А вовсе не выдумки какой-то бельгийской потаскухи.

Ааааа... задрыгались, номенклатурное отребье!!!! НЕ НДРАВИТСЯ?!

"правда характеров" глаза колет?!...

ну, значит, я опять что-то правильное смог на белый свет вытащить - раз как ладон на чертей подействовало....

вообще, в который раз убеждаюсь, что каждому первому попавшемуся коммуняке нужно у каждого первого попавшегося либераста Учиться, Учиться и ещё 100500 раз Учиться умению ценить каждую отдельную ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ.

отличительная черта махрового марксиста-лениниста - Неумение отдавать должное пролитым (при их истошном согласии - я имею в виду "диванную пехоту" нынешнюю "ума, честьи и совести современной эпохи") рекам крови, пота и слёз того окружающего их "населения", которое для них как была, так и осталась безликая и безчувственная биомасса - судя по всему.

Отличие "аполитично-буржуйского" отношения к индивиду от "марксистско-сознательного" то, что для вас, [твари исполкомовские] люди мусор, а русский народ - расходный материал.

Все эти безликие и безвестные "дяди вани", "тёти клавы" и "бабы лиды" - которые что были, что нет - для вас НИЧТО и звать их НИКАК.

в этом и отличие - "партийного" отношения к Народу от "человеческого"

ПОНЯТНО ВЫРАЖАЮСЬ?

впрочем, неуверен....... троцкистскую сволочь только могила исправит..... слова и аргументы тут бессильны (ИМХО)

..................................................

я же - лично - при ознакомлении с этой ДАНЬЮ ПАМЯТИ СВОИМ ПРЕДКАМ (для которых единственная награда - чтоб их Помнили) неизвестной мне Женщины, которой Совесть не позволяет забыть, смириться и отмахнуться от того, что пережили Её Предки - и чем было оплачено ТО, что мы отмечаем 9 Мая, вспомнил свою бабушку Настасью, которая в те ... лихие года.... (на фоне которых пресловутые "лихие 90-е" были просто ... детским санаторием...) ишачила кочегаркой на паровозе....

.................................................

вообще, первым делом послал эту заметку приятелю в Севастополь (и тамошнему зачаточному "пермскому землячеству), вышедшему "в люди" из бараков Заимки (кто здесь пермяк - той поймёт, из какой это жопы), он мне в ответ черкнул:

Истории очень правдоподобные Кол...ва Света тоже про свою мать примерно такое же рассказывала только дело происходило на строительстве ТЭЦ 6 в Перми. Ей тоже 16 лет было. Думаю ты ее эту истории еще услышишь

.................

что характерно: Гласность, это то, от чего Коммуняк колбасит и плющит до сих пор!!! уж сколько лет как плюрализм мнений разрешили - а Иммунитета нет у них от этого, у краснопузых, которые всю жизнь врут ка дышат (даже самим себе) - ибо быть "моральным" для них неприемлемо, поскольку "цэ буржуазные предрассудки".

.................

-- если Аяврик постит подобные портянки, значит что-то не так в стане либералов.

ну, если - продолжая эту глубокую мысль - такие публикации есть типа реакция на то, что в стане коммунистов усё путём, то ... усугублю так же случайно попавшимся на глаза бесхитростным рассказом оплативших Великую Победу "винтиков и шурупиков":

Здравствуйте, уважаемая редакция "Красного знамени Севера"! Пишет вам ветеран войны, инвалид первой группы Наталья Федоровна Рочева из поселка Кожва Печорского района. Хочу поделиться с читателями газеты историей своей непростой жизни.


