Ну что же, в этот раз вынужден принести свои извинения - Барятинский писал про Нижнетагильский завод, а не Сормово. Вот тут. И вообще, очень интересная страничка книги:

http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=82

Барятинский считает вот, что эти 10 253 Т34-85 произведены благодаря союзникам.

Вы можете ясно аргументировать своё мнение: почему вы с такой непоколебимостью считаете, что Крупп и Тиссен не смогли бы строить танки и чем их многопрофильность хуже нежели оная у Сормово? Когда оба "немца" выпускали намного более широкий спектр технических изделий, нежели упомянутое Сормово?

Про Аэрокобру. Вы снисходительно так обронили, что их даже стали переводить в ПВО и менять на фронте на наши. Реальность оказалась такова, что из 10 топовых советских асов четверо воевали на аэрокобре. 40%. Учитывая что их поставили в ссср менее пяти тысяч штук, а советских истрибителей были многие десятки тысяч. И да, P39 по американским и британским меркам считались слабенькими самолетами, второй категории. По советским меркам - вовсе нет.

Про истребители.

Вот, нагуглил

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

Эти цифры не правдивы? Проясните плиз, коли разбираетесь. Первая линия - это что? Только истрибители или все типы? Штурмовики там всякие, бомбардировщики, разведчики.

Ага. С чего бы не увеличились? За 1944-й год немцы построили почти ровно 25000 истрибителей. Тут даже не в четыре, а в пять или более раз было бы скорее всего против СССР.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

Про алюминий

А какие имелись запасы, скажем, на 1-е января 1942-го года? Про потребность на этот год написано, что Микоян заявил о минимум 4000 тонн в месяц и 500 тон дюраля, причём это 90% на нужды авиапрома - на танки не остаётся почти ничего. Так сколько СССР сам произвёл и какие имел запасы? Написано, что из трёх центров по выплавке алюминия в ССср сразу были потеряны два.

"период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%) ".
Это всего лишь означает, что то, что закрыто было ленд-лизом, было прекращено выпускать внутри страны. Что не отменяет ни увеличения производства в случае отсутствия ленд-лиза, ни собственно, закупок на внешнем рынке если бы уже совсем было никак.

Очевидно, что все советские химические успехи прямо коррелируют с поставками ингредиентов. Не считая готовых порохов и взрывчатки.
Нет, не очевидно.

5. Алюминиевые заводы - откуда оборудование для переработки и обогащения бокситов? Я на этом сайте в третий раз спрашиваю. Ответов нету. Откуда бы СССР взял 24 000 танков (не считая 5000 по ЛЛ) в 1942-м без поставок алюминия?
Потому что вы в третий раз спрашивате фигню. По вводу новых мощностей производства алюминия уже я говорил тут пару раз. В 1942 году алюминий использовался в основном свой - из запасов и производства. Основные поставки алюминия пришлись на 1944 год, значительная часть - на 1943 год. Ссылка

Кто привел Гитлера к власти

Вот вижу я ваши комменты там да сам, ну ведь адекватный и рассудительный вроде же как человек. Не "ватный дол...б", которых множество на ресурсе. Зачем вы откровенно и целенаправленно девальвируете уровень дискуссии? С какой целью?

1. Про карусельный станок я впервые вычитал у Барятинского. А вы?

2. Сотрудники лакшери отелей компании Крупп являлись разработчиком и основным производителем основного танка PZ IV. Произведя тысячи оных. А ещё разработчиком и основным производителем 88-мм зениток FLAK 36, тех самых. Произведя их многие тысячи - это их метрдотели постарались. А ещё со-разработчиком основной противотоанковой пушки немцев ПАК 40 - это их официанты руку приложили. А ещё башни для "Королевских Тигров" - это ресепшн трудовой подвиг совершил. Так же Крупп взял на себя производство STUG IV в конце 43-го когда Алькет был практически уничтожен бомбежками Союзников (Википедия). А ещё Крупп произвёл 131 подводную лодку - это 4000 не выпущенных тех самых PZ IV. Забавно то, что к конце 44-го 78% процентов производственных мощностей Круппа были полностью разрушенны бомбардировками. Алькетта - 63% процента. Demag - 46%. MAN-54%. Daimler -39%. И при этом немцы бьют рекорд, производя за этот же период более 1800 танков в месяц. Как говорится, это все что нужно знать о способности немцев производить танки. Blohm&Voss построил за войну 224 подлодки и строил весь спектр самолётов. А мог бы строить только самолёты. Сами сказали - многопрофильность.

3. Вы перепутали Аэрокобры с Кингкобрами, очевидно. В 44-м на Арокобрах воевали и Покрышкин, и Речкалов, и Голубев, и Гуляев, и оба Глинки. Рукалицо, как говорится.

И да, специально поинтересовался. В том же 44-м из каждых пяти немецких истрибителей четыре воевали с союзниками. А в 43-м - три из четырёх. Это так называемая "срочная истребительная программа" Германии. Вы откровенно неправду говорите. Как я понял, потери и эффективность считаются единица на число вылетов. В 43-м: сбито 3515 ИЛ-2 ( из них 1090 сбито истребителями), то в 44-м сбито 3344 штуки (из них истрибителями сбито 882 штуки) - не бог весть какая принципиальная разница. Очевидно, что в войне один на один немцы имели бы против СССР в три-четыре раза больше истребителей, со всеми вытекающими из этого последствиями, разве не так?

