1. 1942-й год - это второй и третий протоколы по временным промежутках, пишут что получется около 52 000 тонн алюминия за это год.

2. Про тезисы.

Я вас просил, посмотреть источник поставок высокотохнологического оборудования для новых меткомбинатов, вы, надо полопать, не удосужились. У меня есть нынче немного времени, жду новый контракт по работе, так то не поленился, купил несколько книг по Лендлиз-Лизу. "ЛендЛиз: Сделка века" Натальи Бутениной и Джонс, Роберт - Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне. 1941-1945"

Плюс великое множество материалов и книг по теме в Scribd, платной виртуальной библиотеке. Моя точка зрения, собственно, подтвердилась: СССР перед войной это бедная, отсталая и слаборазвитая страна в сравнении с Германией. Я вас неоднократно о просил привести для сравнения макроэкономические показатели - это самый главный оценочный критерий, но вы почему то этого упорно не делаете. Так вот, реальность такова, что в 1938 году NNP (Nominal National Product) по странам выглядел следующим образом:

United States: 84.7 billion
Germany: 46.0 billion
UK: 27.51 billion
USSR: 23.02 billion
France: 16.18 billion
Italy: 8.68 billion
Japan: 7.49 billion

Это же самое Per Capital

United States: 649
Germany: 590
UK: 579
USSR: 138
France: 385
Italy: 200
Japan: 104

Как видим, национальный продукт одной только Германии был вдвое выше советского номинально и вчетверо per capital. Не рекомендовал бы напрямую сравнивать ВВП. Ибо реальность такова, что в абсолютных значениях в 1870-м году и Индия, Китай по ВВП намного перевосходили хоть США, хоть Британию хоть Россию. Да и в сравнении вы в очередной раз преувеличил: у США в 1870-м, пять лет спустя после тотальной Гражданской войны ВВП 98,3 миллиарда долларов, а России - 83,6 миллиарда. Повторюсь: значение имеют лишь макроэкономические показатели по отраслям. Сравнивайте Германию и СССР в 1938-1940 годах. Германиния гораздо экономически и промышленно сильнее СССР, хотя бы по той простой причине, что осилила "импортозамещения" горючего собственным синтезом - это колооссальная по объемам и требуемым ресурсам задача. При этом топлива вооружённые силы Германии. потребили больше чем у СССР:

СССР:

1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
1940 - 3005 тыс.т

1941 - 4567 тыс.т

1942 - 4410 тыс.т

1943 - 4762 тыс.т

СССР добывая в разы большемнефти чем Германия, так и не могиснабжать себя горючим самостоятельно - половина авиатоплива, например, это импорт. Известно что американцы уже в начале войны построили несколько нефтеперегонных заводов в Куйбышеве, Орске и Гурьеве. Так вот, за 1944-й год они произвели для нужд СССР 1, 67 миллионов тонн горючего - это около 40% потребления. Причём это заводы уже в 42-м дали 1,1 миллион тонн - те же самые проценты примерно. СССР НЕ МОГ. сам покрывать свои потребности - более того, он не мог их даже покрывать закупками: в октябре 41-го СССр закупил у США стратегических материалов на 41 миллион долларов, а уже в ноябре советское правительство просит экстренный кредит у США на 90 миллионов долларов на закупку тех же самых материалов. Ага, по вашему убеждению СССР ща возьмёт и закупит люминия, бензина, пороха и всего остального на многие миллиарды долларов, ну-ну.

Только самое базовое: простенькие в производстве танки, пушки и самолёты в огромных количествах, на два-три боя - такая же пехота: под 500 стрелковых дивизий, слабообученных и слабовооруженных, минимум тылов и максимум массы быстрогибнущей пехоты - 6 миллионов единомоментно, или сколько там, в точности как написано в статье блоггера Oldadmiral. Никакой роскоши как бронетранспортёра, бронированные тягачи, машины артилеристских наблюдателей, саперных бронемашин и великое множество подобного, вот прекрасно написано:

http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html

Изменен: 02.07.17 15:33 / Claytronics

Изменен: 29.06.17 07:38 / Zmey

6. Про feasibility - нет, не так. Командно-административный метод - это паллиатив, причём худший, когда все через жо..у. Штурмовщина. Есть кое какие преимущества, но недостатков в разы больше. Правильный физибилити - пример конвертации американской автопромышленности на нужды войны. Могу поподробнее, но боюсь вас шокировать и быть в очередной раз обвинённым в глубинном лизании США.

Вы же сами понимаете, что победы 41-42 гг были выиграны вовсе не экономическими мерами, а совершенно невероятными потерями наших соотечественников. Которых бросали в топку войны десятками миллионов. Тут даже и воздушное господство немцев не так радикально, у них просто не было столько самолётов чтобы сорвать операции Красной Армии. Сколько там соотношение потерь в первые полтора года войны, 7к 1 или 10 к 1? Тактика тотального задавливания "мясом" может работать краткий период времени до определенного момента, но при условии что у противника во много раз меньше сил и средств против вас, как собственно, и было в первые два года войны. Самолёты из брезента гибнув тысячами, хоть что то у немцев да сбивают, стрелковая дивизия с околонулевой механизацией и плохо обученными/вооруженными новобранцами перед гибелью глядишь батальончик-другой немцев да выбьет, и так во всем. Не стоит выдавать бедность за благодетель.

7. Бомбардировки

Небо над Германией непосредственно было проиграно немцами уже летом 43-го. Наглядный пример - сожжённый дотла Гамбург. А вообще, затмившая собой небо армада из более чем 1000 стратегов появилась впервые над Кёльном ещё в мае 1942-го. С конца 43-го систематические массированные удары по авиационным, танковым и машиностроительный заводам. С наглядным и наблюдаемым эффектом. Не говоря о том, что города Германии превращали в руины - к концу войны бомбежками уничтожено три с половиной миллиона капитальных строений - степень разрушения выше чем у СССР. Подробнее у Солонинах в главе "50 Хиросим в месяц".

8. Про авто.