Родилась 28 августа 1924 года. Отец Федор Максимович рос сиротой, мать – Евдокия – из семьи оленеводов. Поженились, когда маме исполнилось 17 лет, а отцу – 18. Вечерами, перед сном, мама рассказывала о себе.
Родилась она в 1905 году. В северной глубинке, где она росла, магазинов не было. Торговцы приплывали на больших лодках, приставали к берегу, и обменивали свой товар (ткани и другое) на пушнину и шкуры зверей. Мама шила сама руками и на отцовской машинке "Зингер".
Родители были тружениками, держали небольшое хозяйство – двух коров, лошадь, телят, баранов. Заготавливали сено для скота. Папа сам объезжал жеребенка, а мы смотрели и удивлялись.
Папа у нас был сильный. Мы очень хорошо бы жили, если бы не проклятая коллективизация. Никогда не забуду, как плакали и кричали жители нашей деревни, когда у них отбирали трудом нажитое добро. Отобрали все, ничего не оставили. В деревне наступил голод, дети умирали, не было даже молока. В нашей семье от голода умерли трое. У каждого дома стояли гробики. Позже, когда сельчане откармливали для себя скотину и забивали ее, представители власти приходили, отбирали все мясо, оставляя только голову. Забирали даже копыта и шкуру. Вот таким было мое детство…
Когда началась Великая Отечественная война, снова наступил голод. Особенно запомнилось, как нас заедали вши, а помыться было нечем. Мыла не было, сами варили нечто подобное мылу из золы. С началом войны мы, девочки, написали заявление, что хотим на передовую, а нас взяли и послали рубить лес для фронта. Собрали девушек со всех деревень и отправили в Троицко-Печорск на пароходе "Пионер". Оттуда еще 140 километров поднялись вверх по реке Илыч.
Жили в землянках, печки соорудили из бочек, у них мы грелись, сушили свои вещи. Спали на земляном полу, под голову клали сено и мох.
Среди нас было много немцев Поволжья, жителей Ленинграда, Украины, Белоруссии, Румынии. Мы все жили очень дружно. Многие, кто не знал русского языка, включая меня, вскоре заговорили по-русски. Мы, коми девчонки, научили приезжих держать топор в руках и ручную пилу. Жили даже без намека на малейшие удобства. Я научилась петь русские народные и военные песни. Лес мы сплавляли до Кожвы, оттуда по железной дороге древесину переправляли для нужд фронта. Вот так прошла моя молодость, но всего не опишешь.
После войны, в 1948 году, родила сына, вскоре рассталась с мужем. В 1955 году родила второго сына, через пять лет – дочку. Третьи роды были трудными, я потеряла много крови. Хирург Георгий Борисович Быков прямо в операционной сделал мне переливание собственной кровью. Огромное спасибо докторам, спасшим тогда мою жизнь.
Мы много трудились. Восстанавливая разрушенное войной хозяйство, не обращали внимания на болячки. Сейчас я серьезно больна: ноги отказываются ходить. Практически не выхожу из дома, а потому с большим удовольствием читаю вашу газету, которая, как нить, связывает меня с внешней жизнью, повествует о настоящих тружениках – ветеранах республики, и держит в курсе последних новостей. Большое вам спасибо, дорогая редакция!

http://www.kzsrk.ru/news/7044/

(Я - ЛИЧНО - СЕБЯ СЧИТАЮ В НЕОПЛАТНОМ ДОЛГУ ПЕРЕД ЭТИМИ ЛЮДЬМИ... И ОТДАЮ ДОЛЖНОЕ ИМ -

http://www.oevrz.ru/assets/images/zagotovka-snaryadov.jpg

http://www.kuzrab.ru/upload/iblock/428/128_13_2016.jpg

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/mitjagina.7ug4koinneo0kgk40owc4owc8.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

https://fs03.metod-kopilka.ru/images/doc/24/18348/img10.jpg

https://www.fresher.ru/mary/5-2018/lyudi-kotorye-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny-rabotali-na-pobedu-v-tylu/6.jpg

... а не штатным пропагандонам всех мастей.... которым хоть ссы в глаза - утруться и божьей росой назовут

+

В войну детей стали призывать на предприятия, как взрослых в армию. На пермском моторостроительном заводе N 19 им. Сталина, выпускавшем авиадвигатели, в то время трудилось около восьми тысяч подростков. Большинству было 14 - 16 лет, хотя встречались и младше: на вспомогательные работы брали уже с 11 лет.