4. Про взрывчатку. Нашел на каком то форуме ради такого дела дела у Вернидуба вот такую цитату:

"период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%) ".

Очевидно, что все советские химические успехи прямо коррелируют с поставками ингредиентов. Не считая готовых порохов и взрывчатки.

5. Алюминиевые заводы - откуда оборудование для переработки и обогащения бокситов? Я на этом сайте в третий раз спрашиваю. Ответов нету. Откуда бы СССР взял 24 000 танков (не считая 5000 по ЛЛ) в 1942-м без поставок алюминия?

Я не думаю что имеет смысл продолжать сей контрпродуктивный спор. Взаимная трата времени и не более. Холивары разводить не люблю, а в нашем с вами случае очевидно, что каждый останется при своём мнении.

Изменен: 20.05.17 12:38 / Claytronics

Изменен: 19.05.17 07:24 / Zmey

Про пургу улыбнуло отдельно.

1. Вообще то "Расное Сормово" и есть тот самый завод, который получил именно что американский карусельный станок без которого не мог выпускать танки с 85-мм пушкой.

2 Вы бы для интереса посмотрели на номенклатуру продукции Тиссена и Крупа. У Круппа даже сеть лакшери отелей была и производство цемента. На Крупп работали 837, Карл, промышленный комплексов которыми он владел непосредственно и 119 фирм смежников и подрядчиков. Крупп выпускал в войну и паровозы, и корабли, и автомобили, и амуницию, и бронетехнику. Тиссен тоже, но с упором именно на что на флот. Вы издеваетесь про многопрофильность, да ведь?

3. Про зенитки. Посмотрел. За 1944-й год немцы построили больше самолётов, чем СССР. То есть у местно говорить не только о безусловном качественном превосходстве, но даже о количественном. То есть очевидное господство в воздухе - против СССР не нужны были тысячи пушек калибра 88 и больше, нет целей. За глаза хватило бы 20-37 мм, которые и так выпускались десятками тысяч и точно так же в реальности в массе своей были задействованы против Союзников. Так что на гора, не 10, а как минимум 20 000 противотанковых 88. А то и все 30 000.

4. Про резервы. Видите ли, по лендлизу поставлялись не только готовые пороха и взрывчатки, но и компоненты к ним. А вот продукт из этих компонентов - советская статистика засчитывала как своё производство. Так же как и ГАЗ - в эти 176 000 авто включены и "в том числе собранные из автокомплектов по лендлизу" (википедия). Читерство в статистике своего рода. Ой, и эт самое, 21 000 танки и сау от ГАЗ это не гигантское количество!? 😱 Основная масса СУ-76 же, не? Главное средство поддержки пехоты и мобильный противотанковый резерв советских стрелковых дивизий как бы.

5. Про Ивлева уж извините, но ваша критика не конструктивна. Можно ссылку на подробный критический анализ его работ? Марченко у вас чудак. Ивлев тоже. Каминский, пофамильно доказавший, чт над Кубанью в 43-м погибло в девять раз больше советских лётчиков, нежели немецкий - аналогично.

6. Про потери. Ну смотрите, в уже сходу приписали лишний миллион немцев. А мне пишите что я путаюсь. Зачем? И как я глянул, потре власовцев и хиви всяких тоже вполне ещё учтены в немецкой статистике. Пленных немцев было менее 2,5 миллионов- это официальные советские данные

https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкие_военнопленные_в_Советском_Союзе

7. За 41-й год ССС потерял что то около 6-7 миллионов военных безвозвратно. Немцы - около 400 000. За 42-й немцы потеряли что то около три четверти миллиона, СССР - около пяти. При этом реальность такова, что уже за 1942-й год СССР получил по ленлизу больше алюминия чем произвёл сам - а эт САМЫЙ стратегически важный материал на этот момент. Ибо у 18 000 произведённых за этот год Т-34 и КВ моторы, видите ли, были из алюминия, как оказалось. Это не считая нужд авиации. И всего остального. Взять дополнительно алюминий было негде. Такие дела.

Изменен: 18.05.17 12:45 / Claytronics

в отличие от того, что в Политбюро в тот же период не только "обсуждалось", а конкретно Постановлялось зачастую БЕЗ протоколов
Довольно смешная вера в "немецкий порядок" и "злой KGB & Paliburo". Постановления в СССР "без протокола"не выносились, не несите пурги.

что тут странного?

"гладко было на бумаге, да забыли про овраги", чудеса и прочие аномалии

любой бы на его месте оказался бы точно в таком же положении (хоть тот де Маннергейм)

а вообще, все что бы и кому бы в присутствии посторонних Гитлер не говорил - став канцлером Германии - все стенографировалось соответствующими секретарями из года а год

" для Истории"

и где-то должно пылиться...