Цифры - это не тупое перечисление, а единственное, что имеет значение, ибо все остальное - домыслы и инсинуации. К 44-му году американская пехотная дивизия имела по штату 2012 авто всех типов. Немецкая - около 600. Британская - это что то вообще запредельное, больше 3200 авто, БТР и тягачей всех типов на пехотную дивизию. Советская..... менее полутора сотен машин. Считай, пешком. Считай, не моторизованна вообще. Вот хороший обзор, найдите там табличку:

http://oldadmiral.livejournal.com/30270.html

Вот, нашёл ссылку, где показана мощь 8-й Гвардейской армией перед Берлинской Операцией. Дивизии по 5000 максимум и по полторы сотни авто. Это горькие слезы, без иронии:

http://fablewar.ru/2011/09/division/

Про распределении доли импортных машин: очевидно же, что не все 477 000 машин полученных по лендлизу шли в армию, часть шла в народное хозяйство. И соответсвенно наоборот, машины отечественной сборки из общего пула ресурса сельского хозяйства реквизировали для нужд армии. Надо смотреть общее собаственное производство к импорту в общем количестве и сравнивать.

9. Опять недопоняли, а предюявляете? Очевидно же, что речь идёт о начале войны с Германией, а не Финляндией вовсе. Что за глупости-то, и главное, зачем?

1. Алюминий

А можно источник по алюминию? С середины 41-го по середину 45-го СССР произвёл 263 000 тонн алюминия, а получил по поставкам 328 000 тонн, причём высшего качества и в виде проката. Считают, что наш алюминий был паршивого качества, высокосернистый - вот нашёл специально профильный форум именно по алюминию. Интересно, что там же про Венгрию и бокситы

http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0

Тезис о том что "подумаешь, СССР мог поднапрячься и выпускать больше алюминия или купить" оставим на вашей совести.

2. Американский потенциал

Парниниковые условия? И да и нет. Четырехлетняя гражданская война привела к гибели почти миллиона человек - это три процента тогдашнего населения Штатов - количество погибших пропорционально количество погибших в боях и от всех видов террора в Гражданскую войну в России. Учитывая что в США в гражданскую 90% погибших - это военные потери, то есть молодые здоровые мужчины, это эвмвалентно если сейчас в России за четыре года погибнут 4000 000 мужчин молодого и среднего возраста. Плюс была англо-американо-канадская война 1812-14 гг. Мало кто знает, но англичане и канадцы взяли Вашингтон, сожгли Капитолий и Белый Дом, сожгли Детройт...

так такие ли уж парниковые условия?

3. Трехмиллионная армия англичан в 1940-м году? При населении 48 миллионов? Ну да. С таким же успехом можно было бы примерно требовать от СССР отправки 12-ти миллионной армии в полном снаряжении куда нибудь в Японию, ага. Ну или в Турцию. У вас слабое понимание, что такое логистика. Для справки: к маю 1940-го в Бртанской армии вообще имелось 98 000 автомашин всех типов. А вот в Дюнкерке было оставлено 78 000 - потеряли 76% автопарка вообще. Трёхмиллионная армия, ага. Примерно из категории"почему немца не производили по 15 000 танков ежегодно начиная с 39-го и не раздавили СССР в 41-м без напрягов".

4. Экономика.

Промышленный потенциал Германии превосходил советский ещё до войны даже в пределах Германии 1937-го года. С учётом оккупированных территорий Рейх перед начало войны превосходил Союз по ВВП вдвое. Одна Германия по станочному парку превосходила СССР в два с половиной раза. На Западе есть такой термин, как war making potential. По анализу американцев, даже в 1937-м году этот самый потенциал Германии превосходил советский примерно на 10%. В экономике есть термин: main industrial commodities и natural resources commodities. В 1939-м Германия производила электроэнергии больше чем СССР в полтора раза. (61,4 против 43,2 ГВт/ч). - в 43-м разница составила уже более трёх раз. До войны немцы производили алюминия втрое больше чем СССР (211 000 тонн за 1940). Больше стали. Больше угля. Вдвое больше автомашин всех типов. На Восток немцы шли "за зерном, мясом, нефтью и рабами". Всего остального в радикально значимых количествах у СССР взять было нечего - только базовые ресурсы. Я от вас не услышал никаких доводов вообще о превосходстве советского потенциала над немцами кроме вашего имхо. Дайте какие нибудь цифры хоть, что ли.

Забавно, как вы манипулируете экономикой в свете производства вооружения. Больше половины ресурса алюминия, половина ресурсов авиабензина, половина меди, взрывчатки и много ещё чего пришло как импорт - а вы педалируете что" в два раза больше техники произвели". А сколько произвели бы БЕЗ поставок? Повторю: поставки обеспечивали полную концентрация и фокусировку промышленных усилий СССР на очень узком спектре промышленной продукции СТРОГО ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Например, Германия произвела в войну почти 15 000 магистральных локомотивов и 246 000 железнодорожных вагонов. СССР на такие "пустяки" не заморачивался и лепил танки. Поставки закрывали. Германия производила сотни тысяч грузовиков, тягачей и вездеходов, а СССР не заморачивался и лепил танки - поставки закрывали. И так по куче позиций. И много бы СССР наклепал техники сам, если бы пришлось производить всю номенклатуру промышленных товаров самому? Ответ : не много. Минимум раза в два меньше танков-пушек-самолётов. Кстати да, Исаев утверждает, что производство взрывчатки и порохов на нужды армии оставалось ахиллесовой пятой СССР даже в 1944-м .

По моей ссылке - говорю же, что "коммунистическая". Как раз таки в том числе по той причине, что говоря про двухкратный рост промпроизводства вклад Ленд-Лиза таки умалчивает.