- Отца и старших братьев забрали на фронт. Мы с мамой остались в деревне Орлово Вологодской области. В 1943 году мне принесли повестку на трудовой фронт - в Пермь, - вспоминает Иван Шилов, мобилизованный на завод в 14 лет. - Мама плакала: "Куда тебя, такого маленького, забирают?" Но спорить не стала: уложила в сумку две пары белья, кружку, ложку, три пары лаптей да мешок сухарей - вот и вся амуниция. Снова я увидел маму лишь после войны, в 1946 году. Она сразу руками всплеснула: "Что же ты, сынок, с тех пор так и не вырос?"

Брезентовые ботинки

Детей в Пермь привозили эшелонами, в основном из Вологодской, Ивановской и Ленинградской областей. Трудиться им, несмотря на возраст, приходилось как взрослым. Тот же Иван Шилов однажды работал 29 часов подряд. За это его наградили сутками отдыха и "коммерческим" обедом, куда входили суп, пшенная каша, чай и двести граммов хлеба. Обычно на заводе кормили пустой баландой, потому таким поощрением паренек был очень доволен.

- Работали мы по 12-16 часов в день. В цехах было очень холодно, потому ходили все время в телогрейках, - вспоминает Анна Титова.
Из-за тяжелых условий труда многие взрослые не выдерживали напряжения и сбегали. Еще до войны правительство СССР приняло решение о закреплении рабочих за предприятиями, и за "самоволку" беглецов наказывали. В 1941 году из тогдашних 12 тысяч рабочих пермского моторостроительного завода четыре тысячи были осуждены за дезертирство, прогулы и опоздания. Амнистию им объявили только в 1945 году. На производстве в военное время работали и заключенные. Их водили на завод под конвоем по центральной улице Перми. Но толку от таких "специалистов" было немного. Народ отчаянный, никого особо не боялся и работой себя не перетруждал.

Зато юных передовиков директор завода приглашал к себе. Первый раз это произошло 14 ноября 1944 года. В кабинет строгого руководителя, робея, вошли 52 подростка. Мальчишки и девочки по такому случаю были умытые, причесанные, в почищенной одежде.
Анатолий Солдатов, генерал-майор инженерно-технической службы, усадил их за широкий полированный стол. Произнес речь, угостил чаем и вручил каждому из приглашенных по паре валенок, а в придачу по большой банке фруктовых консервов - варенья, проще говоря.
В декабре директор собрал у себя еще 95 подростков, перевыполнявших план на 120-150 процентов. Среди них были слесари, токари, контролеры, электрики... Всех также премировали банками варенья.

Все, с кем мне довелось встретиться, вспоминали, что варенье было очень сладкое. Но я выяснил, что это было не варенье, а американский компот - кислый и совсем без сахара. Но переубедить их, детей военного времени, маленьких рабочих Победы, было невозможно.
Да и нужно ли?

https://rg.ru/2010/02/04/tyl.html

Изменен: 14.02.19 12:51 / Аяврик

argus98, надеюсь, вы исправите свое сообщение.

А если в целом, то наш мануфактурщик... у меня есть такая примета, если Аяврик постит подобные портянки, значит что-то не так в стане либералов. К коим причисляется себя данный господин.

Особенно мне всегда "радостно" видеть, как он обмазывается дерьмом, когда пишет про своих предков, которые, если верить всем его текстам были мразями и сволочами. Причем по двум направлениям сразу:

1) если он не примет советскую власть, значит они делали все, чтобы остальные жители СССР жили хуже - конец 80хх в помощь, хапнули свою долю, работали против государства, силовых структур.

2) если они принимали советскую власть и жили честно, как и подобает обычным гражданам и значит они работали во благо Родины... То это лишь дополнительно характеризует данного персонажа. Не нужно ругаться.