в отличие от того, что в Политбюро в тот же период не только "обсуждалось", а конкретно Постановлялось зачастую БЕЗ протоколов

Ну да ладно, достоверную, так достоверную. Но только я это не для тебя делаю. Твоя позиция мне ясна и не волнует ни разу.

http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/12140

https://ruidea.d3.ru/amerikanskaia-pomoshch-gitleru-lend-liz-dlia-gitlera-732487/?sorting=rating

"Нефтяная корпорация Standard Oil of New Jersey (Exxon) поставила нацистам бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. До самой высадки американских войск во Франции танкерный флот "нейтральной" Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским "чёрным золотом", формально предназначенным для Мадрида. Даже в первые месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн нефти ежемесячно.

То же происходило и с другим стратегическим сырьем – каучуком. В то время, когда Штаты оказались неспособны снабжать свою собственную армию сырьем, в частности, синтетическим каучуком, Standard Oil заключила сделку с гитлеровской Германией, согласно которой компания обязалась осуществлять регулярные поставки сырья, топлива и каучука за океан – в Германию, Италию и Австрию. В итоге, американская армия осталась ни с чем – поставки необходимого сырья были расписаны кланом Рокфеллеров на 8 лет вперед. Когда США вступили во вторую мировую войну, американское правительство было вынуждено договариваться с подставной английской конторой, продававшей каучук и другие необходимые ресурсы, купленные у германских концернов, которые в свою очередь отоваривались у Рокфеллера. Таким образом, когда американцы через третьих лиц приобретали свое же сырье, Standard Oil получала сверхдоходы и с той и с другой стороны."

https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html

Изменен: 14.05.17 11:35 / pravdorub

За меня ничего искать не надо, ищи за себя. Я же о твоей мотивации говорил, а она у тебя весьма однобокая, да ещё с натянутыми фантазиями. Тебе что, выдуманная правда важна? Ты эту здесь правду рубишь? Тогда понятна твоя мотивация и мои ссылки тебе не помогут. Ты уже прочитал книгу по моей ссылке "Если бы Гитлер не напал на СССР"? Если нет, чего ты здесь бла-бла разводишь? А там дана гораздо более реальное представление о ВОЗМОЖНОМ варианте протекания событий, чем ты здесь пытаешься пропихнуть.

Давайте вкратце по пунктам пройдёмся.

1. Подводные лодки. А почему нет? Советский завод "Красное Сормово", выпускавший до войны и в начале войны подводные лодки, вполне себе оперативно переключился на выпуск танков, произвёл более 12 000 Т-34-85, переключился вполне себе без особых проблем, хотя, не без американского Ленд-Лизовского оборудования, разумеется. Подводные лодки Германии строили десятки промышленных центров, включая такие машиностроительные гиганты, как например, Тиссен унд Крупп, крупнейшая компания Германии. Которая выпускала только подводные лодки. Гигантские производственные мощности и десятки тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Что мешало им строить танки, или противотанковые самоходки как вариант?

2. Зенитные пушки. Специально посмотрел. Одних только 88 мм сделали более 20 000 штук. Каждая стоила почти как 4 75-мм противотанковые пушки. Не считая тысяч ещё более дорогих и сложных 105-мм и 128-мм. Все три типа поглотили десятки миллионов дорогих снарядов - больше чем все противотанковые орудия вместе взятые - Солонинах писал об этом как раз таки. В войсках ПВО персонала хорошо за миллион человек в течении всей войны.

Почему эти сотни и сотни тысяч людей не могли служить всухопутных войсках на десятках тысяч противотоанковых пушек, выпущенных вместо зенитных - я не вижу. А вы?

3. Про переориентированное промышленности. Простите за чрезмерную откровенность, но такая постановка вопроса - это либо глупость, либо глумление. То есть вы считаете, что СССР воевал не на пределе сил и возможностей? Могли бы и ещё поднапрячься чутка? Серьёзно? Женщины и дети у станков круглосуточно, до голодных обмороков и смертей - а вы ещё? Не было резерва больше, ни капельки. Сверхнапряжение всех сил - и это всегда и везде проходило, да и сейчас проходит красной нитью в отечественной историографии. По ЛЛ получали именно то, что не могли или могли недостаточно, производить сами - списки запросов составлял СССР, чего и сколько нужно. И если Горьковский завод, как пример, выпустил за войну 21 000 танков и САУ, то это потому, что потребности в автотранспорте были перекрыты именно поставками по ЛЛ. Даже если бы ГАЗ выпускал только авто, то он даже близко не смог бы тягаться по производству авто всех типов с ЛЛ ни по количеству, ни по качеству, а вот 21 000 танков наша армия не получила бы. И так во всем. И по порохам со взрывчаткой - откуда бы СССР изыскал бы резервы для ни много ни мало удвоения выпусков порохов и взрывчатки? Вы эксперт по специфике химической промышленности СССР той эпохи? Знаете что то, что другие не очень? Вы в курсе, что в реальности немцы произвели порохов и взрывчатки втрое больше, чем СССР. А так было бы в шесть раз. Подумаешь, фигня, правда ведь?

4. Новый цикл исследований от Ивлева насчёт потерь

http://soldat.ru/news/1068.html

Там пять частей и итоговая статья.

Вы же против фольк-Хистори? Так вот вам цифры и источниковедение в классическом варианте. В чем ошибка его методологии? В чем ошибка интерпретации? В чем недостоверность источников?