Интересно -то как, вы высокомерно радеете гордостью, что СССР произвёл в два раза больше вооружения, недели немцы (с учётом поставок по лендлизу) но вежливо так опускаете момент, что немца произвели как минимум вдвое меньше вооружений из за тех же союзников: заводы массово строившие подводные лодки могли массово строить танки. А, ну да: заводы выпускавшие локомотивы так же могли строить танки. И не стоит уповать что дали немцам по зубам в 41-42-м, ибо немцы тогда войну не проиграли, а проиграли скоротечные кампании по выводу СССР из войны и ликвидации его как потенциальной угрозы в будущем. Как мы с вами знаем, и в 41-м, и в 42-м немцы могли выделить для кампании относительно ограниченные силы. Поэтому Солонин прав: даже после разгрома под Сталинградом, если бы между немцами и союзниками вдруг был бы заключён мир, лендлиз в СССР прекращён, для СССР как лучший вариант был бы статус-кво. Вероятно, что хватило бы сил выжить, но не хватило бы сил победить Германию. Ибо начни Германия производить по 15-20 тысяч танков и 30-40 тысяч самолётов ежегодно начиная с 1943-го и строго против СССР, перспективы дальнейшей войны были бы туманными.

5. Про авиацию. Нет, не так. Просто не вижу симметричного уровня аргументации с вашей стороны.

Вот, ещё раз:

http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf

С 22-го июня 41-го по 31-е декабря 44 -го немцами на Востоке потеряно 43% всех типов самолётов и столько же экипажей. Таблица С-5. За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

Вот ещё одна статья, на русском:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

Учитывая абсолютные значения количества самолётов за войну, более 70% потерь авиации Германии пришлось не на Восточный фронт. Что здесь не ясного или не правильного?

Прочитал недавно про операцию "Боденплятте" 1-го января 1945-го, в районе Арденн. На эту операцию немцы выделили 11 полнокровных ягдгешвадер - 34 истребительные группы. 875 боеготовых истребителей. Это вдвое больше чем было на всём Советско-германском фронте в любой момент 1944-го года, да и 43-го тоже. За один день они потеряли 345 истребителей, из которых 281 уничтоженный, 169 пилотов погибшими и 69 попавшими в плен. как говорится, это все, что нужно знать о масштабах потерь авиации немцев на Западе.

Да, СССР построи больше самолётов, чем Германия. Но из американского алюминия (в массе своей), летавшие на американском горючем (половина потребления), наводившийся и осуществляющие коммуникацию между собой по американской же радиотехнике, бомбившая через импортные прицелы. (95% процентов бомбовых прицелов - лелдлиз). Но при этом гибнувшие примерно в пять раз больше нежели чем немецкие в абсолютных числах, и это при том, что с основной массой этих самых немецких самолётов им в течении всей войны как то и пересечься не пришлось. Хороший пафос про больше чем у немцев, да.

Изменен: 24.06.17 07:46 / Claytronics

Изменен: 23.06.17 14:31 / Zmey

https://russian.rt.com/science/article/402187-ministerstvo-oborony-unikalnye-dokumenty

На сайте Министерства обороны открылся новый раздел, в котором размещены уникальные свидетельства советских военачальников о первых днях Великой Отечественной войны. Эти материалы представляют собой ответы командиров на вопросы, которые вскоре после войны им задавало Военно-историческое управление Генерального штаба Советской армии. RT изучил рассекреченные документы.

http://www.jiht.ru/science/temp/31_39_1.pdf

Хотите сравнения экономик СССР и Германии?

СССР произвёл в войну, например, 115 400 станков всех типов. А Германия 813 838 станков. Это не просто больше чем СССР и Британия вместе взятые, например, а это больше чем они вместе взятые вдвое. Стали немцы выплавили тоже больше чем СССР и Британия вместе взятые. Сталь, уголь, алюминий, прочие металлы, выработка электроэнергии, взрвывчатка и пороха - там не просто больше чем у СССР, там превосходство по многим позициям в 3-4 раза.

Вы знали например, что в 1944 году численность станочного парка Германии и США были почти что равны?:

У Германии 1 656 800 единиц, у США - 1 770 900 единиц. И это при том что Германией за 1942-1944 года были утеряны несколько сотен тысяч станков в результате тотальных бомбардировок промышленности Германии.

Видите ли в чем дело: СССР и так в экономическом и технологическом плане перед войной не был самым сильным государством, а потери 41-42 гг. эту ситуацию усугубили во много раз. Потери 60% производств довоенного алюминия и всего прочего - это критические потери как ни крути. А лендлиз как раз и предназначался для одного: чтоб СССР мог сконцентрироваться только на выпуске военной техники и не отвлекал ресурсы ни на что остальное. Пусть плохонькое, но зато в огромных количествах и регулярно, дабы медленно но верно выпиливать становой хребет немецкой сухопутной армии. При этом разумеется там прекрасно понимали что ни в коем случае нельзя давать было сосредоточится Германии против СССР полностью, а то что русские гибнут на фронте в совершенно немыслимых количествах, во много раз больше чем немцев - чтоб, ну уж простите, издержки процесса, как говорится. Чего с них взять, лохи ведь.

7. По авиацию СССР и Германии вы уж простите, но написали столько несуразностей, что мне буквально построчно опровергать лень. Скажу лишь что вы не правы, я брал медианные значения потерь самолётов, а вовсе не минимальные немецкие и максимальные советские. Много источников, как русскоязычных так и англоязычных исследователей, дающих гораздо менее благоприятное соотношение потерь самолётов. Например, за 1943-й соотношение потерь истребителей 8,3 к 1. Заметьте, я тут такого не приводил. Общий посыл очевиден: Германия могла производить самолётов любых типов больше чем СССР чисто физически, не говоря уж о том что самолётов всех типов ВВС СССР теряли в разы больше нежели немцы до самого конца войны. Не говоря уже о том, что СССР строил свои самолёты в массе своей из импортного алюминия и летали они на импортном ( в значительной степени) горючем.

Знаете, я вас познакомлю с новым, скорее всего для вас, термином: Production Capacity Feasebility. Что то вроде как гибкость и рационализация промышленных возможностей с целью максимизации оной. И знаете что? Американцы после войны провели всестороннее исследование структуры немецкой промышленности: вплоть до динамики количества калорий в питании рабочих и средней дистанции и времени на работу и домой. Со всей американской обстоятельностью и профессионализмом. Великое множество мельчайших аспектов. Так вот, вывод такой: учитывая количество ресурсов всех типов при рационализации, Германия могла выпускать.... 7000 (а не 4000 как в реальности) самолётов ежемесячно... в конце 1944-го года, когда многие заводы Германии лежали в руинах. Даже с учётом построийки подлодок, десятков тысяч ракет, и всего остального. Просто при рационализации имевшихся возможностей. (Ага, до конца 1942-го года 92% немецких авиазаводов работали в одну смену, дневную).

