Мертвых и живых.

А фильм получился мощный, цельный, достоверный, страшный, но укрепляющий дух.
http://expert.ru/expert/2016/49/28-vojna-kino-mif-pravda/



Изменен: 05.12.16 08:09 / Аяврик
Karabass, RU   25.06.16 17:50            
В Петербурге демонтировали памятную доску Маннергейму.


Кое-что о генерале и его войске

Изменен: 25.06.16 18:03 / Karabass
Аяврик, RU   25.06.16 14:55            
Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html


Для изучения проблем предыстории Великой Отечественной войны важное значение имеет вопрос о том, как советское руководство оценивало события Второй мировой войны в 1939— 1941 гг., без решения которого невозможно понять политику СССР этого периода. К сожалению, документальные источники, которые давали бы прямой ответ на этот вопрос, крайне малочисленны, однако интересующие нас сведения можно почерпнуть из материалов советской пропаганды, которые готовились под контролем И.В. Сталина и его ближайшего окружения.

.....

Интересные оценки событий 1939—1941 гг. содержатся в ставшем лишь недавно доступным исследователям дневнике писателя В.В. Вишневского, хотя и не причастного к выработке важнейших военно-политических решений, но тем не менее в силу своих должностных обязанностей и политических функций хорошо осведомленного о настроениях "наверху", имевшего возможность получать достоверную, широкую и разнообразную информацию о деятельности советского руководства, о подготовке к войне. Оценивая советско-германский пакт о ненападении, писатель 1 сентября 1939 г. заносит в дневник: "СССР выиграл свободу рук, время... Ныне мы берем инициативу, не отступаем, а наступаем. Дипломатия с Берлином ясна: они хотят нашего нейтралитета и потом расправы с СССР; мы хотим их увязания в войне и затем расправы с ними". Передавая распространенные настроения: "Мы через год будем бить Гитлера". Вишневский отмечает, что "это наиболее вероятный вариант... Для СССР пришла пора внешних мировых выступлений... Гадать, как сложится игра, трудно. Но ясно одно: мир будет вновь перекроен. В данной войне мы постараемся сохранить до конца свои выигрышные позиции. Привлечь к себе ряд стран. Исподволь, где лаской, где силой. Это новая глава в истории партии и страны. СССР начал активную мировую внешнюю политику".


1 сентября Германия напала на Польшу, а 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну. Оценивая начавшуюся войну в Европе, Сталин в беседе с руководством Коминтерна 7 сентября 1939 г. заявил, что "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении, в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону". Это сталинское высказывание не осталось в тайне, и 10 ноября 1939 г. начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис на совещании с писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма — это ясно".

Схожие идеи были высказаны в беседе Председателя СН К и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. "Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, [422] что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы".

10 февраля 1941 г. эта идея в несколько иной формулировке попала и в дневник Вишневского: "Мы пользуемся старым методом "разделяй и властвуй". Мы вне войны, кое-что платим за это, многое получаем. Ведем торговые сношения с различными странами, пользуемся их техникой, кое-что полезное приобретаем и для армии, и для флота и пр. Помогаем вести войну той же Германии, питая ее по "порциям", на минимуме Не мешаем империалистам вести войну еще год, два... Выжидаем их ослабления. Затем — выступаем в роли суперарбитра, "маклера" и т.п.".
Понятно, что подобные идеи не афишировались советским руководством

Изменен: 25.06.16 14:56 / Аяврик
Zmey, Moderator   22.06.16 08:28            
--> pravdorub
Что то я не припоминаю что бы у офицеров в 90-х свои автомобили для извоза были.
С чего бы это не было? В советские времена офицеры получали очень даже неплохо. И автомобили у них были совсем не редкостью.

Про работу офицеров в должности автомойщиков как говорится "урежьте осетра".
Ничуть не урежу. И автомойщиками, и охранниками, и установщиками окон и спутниковых антенн. Мои семейные сослуживцы занимались всякой подработкой где-то года до 2003, когда начались реальные повышения зарплат и прекратились перебои с выплатами. Кто-то даже на стройках подрабатывал. Грузчиков только не было.

Не пенсионеров вина что они влачили нищенское существования в начале 90-х, а тех кто довел страну до этого находясь у руля власти 74 года. и принеся советскому (читай русскому) народу страдания как некто другой.
Да неужели. Винить в непродуманных диких эколномических реформах и разрухе 90-х тех, кто рулил страной за 20-30 лет до того? Вот это поворот! Да нифига, как раз только благодаря запасам и прочности инфораструктуры СССР мы как то перетянули эти 90-е.