Война сожрала 18-20 миллионов советских мужчин призывных возрастов. Поубивали 3,5 миллионов военных немцев, ещё 2,5 миллионов попало в плен. Из 19 миллионов призванных у них. Но послушать вас, то та же история, что и с промышленностью: ну да, напряглись бы исчо да перебили -пленили бы ещё десяток миллионов немцев, подумаешь, фигня какая...

Вам не кажется, что все эти победоносные операции начались именно с момента, когда Красная Армия таки была насыщенна радиосвязью, автотранспортом, боеприпасами, горючим, продовольствием, нормальной логистикой, восстановленными заводами, поточно выпускавшими огромное количество боевой техники? Ни о чем не говорит? Откуда вдруг все это благолепие взялось? И то, говорить о превосходстве советской тактики - мягко говоря преувеличение. Потери у нас оставались совершенно чудовищными и непропропорциональными к немцам до самого конца войны. Перед этим же самым Багратионом (посмотрел, у немцев там на начальном этапе была аж целая одна танковая дивизия с 56 танков) была Белоруссия осенью-весной 43-44 годов, где пять советских фронтов потонули в собственной крови и потеряли многие сотни тысяч войск безо всякого толку, тараня в лоб немецкую оборону и не достигнув ничего. Это просто ремарка. Отрезвляющая.

Изменен: 14.05.17 11:26 / Claytronics

Изменен: 14.05.17 09:22 / pravdorub

Правдоруб, а нахрена тебе эта правда? Если бы она тебе была нужна, ты бы не поленился и настучал бы в гугле "Ленд лиз Гитлеру". То же касается и вопроса, кто отдал Гитлеру Европу.

Изучай, не спи. Если конечно тебе действительно нужна правда.

А тебе не приходит в голову, что если бы Гитлер не напал на СССР, то было бы ещё больше жизней спасено? Что ты как попугай повторяешь за Солониным и Резуном?

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1009727/Kremlev_-_Esli_by_Gitler_ne_napal_na_SSSR.html

Изменен: 13.05.17 23:52 / vktik

Изменен: 13.05.17 19:57 / pravdorub

Так я сразу и сказал, что мнение Солонина - лишь предположения, не основанные хоть на каком либо серьезном анализе. И только так к его опусам и надо относиться, а не принимать за безоговорочную истину. А подобных "предположений" можно много наделать. Начав хотя бы с того, что было бы, начав Сталин полную мобилизацию вооруженных сил и промышленности месяца за два до июня 1941 года. Я тоже могу высказать предположения, что в этом случае Гитлер был бы остановлен в 100-150 км от границы, развернут назад и разгромлен к концу 1941 года. Однако не занимаюсь подобной фигней, потому что понимаю, каких объемов расчеты надо для обоснования этого привести и каким количеством фактов подкрепить. А просто языком трепать - любой может.

А подобных "предположений" можно много наделать.
Возможно Солонин один из немногих кто высказал более-менее реалистичное предположение (на случай если бы союзники не участвовали во 2МВ, с обоснованием того что не получил бы СССР по ленд-лизу и откуда он все это бы взял).

..начав Сталин полную мобилизацию вооруженных сил и промышленности месяца за два до июня 1941 года. Я тоже могу высказать предположения, что в этом случае Гитлер был бы остановлен в 100-150 км от границы, развернут назад и разгромлен к концу 1941 года.
Так это не просто предположение Zmeя, все это уже написали как Солонин, так и Витя Суворов в своих бестселлерах (хотя бы тот же "Ледокол"), я даже больше могу предположить, если бы Сталин напал на Третий Рейх раньше чем Гитлер на СССР то сколько миллионов советских жизней было бы спасено ? И возможно тогда не пришлось отступать РККА аж до Кавказского хребта. Замечу что можно и пофантазировать сколько бы СССР не потеряла если бы нанесла удар первым.

Фигня это все. танки на верфях нельзя изготавливать, не предназначены они для этого. Не воевали бы немцы на море - 90% морских заводов просто простаивало бы. Морского артиллериста на сухопутного надо переучивать. Экипажи ПЛ и НК не такие большие, что бы сильно повлияли бы на количество сухопутных дивизий, а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия. И военные школы с опытными морскими инструкторами не стали бы выпускать сухопутных военных специалистов при всем желании. Специализация не та. Так что выдумки все это.

Я немного не понял, это такой троллинг ?