8. Про бомбардировки

Могу лишь посоветовать ознакомится с USSBS докладом. Например, за 1944 год недовыпуск бронетехники составил 35%. Это как считается, много или мало? В сравнении с чем? То есть немцы выпустили не 19 000 танков, а почти 26 000. Плюс полночью разрушенная транспортная инфраструктура и основательно разбитая топливная. Не считая того что немцы были вынуждены строить десятки тысяч истребителей и десятки тысяч тяжёлых зенитных орудий, расходуя боеприпасы к ним десятками миллионов штук, чтобы хоть как то от этих налетов защититься.

Резюмировать можно фактом: военный, экономический и технологический потенциал Германии был ГОРАЗДО выше советского, особенно после потерь, понесённых втором из за катастрофического начала войны. Очевидно, что без ленд-лиза и без бомбежек, без тотальной войны на море, к тому же самому 1944-му году Германия производила бы основных типов вооружений больше чем СССР, причём намного больше и лучшего качества - ввиду очевидной разницы промышленных потенциалов.

9. Зачем вы мне приписываете то, чего я не могу отворил? Разумеется, эти 3800 самолётов потерянные за 9 месяцев 41-го года в войне с СССР никак не непренебрижимая величина. А вот вы про 2000 немецких самолётов "с концами", причём за 2 месяца как то пренебрежительно упоминаете. Согласен, что термин "ополовинили" не совсем корректен, ибо картину надо смотреть в динамике, а не в статике. По принципу "убыло-прибыло" во времени.

10. Про производство автомобилей не совсем понял. Что значит надо смотреть по странам?

Германия произвела грузовиков, тягачей, полугусеничныых машин, и прочих типов машин, использовавшихся армией (без мотоциклов) - 661 156 единиц. Это с 1939-го года включительно.

Британия и США произвели более 4 миллионов военных авто всех типов, причём насколько роскошные грузовики и тягачи производили американцы, это просто отдельная песня. (Ага, легендарный и любимый в СССР супер-крутой "Студебеккер" а армию США не поставлялся - не прошёл сертификацию). Одних только бронетранспортеров США произвели почти 100 000 штук.

СССР автотехники произвёл вообще копейки ( учитывая масштабы конфликта) и целиком зависел от поставок автотранспорта извне.

11. Про соотношение потерь во Франции и СССР. Ни в коем разе не оправдывая облагавшихся французов, сокрушенных блицкригом, все же вынужден заметить, что с учетом предвоенной армии, до конца 1941-го года СССР мобилизовал 19 000 000 (девятнадцать миллионов, да) человек. Уже с самого начала войны бросал в топку войны солдат даже не миллионами - десятками миллионов. По другому не мог - уж слишком были сильны немцы.

Я не совсем понимаю что вы имеете ввиду про мое вранье в 10 раз. Даже по официальной версии безвозвратные потери СССР В ФИнляндии составили 126 000 человек. А ещё более 2000 танков и более 600 самолётов.

А вот в алфавитной картотеке Российского государственного военного архива, содержащего поименный перечень потерь, числится уже, знаете ли, 131 476 погибших.

Что здесь не так про Финляндию с моей стороны, интересно?

Изменен: 19.06.17 05:16 / Claytronics

1941-1942 году поставки алюминия по ленд-лизу были мизерны

1. В 1942-м году по лендлизу СССР получил алюминия больше чем произвёл сам. Уверен, что цифры вы легко сможете найти сами. Мне по своему как то даже импонирует ваша безапелляционность в обвинении меня в чем бы то ни было, когда вы сами не удосуживаете себя элементарной верификацией самых баковых фактологический элементов, опрерируемыми в дискуссии.

Да, самолёты может на каком то этапе и делали из "говна и палок", но этом фоне рассуждать о возможности победы СССР над Германией один на один по меньшей мере не серьёзно.

2. Весной 1942-го Германия, разумеется, не сосредоточила весь свой потенциал в войне с СССР. Весной этого года в Германии даже не была объявлена ни всеобщая военная, ни всеобщая экономическая мобилизация. Германия перебросила что смогла из наличествовавших в Европе дивизий, сформировала пару десятков новых, пополнила потрепанные имеющиеся, нагнала союзников каких и сколько смогла и не более того. Даже радикального роста производства сухопутного вооружения нету (сравните с 1944-м годом например).

3. Вопрос не в том, против кого немцы смогли нарастить объем выпуска самолётов, а против кого нет, а в том, что имеются реальные конкретные цифры производства этих самых самолётов за 1940 и 1944 год для сравнения. Немцы совершили очевидную стратегическую ошибку, полагая что они производят достаточно вооружения всех типов как для войны с СССР, так и для войны с Союзниками одновременно, причём упорствовали в своём заблуждении вплоть до 1943-го, до разгрома под Сталинградом.

4. Глубоко лижу Штатам? Ну что ж, давайте поговорим за экономику.

К 1913 году была глобальная Британская Империя, владевшая чуть ли не половиной мира, была гигантская Российская Империя, достаточно развитая промышленно, была железная Германская Империя, кайзеровский Второй Рейх, с могучей высокоразвитой промышленностью. Так вот, как бы вам помягче сказать-то, к этому самому году США промышленно превосходили все эти три империи вместе взятые

http://sourcebooks.fordham.edu/mod/indrevtabs1.asp

А в 1944-м году например, ВВП США превосходил ВВП СССР, Британии, Германии, Италии и Японии вместе взятые, причём на самом пике военных и экономических усилий этих стран.

Вот опять вы не утруждаете себя элементарным факт чекингом.

5. Про лохов

Вот что написано кратко и по существу

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007479/Breyli_-_Britanskaya_armiya._1939-1945._Severo-Zapadnaya_Evropa.html

Что там не так? Британцы наскребли что смогли на тот момент, 400-тысячный экспедиционный корпус, причём пригнали даже территориальные дивизии. Френчи слили войну и не показали решительного настроя сражаться. Вы ожидали что 400 000 англичан должны были остановить трёхмиллионный Вермахт? Должны были лечь там все до одного под гусеницами немецких танков? Защищая не желавших особо сражаться французов на их же собственной земле? Серьёзно?