--> iDesperado
потерявши голову (СССР), по волосам не плачут. (С)
Ну да, они просто не вписались в рынок, ага.
Karabass, RU   21.06.16 21:09            
Правильные слова правильного парня Ссылка
Karabass, RU   21.06.16 20:51            
Легендарной реактивной артиллерийской установке "Катюша", самому грозному оружию Второй мировой войны, сегодня исполнилось 75 лет. Боевая машина реактивной артиллерии БМ-13, позже получившая ласковое имя "Катюша" Она была принята на вооружение Красной армией за день до начала Великой отечественной войны - 21 июня 1941 года. Ссылка
iDesperado, LV   21.06.16 18:55            
Ну да, в 90-х в магазинах все было. Только зарплаты и пенсии не платили по полгода. Офицеры вооруженных сил шли вечерами таксистами или автомойщиками подрабатывать, а пенсионеры либо жрали кошек, либо тихо дохли.


потерявши голову (СССР), по волосам не плачут. (С)
pravdorub, RU   21.06.16 16:38            
Что то я не припоминаю что бы у офицеров в 90-х свои автомобили для извоза были. У ментов и гбэшников были. Про работу офицеров в должности автомойщиков как говорится "урежьте осетра".

Начало девяностых золотой век предпринимательства и предприимчивости, но и горе для социалки (пенсионеров, учителей, врачей). Не пенсионеров вина что они влачили нищенское существования в начале 90-х, а тех кто довел страну до этого находясь у руля власти 74 года. и принеся советскому (читай русскому) народу страдания как некто другой.
Zmey, Moderator   21.06.16 16:21            
Ну да, в 90-х в магазинах все было. Только зарплаты и пенсии не платили по полгода. Офицеры вооруженных сил шли вечерами таксистами или автомойщиками подрабатывать, а пенсионеры либо жрали кошек, либо тихо дохли.
pravdorub, RU   21.06.16 15:17            
Я вот что то не припомню что бы кто то после войны кошек ел, а вот отсутствие продовольствия начиная эдак с 87го отлично помню, и талоны на сахар, чай и на мыло отлично помню, началось это как раз в 89-м, как сейчас помню заходишь в магазин а там окромя морской капусты ни хрена нет, но это не девяностые, это конец 80-х. а еще отлично помню очередь в 1984 за курами, до часу ночи, длинные такие (очереди), как в мавзолей.
Всегда хреново было при советах с продовольствием, от того и пшеницу канадскую всегда генсеки с удовольствием закупали за бугром. Нефть в обмен на продовольствие понимаешь….
Изменен: 21.06.16 15:18 / pravdorub
Zmey, Moderator   21.06.16 08:00            
Ну, и еще у нас есть сказочные либералы, которые воспевают 90-е, когда в стране снова ели кошек и население уменьшалось военными темпами, как "возрождение и становление демократии", и умиляются бандитско-олигархическим пляскам на костях плановой экономики. Без этих полудурков мы бы тоже обошлись.
 Страница 13 из 27   « Первая страница< 8  9  10  11  12 13 14  15  16  17 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сирийские перспективы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

 Новостивсе статьи rss

» Орбан рассказал о переговорах с Россией и Украиной о транзите газа
» Шмыгаль: Украина 1 января 2025 года остановит транзит российского газа
» 21 регион сократит допустимую долю иностранных работников на 2025 год
» США одобрили продажу Египту танков Abrams и ракет Hellfire
» Санкции против "Газпромбанка" угрожают проекту "Пакш-2", заявил Сийярто
» FT: Шольц резко ответил Дуде на предложение по активам России
» Американский сенат принял законопроект о временном финансировании
» В Казани при атаке БПЛА вспыхнули пожары в жилых домах

 Репортаживсе статьи rss

» Итоги года с Владимиром Путиным
» Курс остается верным. Президент отметил значительные успехи российской экономики в 2024 году
» Июнь 1939 года. СССР, его враги и его неудавшиеся союзники
» СМИ ЕС в панике от зависимости Польши от российских удобрений
» В зоне СВО ликвидировано уже 6,5 тыс. наемников
» Роберт Фицо: Европа должна начать нормальный диалог с Россией
» Нейросети выживают реальных авторов из соцсетей
» «Авито» начала тестировать бесплатную доставку из-за границы

 Комментариивсе статьи rss

» 60 лет назад была создана ЮНКТАД, которую возглавил непримиримый противник неоколониализма
» Историк рассказал, как украинских националистов "кинул" еще Гитлер
» Как атомной отрасли удалось сохранить научные школы, единство и управляемость
» Пробный залп Трампа по БРИКС — шаг к уничтожению доллара
» Чемезов: решение Путина объединить оборонные предприятия в холдинги спасло ОПК
» Вашингтон обеспокоился из-за строительства АЭС в Узбекистане
» Россия разбивает энергосистему Украины на острова
» Сирия все. Остальным приготовиться

 Аналитикавсе статьи rss

» Китай впервые за 14 лет поддержит свою экономику
» Инфляция в РФ в ноябре составила 1,43%, годовая ускорилась до 8,88%
» США передали Украине 847 ракет Patriot на 3,26 миллиарда долларов
» Эффект бумеранга. Volkswagen может пасть жертвой русофобской политики Евросоюза
» Молдавии придется выплатить долг "Газпрому", чтобы не остаться без газа
» Европа очень ждет большую кровь под русским флагом
» С чем Россия может вернуться в Афганистан
» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"