Ежу понятно что на верфях танки и самолеты не строят.
А что разве нельзя предположить что "военный госплан" Третьего Рейха вместо того что бы поручать строительным фирмам строить новые верфи будет поручать все тем же строительным фирмам строить новые цеха для выпуска бронетехники - догадаться нельзя ?
Разве нельзя предположить что "военный госплан" Третьего Рейха вместо того что бы заказывать металл определенной марки для ПЛ, будет у тех же немецких металлургов заказывать металл других марок для выпуска бронетехники ?
Кстати я смотрел иностранный док фильм (лет 20 назад) про то как немцы собирали ПЛ, так вот они разные детали и отсеки строили из частей на разных заводах территориально друг от друга находились на больших растояниях, а затем уже на верфях их свозили и собирали как конструктор в единое целое. Практически как конвейер. Разве нельзя предположить что в этих ангарах – цехах вместо деталей для ПЛ будут изготавливать иную "сухопутную" военную технику ?
Тут у меня в городе перед 9 мая по радио шла социальная реклама как мой город помогал фронту в 1941-1945 г., так во один пример: до 1941 года в моем городе был какой то лесоперерабатывающий ВУЗ и при нем цеха по выпуску древесины, летом 1941 к нам эвакуируют какой то радиозавод из Ленинграда, лесные цеха освобождают от "пиломатериала", завозят туда оборудования для изготовление радио-военной продукции: антенн, радиокомпасов, радиоламп, радиостанций и проч. Так вот всех ценных инженеров из Ленинграда эвакуировали к нам (за 4,5 т.км), вместе с оборудованием и семьями. А в период войны еще и надстроили один этаж у здания завода управления, там тоже что то выпускали из военной техники.
А сколько написано про то как Харьковский тракторный (танковый) и Ленинградский танковый завод эвакуировали на Урал – в Челябинск, Омск (куда там еще не помню) – в чистом поле, с "нуля" возвели танковые заводы. В Новосибирск во время войны переместили авиапроизводство которое выпускало истребители. В Кемерово за годы войны построили военную учебу которая выпускала офицеров – для фронта.
Так вот если СССР мог за 3тыс км - 5 тыс км перевести военпроизводство и в чистом поле возвести заводы по выпуску высокотехнологичной воентехники (и офицеров), то почему Германия не могла тоже самое сделать чисто теоретически ? почему Германия не могла построить дополнительные цеха по выпуску "сухопутной" военной техники ? чего у нее не было: строительных фирм которые бы оперативно построили новые цеха ? строительных площадок где бы эти цеха были размещены ? рабочих ? специалистов ? технологий ? денег ? сырья ? металла ? специалистов по промышленной логистики ? на Германию ресурсы всей Европы работали.
Как там у них военного министра промышленности звали – Шпеер кажется (лень искать в инете). Если бы ему Гитлер поручил дополнительно построить 50 – 100 новых цехов по выпуску "сухопутной" техники (для заводов Крупа, Цейса, Месершмитта, Манна, Порше и прочих), вместо верфей, он бы что с этой задачей не справился ? чего ему там не хватало ?

Экипажи ПЛ и НК не такие большие, что бы сильно повлияли бы на количество сухопутных дивизий, а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия.
Конечно кригсмарине не так много по отношению к вермахту, но разве нельзя предположить что военучебки которые в 1939-1941 г выпускали "военморспецов" были бы сокращены, а в их аудиториях (с 1941 по 1945) больше бы обучали сухопутных офицеров ? Разве нельзя предположить что минобороны 3 Рейха набор на "военморспецов" сократила, а набор на "сухопутчиков" (танкистов, артиллеристов и проч..) увеличила бы ? неужели в военном ведомстве Третьем Рейхе не было отдела планирования по кадровому составу ?
а морских офицеров переводить танками командовать - верх безумия.
А почему безумие. Но ведь в СССР, военные моряки после таллиннского перехода в Кронштадте и Ленинграде сошли на берег и воевали как стрелковые строевые части (наверняка там в учебных частях они перепрофилировались на военно сухопутные "специальности". Из морских мотористов в танкисты. Артиллеристов, радистов, вообще переучивать не надо), в Севастополе точно такая же ситуация была (даже картина такая есть – Оборона Севастополя как моряк в белом сражается с фрицами) военные моряки сражались за оборону города. Почему в СССР в 1941 г. (в Великобритании в 1940 г., и Японии в 1945 г.) это сделать было можно, а в Третьем Рейхе это сделать было бы нельзя ? Сколько времени необходимо что бы переучить военно морского офицера в "сухопутного" офицера в учебке ? 3 месяца или 6 месяцев ?

Вы серьезно? Вся эта статья изначально является выдумкой по чисто изначальному посылу, и в ней об этом прямо говорится.

Ёклмн, ну конечно понятно что это не является реальностью. Да выдумка ! Но с элементами логического размышления как бы СССР воевал один на один с Германией, без помощи США и Англии.

А о предвзятости и антисоветизме Солонина говорил не я, а различные историки.

А это какое отношения к данной дискуссии имеет ? ну и что то какие то источники говорят что якобы Солонин антисоветчик ? какое это отношения к данной теме обсуждения имеет ? У вас такая метка – раз кто то антисоветчик, значит он не может быть профессионалам своего дела ?
Немецкий генерал Курт фон Типиллскрих (написавший книгу в двух томах История 2МВ) тоже антисоветчик, но это ему не помешала написать качественную книгу.
Антисоветчик Солонин - а Деникин, Юденич, Врангель, Шульгин они что не антисоветчики ?

Но критика Вознесенского современными историками увеличивает цифру не более чем до 10%. Да и то с большими натяжками… (там же) Сие есть только ваше личное предположение, не более. А о предположениях мы уже говорили.

Слушайте, но это смешно, советский политический и государственный чиновник (я про Вознесенского) являющийся винтиком в управленческой системе СССР будет критиковать сам себя и советский строй ? будет писать правду не боясь репрессий ? а как же ст. 58 прим УК РСФСР (отменена в декабре 1958) ? Zmey а можно хоть одну фамилию услышать кто бы посмел писать при Сталине правду (или критиковать советский (будем откровенными – тоталитарный) режим) и не был репрессирован (может Зиновьев или Бухарин, или может быть А. Солженицын или Варлам Шаламов ?) вы читали Варлама Шаламова ? Хотя бы его биографию ?