6.

Изменен: 13.06.17 13:23 / Zmey

Меня тоже этот вопрос волновал, пока я не узнал, что дела обстояли несколько иначе. На самом деле, если действительное колличество вооружения и не раскрывалось, то потенциал заводов и фабрик был германскому командованию, немецким инженерам показан. Их водили по заводам, фабрикам. Им очень много показали. У Сталина вполне сложилось впечатление, что немцы должны иметь представление о промышленном потенциале СССР, его вооружении и т.д.

"сохранить буферную зону между Третьим Рейхом и СССР" - а это было не в силах Сталина. Польшу отдали Гитлеру и Сталин здесь ничего поделать не мог.

У вас неплохо получается думать за устроителей ВМВ, но это не ко мне. Можно предположить, что устроители войнушки знали, что Гитлер не победит. Они же знакомы с историческим опытом походов против России. Гитлер тоже был не дурак и запросил отчёт о прошлых походах против России. Но, как я уже сказал, вся информация для Гитлера была препарирована.

Бывают в жизни огорчения. Зато сейчас, управление России концептуально на голову выше всей мировой "элиты". На стороне Путина играют даже те, которые хотели править миром - глобальщики.

"перегнули палку со шпиономанией, получается?" - лучше изучать исторические документы того времени, чем гадать на кофейной гуще.

-- Гитлеру, принадлежит высказывание, что если бы он знал, что у русских столько оружия, то он никогда не напал бы на СССР. ...... Сталин предвидел эту ситуацию, потому заблаговременно и готовился.

закономерно возникает ВОПРОС: с какой целью руководством - партией и правительством - СССР было предпринято всё возможное для того, чтобы Гитлер заблаговременно НЕ узнал, "что у русских столько оружия" - и благоразумно даже думать не стал бы нападать на Страну Советов

:-/

тем более обладая предвидением Сталина

(сохранить буферную зону между Третьим Рейхом и СССР и в достаточно полной мере проинформировать о количестве "оружия" - и alles! 20.000.000 жизней было бы спасено от этой мясорубки - не считая просто искалеченных судеб)

-- Те, кто подготовил эту войну, прекрасно понимали, что Гитлера невозможно будет столкнуть с СССР, если ему не отдать промышленность Чехословакии, ресурсы Румынии, Норвегии, если не обезопасить его от французов и нагличан. Всё это было сделано, практически, одномоментно.

ну, тогда нужно дополнить картину этого - сверхкомпетентного понимания "тех, кто подготовил эту войну", что столь же беспроблемно и гарантированно Гитлер получит при нападении на СССР и весь ресурсный потенциал (людской, промышленный, сельскохозяйственный) 6 советских социалистических республик

(ибо - и ежу должно быть понятно - что ресурсы Украины и Прибалтики покрывали ресурсы Норвегии и Дании как бык овцу)

т.е. нужно отдать должное организаторам войны, что с передачей под управление Экономики Германии экономического потенциала национальнонерусских советских республик - и их коллаборации - проблем будет не много больше, чем с передачей потенциала "чехий и норвегий"

..................................

нужно отдать должное их адекватному пониманию реального положения вещей (особенно на фоне неадекватного прогнозирования сценария развития войны в случае нападения на СССР имевшего место в кабинетах Коминтерна - что в этом случае сразу в тылу агрессора тамошние пролетарии восстанут и сметут такую власть - во имя "первого в мире государства рабочих и крестьян"

концептуально те организаторы войны оказались на голову выше наших миротворцев - которым пришлось в итоге переобуваться в прыжке и также прогнозируемо встраиваться пристяжными к тем в их планах по их "доллару"

.................................

а всего-то надо было - чтоб эти планы не допустить - не втихаря, а открыто танки, пушки, самолёты и всё прочее производить и не таясь демонстрировать их всем потенциальным агрессорам (чтоб 100500 раз подумали)

:-/

перегнули палку со шпиономанией, получается?

Изменен: 12.06.17 22:19 / Аяврик

Изменен: 11.06.17 13:03 / Zmey

То что в этом мире всё определяют ресурсы, я и не спорил. Я вам поэтому и сказал, что те кто устраивал эту войнушку, прекрасно это понимали, поэтому и отдали Гитлеру кучу ресурсов. Но если вы человек, борющийся за справедливость трактовки исторических событий, то вам необходимо это признать.

Вам не надо делать из Гитлера дурака. Его высказывания я вам уже приводил. Тактики "Блицкрига" не появилось бы без целенаправленного дезинформирования Гитлера его окружением, в часности Канарисом, начальником управления разведки и контрразведки, работавшим на английскую разведку.

"Откуда по вашему взялся "Колосс на глиняных ногах?"" - только благодаря дезинформации. Ещё раз хочу вас отправить к высказываниям самого Гитлера.

Есть аналитика его речей и высказываний, которая говорит, что Гитлер многое делал, чтобы избежать войны, например с Польшей. Его поставили в безвыходное положение. Война с СССР возникла только из-за целенаправленной дезинформации Гитлера силами, которые хотели его столкнуть с СССР. Не берусь ручаться за то, что Гитлер никогда бы не напал на СССР, но на тот момент факт целенаправленной дезинформации Гитлера является неоспоримым, а значит его ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Гитлеру создали все условия для переоценки своих возможностей, создали условия для недоверия к СССР, несмотря на договор о ненападении.