А вот теперь попробуйте доказать, что всего этого поставленного добра СССР не мог бы сделать самостоятельно или КУПИТЬ за золото на внешнем рынке.

Очередной тролинг ?
На каком внешнем рынке ? у кого бронетранспортеры и военные самолеты Zmey собрался покупать1940 г
У какой страны можно было бы купить, даже за ЗОЛОТО, редкоземельные металлы в таких объемах ? никиливые рудники кажется есть в Канаде, но эта часть Великобритании, во первых не продала бы, во вторых куда их доставлять в Ленинград или куда их доставлять в Ленинград или Новороссийск ? в третьих разработка рудников (кажется) началась уже в 60-х годах – после войны.
Технологии (бензозаводы, авиабензин, 45 тыс станков) самолеты, бронетранспортеры у кого можно было купить ? кто их производил ? Европа под Гитлером, СССР под санкциями, порты Балтики и Черноморские порты заблокированы кригсмарине, Мурманск и Архангельск заблокированы льдами и да, финны перерезали единственную дорогу которую соединяет Мурманск и Архангельск с "материком". Zmey наверное в курсе почему финны во время ВОВ побоялись блокировать данную железную дорогу, а вот если бы США не принимали участие на стороне СССР то финны бы ее перерезали на раз два.
Какой там у нас порт еще остается невоюющий – Владивосток + 5 тыс.км грузы будут доставляется по транссибу с Дальнего Востока – логистика офигенная, но это до поры пока Япония не вступит в войну с СССР и не перережет трансиб и не заблокирует Владивосток и Находку. Кстати как доставлять будем ? сколько СССР выпустил за войну паровозов, вагонов и жд рельс ? в реальности их тоже из США доставляли.
Кстати Zmey ведь в курсе что ленд-лиз был бесплатным ?! У СССР тогда столько ЗОЛОТА не было. Чем платить будем Zmey за каждую партию поставки грузов, за каждый морской транспорт ? В долг воюющей стране никто никогда давать не будет, стоимость ленд-лиза составляла в ценах 1941 г., 11,3 млрд долл. Да и как Zmey представляет себе доставку грузов в порты при том условии что военных конвоев США и Англии нет, а на наших дежурят ПЛ и НВ кригсмарин ?
У какой страны СССР купит каучук для автопокрышек ? У Китая, так он под Японией.
Итак продать (даже произвести) все это кроме как у Америки СССР не смогла бы. Ни нахожу такую страну на глобусе.
У меня вот встречный вопрос, а у кого по версии Zmey СССР все это добро мог приобрести ? Ответ очевиден.

Не было бы ленд-лиза - многое вооружение и производство было бы налажено по-другому, пусть с большими трудностями, но налажено, только и всего.

Какое вооружение и производство, а главное В КАКИЕ СРОКИ :
1. 27 тыс. тонн никеля (три четверти ресурса этого главного легирующего элемента брони танков у кого оно было бы налажено ?
2. 17 тыс. тонн молибденового концентрата (практически полностью покрывает весь реальный расход)
3. 45 тыс. металлорежущих станков в какие сроки все эти станки были бы сделаны ?
4. 7 тыс. бронетранспортеров (в СССР не было вовсе),
5. 2 тыс. паровозов и 11 тыс. вагонов (поставки по ленд-лизу паровозов и вагонов позволили почти полностью свернуть собственное производство подвижного железнодорожного состава и перевести заводы (в том числе гигантский Нижне-Тагильский вагоностроительный) на производство танков).
6. Zmey а Студебеккеров в количестве 375 тыс к какому бы годы СССР произвела и на каких заводах ? к 1980 ? а где бы к тому времени был вермахт ? наверное под Камчаткой.
7. 3,6 млн. американских покрышек
8. 13 млн. пар кожаных армейских ботинок.

Последний вопрос к Zmey: к какому году СССР (с учетом наступления вермахта) все бы это добро произвел. Только честно ?

Я так полагаю что даже сегодня Россия не смогла бы в одиночку все это в таких объемах за четыре года произвести: автомобили+самолеты+паровозы+вагоны (хотя бензин бы смогла). А ведь в США все это делал не один десяток заводов !
А серьезно, вот интересно сколько миллионов американцев работало на заводах которые поставляли ленд-лиз, а ведь это не просто какие то гастарбайтеры, это высококвалифицированные авиа инженеры, слесаря, рабочие мотористы, металлурги, работники автозаводов, ведь что бы собрать самолет, автомобиль или танк детали еще надо изготовить, а сырье для деталей надо добыть, выплавить, отлить….

Наверное, забывают, что кроме Европы и США в мире есть еще страны и другие возможности, кроме как сотрудничать "только с избранными".

Я все понял, это действительно троллинг.
Zmey вот карта мира на 1940 г. Пожалуйста скажите мне у каких стран СССР приобретет самолеты+бронетранспортеры+паровозы+вагоны+редкозем металлы+все остальное с учетом того что США и Великобритания к нам нейтральны, а СССР под санкциями из за войны с Финнами. (и главное назовите сроки поставки и чем будем расплачиваться)

К примеру, в "шерманах" наши танкисты не очень то любили воевать.

944 г
Не помню где, толи у Артема Драбкина ("я дрался на т-34") толи в "Цене победы" наг.
"Эхе Москвы" у ветерана (советского естественно) спрашивали : какой танк лучше, ветеран отвечает – конечно Т-34, а из немецких – Тигр, а воевать на каком бы хотели, ветеран – на Шермане.

http://topru.org/8321/t-34-protiv-shermana-m4a2/

При всей анахроничности M3 Генерал Ли имеет вполне сопоставимое с Т-34 бронирование — но командир в нем освобожден от функций наводчика основного орудия и сидит в собственной полноповоротной башне, и даже имеет пулемет в смотровой башенке на ряде модификаций, для оперативного подавления обнаруженных солдат противника с гранатами. То есть M3 Генерал Ли имеет тот состав экипажа и разделение функций, к которому на Т-34 пришли лишь в 1944 году.
Уже в 1942 году Шерман имел отдельное место командира со смотровыми приборами и отдельного наводчика орудия — то есть то, к чему на Т-34 пришли лишь через два года. Шерман имел достаточно просторную башню с поворотным поликом (то, чего у Т-34 не появилось никогда), с электрогидравлическим механизмом поворота (кстати — это первый серийный танк с электрогидравликой в мире) и со стабилизатором орудия в вертикальной плоскости. Танк двигался очень мягко — что значительно облегчало наблюдение и стрельбу "с ходу". Ну и электрогидравлические приводы наведения с плавным регулированием скорости — конечно, здорово помогали. Опять же и расположение башни в центре танка помогает уменьшить колебания.
Вот поэтому советские элитные танкисты до самого конца войны предпочитали получать М4А2-76W вместо Т-34.

К примеру, большая часть самолетов по ленд-лизу пошла уже после 1943 года, когда прелом в войне был уже определен. Очень нужные СССР дальние бомбардировщики западные союзники вообще отказались поставлять.
Да ладно, что то я сильно сомневаюсь в данной инфе. Во первых у нас своя дальняя авиация (Пе 8) сделала несколько налетов на Берлин в самом начале войны и потом всю войну бездействовала. Ее так и называли Кремлевская авиация. Дальняя авиация нужна для работе по тылам где куча заводов. А в СССР нужна была авиация для работы в основном по фронту + 500 км, для этого само то были наши пикирующие Пе-2 и американские Бостоны.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml

в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%).
В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).
В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%).

Понятно в 1941 ленд-лиз начался не с 01 января. Сколько смогли доставить столько, что шло кораблями в Мурманск то могли топить кригсмарине (конвой PQ-17), что то летело через Аляску, Чукотку, до Красноярска, но это было долго с большим количеством остановок. А как еще можно доставить ?
К тому же поставки из США были не по принципу "на тебе боже что нам не гоже", а следующим образом, в США прилетали военно-дипломатические миссии и составляли список того в чем СССР нуждался, составлялся протокол на каждый год в котором подробно указывалось что в СССР будет поставляться. Так что советская миссия могла выбрать все что пожелала, а уже под это вероятно правительство США и давала заявки заводом на выпуск той или иной продукции.

Покрышкин, конечно, "аэрокобру" любил. А вот Кожедуб всю войну воевал на "лавочкиных", и именно на Ла-7 сбивал Ме-262 и двух американцев на Мустангах в 1945 году.

Какую всю войну Кожедуб провоевал ? он на фронте с марта 1943 г.
Вот ассы с Р-39 Покрышкин, Амет-Хан Султан, Г. Речкалов, Н. Гулаев, В. Фадеев, П. Кутахов, Камозин и да Р-39 в СССР с декабря 1941 г.,

Вот об этом я и говорю. Было бы тяжелее и серьезнее. Но не критично. С Уралом вы подзагнули конечно. Потому что, снова повторюсь, основной разгром немцев в 1941 году был достигнут в условиях, когда даже по самолетам ленд-лизовские поставки не занимали более 1-2% летного состава.

Первое откуда инфа про 1-2% в самолетах по лендлизу ? вот тут
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml за 1941 г. поставки 10 %, за 1942 – 18 %, за 1943 – 20 %
Самолеты составляли наиболее весомую часть из программ помощи. Ежемесячные поставки машин составаляли в среднем 150 штук в 1941 г., 300 в 1942 г., от 500 до 600 в 1943 и первой половине 1944 г., а затем снизились до 300 в месяц. На 1 января 1944 г. СССР получил от западных союзников примерно 10 тыс. самолетов: 6000 истребителей, 2600 бомбардировщиков, 400 транспортных и 1000 учебно-тренировочных. Из них 60% были американского производства и 40% британского.

С Уралом вы подзагнули конечно.
Несколько + если еще впряглась Япония и тем самым СССР воевал бы на два фронта, то в самый раз, я даже еще опимистичен с учетом того что людей в Восточной части страны немного а все снабжение происходит по Транссибу.

Так можно представить себе, что Великобритания и Франция выполнили бы свои обязательства и не отдали бы Гитлеру Чехию,
Немного не по теме, ну так и СССР тоже не пришло чехословакам на помощь.