Эти 10млн. человек обслуживала промышленность всей Европы, но вы с удивительной упрямостью не хотите признавать этот исторический факт. Я могу с вами согласиться, что если бы все эти ресурсы были направлены против СССР, то вполне возможно, что СССР прекратил бы своё существование уже тогда. Но здесь есть одно но. И вы это "но" совершенно не учитываете. Те кто приводил Гитлера к власти, ни в коем случае не хотели, чтобы Гитлер победил СССР. Цель была сделать доллар мировой валютой. Чтобы это сделать необходимо было развязать войну в Европе. Чтобы развязать войну в Европе необходимо было поддержать и взлелеять взгляды Гитлера (на тот момент, только взгляды Гитлера вписывались в проект устроителей европейской войны) и дать ему для этого необходимые ресурсы. Ведь вы же сами говорите, что ресурсы это всё, так откуда у Гитлера эти ресурсы появились? Далее, у устроителей европейской войны было достаточно рычагов влияния на ход войны, в том числе оттягивание открытия второго фронта, в том числе и лендлиз. И вполне очевидно, что устроители европейской войны дали преференции как Гитлеру, так и Сталину, достигая при этом очень многих целей. Если бы они допустили победу Гитлера, то своих целей они не добились бы. Это означает, что Гитлер, в смысле влияния на ход войны, был подконтролен разжигателям войны. Если вы всё это не учитываете в своих рассуждениях, а тупо сравниваете подаренные ресурсы Гитлеру с ресурсами СССР, то вы очень далеки от желания найти справедливую трактовку исторических событий.

Изменен: 11.06.17 16:40 / vktik

Это самое главное и есть, ибо остальное - бред собачий и не более того. В этом мире все опреляют ресурсы: материальные, сырьевые, людские, промышленные, технологические - какие угодно. Две вещи: ресурсы и логистика. Так вот, СССР уступал Германии во всем кроме людских и сырьевых, это просто данная физическая реальность. Ни те ни другие сами по себе, сферически в вакууме по себе значат мало - иначе Китай завоевал бы Землю целиком ещё столетия назад.

Тактика Блицкригамговрит об одном - о пренебрежительной недооценке военного и экономического потенциала СССР и не более того. Откуда по вашему взялся "Колосс на глиняных ногах?". После Финской войны, Гитлер не рассматривал СССР как серьезную военную силу - собственно, более чем пятимиллионная советская кадровая армия с ее 25 000 танками и 25 000 самолётов и более чем 100 000 орудий сгинула в никуда за несколько первых месяцев войны. Реальность такова, что вопреки распространенному мнению, Вермахт не был слишком уж механизированной силой, число автопарка никогда не превышало 400 000 машин всех типов на все германские вооружённые силы вообще, включая оккупированные территории. Это очевидное ограничение логистических возможностей. В силу этого, и особенно из масштабов гигантских пространств Восточного фронта, Германия имела чётко очерченные рамки количества сил и средств, которые она могла единомоментно иметь в войне против СССР. Вот и все. Ибо например к началу 44-го вооружённые силы немцев насчитывали более 10 миллионов человек на каждый данный конкретный момент, а в войне с СССР участвовало менее 3 миллионов. Логистика и экономика, уважаемый. Это же очевидно и элементарно.

Ну да, а с оставшейся половиной Гитлер решил напасть на Советский Союз. И это, наверно, не обращая внимания, что Англия уже ополовинила Люфтваффе, оставив её совершенно без боевого опыта.

Вы всё пытаетесь надавить на сравнение ресурсов немецкой экономики и советской. Что мол, якобы, ресурсы Германии превосходили ресурсы СССР.

Но подход ваш основан только на тупом рассмотрении данных таблиц, которые, на мой взгляд, весьма сомнительны. И тем самым, вы убеждаете самого Гитлера, что у него было больше ресурсов, чем у СССР. Но вот он, почему-то, ваше мнение не разделяет. Уже одна тактика "Блицкрига" говорит о критической оценке собственных возможностей. А эти возможности он оценивал на четыре-пять месяцев боёв. Кроме того, это же ему, Гитлеру, принадлежит высказывание, что если бы он знал, что у русских столько оружия, то он никогда не напал бы на СССР. Те, кто подготовил эту войну, прекрасно понимали, что Гитлера невозможно будет столкнуть с СССР, если ему не отдать промышленность Чехословакии, ресурсы Румынии, Норвегии, если не обезопасить его от французов и нагличан. Всё это было сделано, практически, одномоментно. Никакая страна не сможет противостоять такому ресурсному допингу. Сталин предвидел эту ситуацию, потому заблаговременно и готовился. Именно благодаря его предвидению СССР и выстоял. Его предвидение помогло подготовиться как на экономическом фронте, так и на политическом. Он обставил дела на политической арене так, что на стороне Гитлера, во всяком случае, официально, воевало не так уж много государств. Поэтому ваши потуги сравнивать таблицы, это попытка сделать представление о слоне, ощупывая только его ногу.

Нет, общепризнанное мнение утверждает как раз таки обратное: англичане зачетыре месяца капитально проредили немецкие истребительные, а в особенности бомбардировочные части.

http://www.alternatewars.com/WW2/Seelowe/BOB_LW_Losses.htm

Потери более 2000 боевых самолётов уничтоженными и почти тысячу повреждёнными, более 3500 членов экипажа погибшими, пропавшими и пленными - да бритты ополовинили за несколько месяцев всё наличествовавшее на тот момент времени люфтваффе, какой там опыт. Потеря кучи самолётов и кучи кадровых пилотов и не более того. Причём с минимум ущерба для противника.

Изменен: 04.06.17 14:06 / Claytronics

Нет, это, разумеется, не я преувеличиваю роль алюминия, это скорее вы недооцениваете. А как быть с медью, которой получили чуть ли не половину от производства? А с оловом? Кобальтом? Лидирующими компонентами для брони? Так прям и вижу: весна 1942-го, немцы, провалив блицкриг сосредотачивают все усилия против СССР: перебросили всю авиацию, увеличили выпуск танков с 400 штук в месяц до 700-800, в разы увлечили выпуск артиллерии, а у СССР нет достаточно алюминия чтоб строить самолёты и даже танки....

Спасибо за данные по бокситам. Интересно. Можете дать источник, почитаю подробнее.

Про Британию.

Видите ли, даже в условиях блокады, один на один, Англия уже в 1940-м производила самолётов больше чем Германия. А за всю войну произвела самолётов, например, чуть не в полтора раза больше чем немцы, причем из них 15 000 тяжелых четырёхмоторных бомбардировщиков. На флот бриттов немцы повлиять не смогли никак. Ну да это все мелочи. Повторюсь: вступление в войну США с их промышленным потенциалом лишало Германию надежд на успех в промышленной гонку изначально. Ибо этот потенциала превосходил оный Германии, СССР, Британии, Японии и Италии вместе взятый.

Британия за годы войны построила: 41 авианосец (плюс 124 США), 6 линкоров (плюс 8 США), 102 крейсера (плюс 48 США), 291 эсминец(плюс 349 США), 209 фрегатов, 387 корветов и 4290(!) военных катеров. США и Британия вместе построили почти полмиллиона самолётов, из которых почти 50 000 тяжелые четырёхмоторные бомбардировщики. Изначальный план войны, подписанный Рузвельтом в 41-м, предпологал производство 50 000 танков и 125 000 самолётов в год одними только США. Уже 42-м стало ясно, что столько вооружения просто не нужно. Справка: в45-м США списали на стадии постройки боевых кораблей тоннажем больше, нежели весь предвоенный флот Японии вместе взятый. Включая заложенные пять 12-ти орудийных мега-линкоров класса "Монтана", каждый больше нежели чем японский исполин "Ямато".

Уверен, вы пошутили насчёт потанциалов Рейха и Англосаксов, правда?

Да и вообще вы преувеличиваете хейтерство Гитлера по отношению к Британии. Разве не он считал немцев и англичан двумя братскими арийскими народами? Разве не он отдал так называемый стоп-приказ Гудериану под Дюнкерком?

Про лоха за проливом доставило отдельно. Если уж на то пошло, то бритты откупились тремя десятками миллионов советских трупов, использовав русских в своих интересах. Примерно как туземных сипаев или аскари. Вы все ещё считаете их лохами?

Про самолёты.

Ну что ж, не поленился, глянул там-сам. Провёл небольшой контент-анализ.

Давайте за 1944-й год: немцы совершили на Востоке совершено 61775 боевых вылетов истрибителями. Юоевые потери - 729 истребителей. На Западе - 80261 вылетов. Боевые потери - 6340 истребителей. То есть на Западе гибли в семь раз чаще на число вылетов. Кто и где прикончил 9 из 10 немецких истребителей в 44-м - очевидно. С господством в воздухе - все ясно. При этом боевые потери СССР в истрибителях за этот же год - 3262 штуки. Соотношение: 1 к 4,5 к одному. Блестящее превосходство советских ВВС, ага, согласен. За 1943-й картина примерно такая же - немцы потеряли боевыми потерями на Востоке около 800 истребителей, СССР - 4523, те же самые 5:1 и получаем. А вот на Западе за этот же год - 3728 истрибителей. А вообще за этот год пропорция безвовратных потерь Восток:Запад самолётов всех типов составила 3773:8182 единиц. Даже за 1942 на Восточном фронте суммарно потери самолётов составили менее половины. Вывод: ни о каком преимуществе в воздухе ВВС СССР говорить не приходится даже теоретически. Ибо очевидно, что имей немцы против СССР 90% процентов своей авиации уже в 42-м, СССР не смог бы возмещать свои потери уже физически.

Далее, вы написали неправду про наличие самолётов в СССР в 44-м:

Согласно справочнику "Россия и СССР в войнах ХХ-го века" Кривошеева, на 1-е января на фронтах ВВС СССР имели: истрибителей: 6211 единиц, Штурмовиков - 2751 единиц, бомбардировщиков 2145 единиц. Согласно справочнику "Советская Авиация в цифрах" , среднее число истребителей ВВС СССР на фронте за 1944-й составляло 5030 единиц, ударной - 6047 единиц. У немцев ударных - 1200 в среднем (бомбардировщики плюс штурмовики). Однако, число вылетов ударников за год составило 222 тысячи вылетов, у наших - 488 тысяч, в два раза. Причём немцы несли большую бомбовую нагрузку в среднем и больше дальность полёта. Учитывая что у СССР истребителей имелось примерно в 12 раз больше чем у немцев, то у немцев летать не должен был вообще никто, однако у них среднее число боевых вылетов на самолёт в разы больше чем у наших. Не находите это любопытным?

Вот тут мы видим, что за 1944-й немцы произвели 24 981 истребитель.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II

То есть могли стабильно отправлять на фронт против СССР 2000 истребителей ежемесячно в 44-м году. Учитывая соотношения потерь в реальности, СССР этому противопоставить бы смог ровным счётом ничего - это очевидно. Я даже не говорю тут про американский алюминий, из которого строились советские самолёты, американское высокооктановое топливо, на котором они летали, и американские радиостанции, которыми они оборудовались.

Я изложил позицию сугубо со стороны фактологического наполнения и не более того. Не стоит, думаю, про "очернительство" и уровень низкопробной аргументации в подобном ключе.

Тут, по идее можно коснуться и бомбардировок промышленности и городов Германии, сопоставимые по разрушительности с атомными и их воздействие на экономику Германии, но думаю, имеет смысл оставить этот аспект за рамками данного сообщения.

1. Алюминий. То есть мы в любом случае приходим у выводу, что вопрос существования или не существования СССР прямо коррелирует с желанием или не желанием США продать и доставить алюминий в СССР. А если б США взяли вот и решили непрставлять и не продавать алюминий? Дескать, наше дело сторона и вообще нейтралитет? Вычитал, что в годы ВОВ уральский алюминий был очень хрупким - руда была плохого качества. По ЛЛ же поставили более трёхсот тысяч тонн алюминия высшего качества, причём в массе готовый прокат. Внешний рынок, ага. Ну ну.

Верю, что из Венгрии бокситы шли в Германию. Я точных цифр не нашёл. Укажите пожалуйста долю венгерского импорта в собственной добыче Германии? Спасибо заранее.

2. Про суда. Опять получается, что Британия лишь одним фактом своего существования не позволяла Германии перенаправить все ресурсы на войну с СССР и этим самым спасла Советский Союз. Так чтотли?

3. Про самолетики и сказки.