Давайте учитывать, что по ленд-лизу Великобритания получила от США в три раза больше помощи (в денежном выражении). И чего они (британцы) со всем этим добились, а чего добились советские люди.

Опять не по теме, но все же. А зачем нам учитывать разборки между Великобританией и США ? Великобритания для США такой же союзник как и для России Беларусь. Но только нам то это для чего ?

Изменен: 13.05.17 19:49 / pravdorub

Из этой статьи вы предусмотрительно не упомянули следующее: "Следует также учитывать, что количество поставленных, и полученных самолетов отличалась - не все самолеты достигали адресата. Иногда оказывалось так, что участие поставленных самолетов на советско-германском фронте было невозможным. В некоторых случаях полученные по ленд-лизу самолеты были устаревшими и не могли принимать участие в боевых действиях. В отдельных случаях союзники теряли много техники и вооружения во время доставки в СССР морскими конвоями, но это был оправданный риск....Потери при доставке в среднем составляли 20%. Летом 1944 г. Великобритания прекратила поставки."

Так вот, авиационная составляющая, как утверждается в этой статье, была основной составляющей по ленд-лизу. Если учесть реальность, что колличество поставленных самолётов в среднем на 20% отличается от колличества полученных самолётов, то в 1941 году СССР получил от запада всего 8,3% от произведённых 7081 самолётов. И после этого находятся идиоты, которые утверждают, что без этих 8.3% СССР бы не выстоял.

Но самое главное в этих долбаных предположениях забывается, что на Германию работала вся Европа, а они это обобщают в качестве немецкой промышленности. Промышленный потенциал Европы с её огромным населением специально отдали на помощь Гитлеру, понимая, что одна Германия никогда не справится с СССР. Так почему вы это не учитываете и начинаете доказывать, что промышленный потенциал немцев был больше? Вот те кто устраивал эту войнушку, были гораздо умнеее и смогли Гитлера просчитать и ему "помочь" в принятии решения, да и то им пришлось попотеть, чтобы загнать его в безвыходное положение. Но тут приходят доморощенные тупицы и начинают нам доказывать, что СССР мог быть вынужден подписать какой-то договор о мире, при этом ни словом не упоминая о роли в войне самого запада в виде США и Англии. Почему не упоминается, что ленд-лиз был и в сторону Гитлера? Вы что с полки упали, что здесь помню, а здесь не помню? И вообще, гнилые рассуждения о том, что могло бы быть, да ещё на основе разного рода фантазий, говорит о том, что вам реальность не нравится. А в реальности была Победа!

Изменен: 13.05.17 17:43 / vktik

Ну почему же ошибаюсь? В чем именно? Присоединяюсь к вопросу предыдущего комментатора: в чем конкретно , фактологический, Солонин не прав или преувеличивает? Что подводные лодки Германии стоили больше, чем вся ее бронетехника? Что если бы не зенитные пушки, то противотанковых пушек немцы сделали бы в разы больше? Что если бы были только свои порох и взрывчатка, то их было бы в два раза меньше? То же самое с горючим? И ещё много чем? А автотранспорт? А связь? А как считать промышленное оборудование, например для производства алюминия для меткомбинатов из высокосернистый бокситов? А сам готовый алюминий? Хотите пример? Вы знаете, что в конце 41-го в приказном порядке для нужд артиллерийской промышленности прямо из действующей армии изымались оптические прицелы со станковых пулемётов? Не хотите, поведать например, о производстве оптического стекла и оптических прицелов для артиллерии в СССР например? Это ведь лишь один из сотен мелких примеров, их бесконечное множество. Так во всем и везде - СССР не в состоянии был вытянуть войну сам по себе чисто экономически и технологически - это очевидная вещь для любого, кто озадачился изучением экономическими аспектов данного периода чуть глубже.

Про оперативное искусство "начиная с 43-го года" разговор отдельный. Ростислав Марченко, например, утверждает (ссылаясь на анализ многому источников и документов, разумеется) что в этом вот самом 43-м в полосе Группы Армий Север соотношение убитых немецких и советских солдат составляло 1 к 6. (1 к 5,7 точнее). Вот например, показательный вполне себе пример про потери отдельно взятой советской дивизии, 168-й. Ее потери в 41-м и в 44-м. Та же самая фигня. Это, как говорится, за пределами добра и зла. Особенно на контрасте с немецкой дивизией, тоже в качестве примера.

http://rostislavddd.livejournal.com/215691.html

Тут давеча всплыла информация, что согласно данным того же Госплана, в СССР в войну погибло 42 миллиона человек, а вовсе не 27. Из них почти 20 миллионов военных. Как раз демографически потери так и сходятся, ибо становится вполне очевидным, что потери в 9 миллионов погибших в войну мужчин призывных возрастов - это ересь, имеющая крайне посредственное отношение к действительности.

Вот демографический анализ:

http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php

В 59-м году в СССР ОСТАЛОСЬ 641 мужчин на 1000 женщин. В Германии, воевавшей, читай, со всем миром - 752 на 1000. Какие ещё могут быть вопросы? Учитывая разницу населения, в ссср мужчин призывного возраста погибло как минимум в четыре раза больше. Это в реальности. А теперь посмотрите на это же самое сквозь призму интерпретации Солонинах, о чем он и ведёт речь.