Смотрим таблицу А-6: на 10-е февраля 44-го из 1616 боеготовых немецких одномоторных истребителей против СССР сосредоточено 339 штук. Или 21%. Или 1 из 5. Так что что за поклеим с вашей стороны и зачем? Кто в данном случае выглядит сказочником? Смотрим таблицу А-5, годом ранее. Что видим? Видите что истребителей на 10-е февраля против СССР 31%. И что даже бомбардировщиков на эту дату лишь треть и штурмовиков менее половины, а вообще боевых самолётов 35% - две трети люфтваффе уже в начале 43-го воюют против Союзников. Даже в конце 41-го начале 42-го доля истребителей немцев против СССР никогда не поднималась выше 38%.

Таблица 3 показывает обобщенные данные по распределению истребителей по фронтам.

Таблица 13 показывает, что с начала войны и По конец 1943 года Германия потеряла на Восточном фронте 2300 истребителей и 980 пилотов. - 39%. А 48% это очевидно, с потерями бомбардировщикоа, где экипажи 4-5 человек. В 1944-м боевые потери против СССР составили около 750 истребителей. Ответьте мне пожалуйста вот на какой вопрос: как вы даже чисто гипотетически видите завоевание воздушного господства СССР над Германией, если немцы произвели 25 000 одних только истребителей за один только 1944-й год? Вот мне просто ваша логика интересна. За 1944 год общие потери советской авиации превышали немецкие в шесть раз, боевые - в четыре раза. Получается, что чтобы вывести с неба 40 000 немецких самолётов (годовое производство), СССР должен произвести порядка четверти миллиона своих.

4. А что про зенитные орудия. Вопрос в лоб, какмговорится: зенитных пушек 88-128 мм произвели около 25 000 штук? Каждая из них стоила больше чем аналогичная противотанковая или нет?

http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf
На кусок из этого источника я уже ссылался, помнится. Когда опровергал ваши сказки про "четыре из пяти самолетов на западном фронте". Так вот загляните туда еще раз и посмотрите внимательнее. И это еще не говоря о том, что большая часть западных авторов приписывает находящиеся на переформировании, сборах и прочих не связанных с боями делах к "западному фронту".

Подавляющая масса истребительной авиации и зенитных орудий всех типов воевала всю войну против западных союзников
Нет там "подавляющей массы авиации", смторите внимательнее. По зениткам - есть значительное превосходство, но не те 20-30 тысяч дополнительных переделанных в противотанковые 88 мм орудий, про которые вы ранее пытались рассказывать.

Масса интереснейшей информации в ясных, доходчивых таблицах, как например в 15--й.
Таблица 15 относится только к периоду сентябрь 43 - сентябрь 44. Подготовка и открытие второго фронта. А до этого СССР не воевал что ли? Смотрите таблицу 13. До января 1944 на восточном фронте немцы потеряли 48% как по самолетам, так и по экипажам.

Очевидно, что 25000 одних только истребителей против СССР за 1944 - это явный оверкилл.
Где вы это взяли? Я вообще падаю с вашего обращения с источниками. Там же явно видно среднее превышение боевых самолетов в три, максимум 4 тысячи. Откуда 25?

Можно даже оставить за скобками опрос, а сколько самолётов СССР произвёл бы вообще без поставок алюминия по ЛЛ и сколько бы их летало без авиатоплива оттуда же.
За скобками его можно оставить только по той причине, что СССР бы все равно заимел нужное количество алюминия (либо произвел бы сам, либо купил бы), а импортное авиатопливо использовалось в основном для импортных самолетов же. То есть проблему вы преувеличиваете.

И вообще. Бросайте уже. Весь разговор сводится к тому, что я вас постоянно ловлю на ошибочном прочтении источников, преувеличениях на пустом месте и на искажениях в логике.

"Добыча бокситов, являющихся сырьем для производства алюминия, в 1939 году имела следующую географическую структуру. Южная Европа - 53 % (Южная Франция - 18.5, Италия - 11.2, Венгрия - 11.2, Югославия - 7.4, Греция -4.3) Карибский регион - 23 % (Суринам(нидерландская колония) - 11.8, Британская Гвиана - 11.2, Северная Бразилия - 0,5) Малайский регион - 7.5 % (Нидерландская Индия(Индонезия) - 5.3, Джохор (Малайзия) - 2.2) США - 8.8 % (в основном - Арканзас) СССР - 6.2 % Добыча бокситов в других странах составляла доли процента от мировой добычи и велась в Австралии, Британской Индии, Португальской Восточной Африке (Мозамбик), Германии, Румынии, Чехословакии и Французском Индокитае. Список бокситодобывающих стран в предвоенный период на этом исчерпывается."

Так кто продаст СССР несколько десятков тысяч тонн алюминия, и самое главное, кто, когда и на чем сможет это в СССР ДОСТАВИТЬ?

Про Тиссен и Крупп ( и ещё полтора десятков машиностроительных концернов) надо ли понимать, что вы изменили вектор мнения от "не могли бы в принципе" из за узкопрофильности на "не стали бы ввиду грядущей тотальной войны с Англией"? С Англией ему по любому пришлось бы договариваться, ибо после вступления в войну США с их в самом прямом смысле слова неограниченным промышленным и ресурсным потенциалом, морская гонка с Британией теряла всякий очевидный смысл.

Про распределение самолётов.

Нашёл блестящее и всестороннее исследование во всех аспектах. Про распределение, потери техники и пилотов, тоннажу бомб и расход снарядов, зенитные орудия и все остальное.

http://www.ww2.dk/Dan%20Zamansky%20-%20The%20Study.pdf

Подавляющая масса истребительной авиации и зенитных орудий всех типов воевала всю войну против западных союзников. Из каждых трёх пилотов истребителей, погибших в войну у немцев, двое погибли в борьбе с ними же. Масса интереснейшей информации в ясных, доходчивых таблицах, как например в 15--й. Очевидно, что 25000 одних только истребителей против СССР за 1944 - это явный оверкилл. Немцы не разменивали свои истребители на советские 1 к 1 , ни в 44-м, ни в 45-м, речь идёт как минимум о 3-4 к 1 даже за этот период. Особо подчеркну, что все данные из этой статьи из Бундесархива, со всеми ссылками по академическим стандартам MLA.

Можно даже оставить за скобками опрос, а сколько самолётов СССР произвёл бы вообще без поставок алюминия по ЛЛ и сколько бы их летало без авиатоплива оттуда же.