Этот человек прочитал очередную статью Суркова, трубадура нынешней власти, но до сих пор так и не понял, что означает непрерывность истории. до сих пор так и не понял, как жить с этим.

Изменен: 14.02.19 07:27 / Zmey

... имела дома токарный станок и все что-то точила, чинила и мастерила...
Покопался в журнальчике, даты сравнил, да там и фотки есть...
Очевидно, что бельгийская дамочка совершенно не в курсе наших реалий (... Плакать не разрешали... ога...), а токарный станок и вовсе в глаза не видела.
Непнятно зачем ты сюда это притащил; при твоей плодовитости сам мог сколько угодно таких правдивых историй навыдумывать.

(ИЗ ГЛУБОКИХ НЕДР РУНЕТА... )

https://milisen.livejournal.com/77754.html

набрёл на эту страничку неведомыми путями...

пройти мимо не смог...

на какую Ветку разместить думал долго, решил сюда...

в "подрубрику" СПАСИБО БАБУШКЕ И ДЕДУ ЗА ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ

Изменен: 05.02.18 13:14 / Аяврик

30.06.41: Вопрос о том, станет ли Битва за Россию самой важной битвой в истории человечества, решают не немецкие солдаты. Ответ на него зависит от русских. Сколько они смогут продержаться? Почти никто, кроме самих русских, не считает, что они способны разгромить немцев. Но если они смогут навязать вермахту затяжную и кровопролитную борьбу на собственной территории, заставить Гитлера платить за успехи дороже, чем он предполагает, и особенно, если они смогут затянуть войну еще на одну зиму, Битва за Россию обретет славу, соразмерную ее масштабу...

Русская армия - и особенно ее командующий, маршал Семен Тимошенко - извлекли из финской войны необходимые уроки. Главный из них состоял в том, что ни одна армия не способна действовать, когда офицеры могут лишь советовать, а не командовать, просить, а не приказывать. Маршал Тимошенко усвоил этот урок - он упразднил институт политкомиссаров, восстановил в армии генеральские звания, дал офицерам полномочия добиваться исполнения их приказов - при необходимости расстреливать за неподчинение - и обязал рядовых отдавать честь командирам, смирив свою пролетарскую гордость.

14.07.41: После первой недели боев Вильгельм Кейтель был почти уверен: его войска уже разбили русских. Теперь, когда война длится уже третью неделю, в понесенном ими поражении сомневаться не приходится, но вряд ли шеф Главного командования вермахта сегодня так же убежден, что оно - окончательное...

28.07.41: Темпы германского наступления, прежде составлявшие 22 мили в сутки, на прошлой неделе снизились до восьми миль - из-за упорного сопротивления русских, ухудшения погоды, и, вероятно, усиливающихся трудностей, связанных с проведением операций на огромных, необустроенных пространствах российской глубинки... Самая лучшая новость из тех, что немцы получили за всю неделю, прозвучала, как ни странно, из уст товарища Сталина. Он объявил, что вместо маршала Семена Тимошенко пост наркома обороны - то есть верховного главнокомандующего - теперь займет он сам. Кроме того, в армии восстанавливается институт политкомиссаров. Нацистам все это только на руку...

16.02.42: Артиллерия Красной Армии по своему уровню не уступает лучшим армиям мира. Некоторые командиры батарей в Красной Армии демонстрируют такой уровень мастерства, что часто попадают в цель без постепенной пристрелки, и говорят, что некоторые из них настолько сильны в математике, что производят расчет траектории в уме, не пользуясь таблицами стрельбы. Немцы много говорили о российских батареях под командованием длиннобородых профессоров...

27.07.42: Сегодня в иерархии советского командования выше него стоят лишь четверо военных – и Сталин, конечно. Но его лицо под маршальской фуражкой так и осталось лицом крестьянина. Это грубоватое, широкое, задумчивое, одновременно жестокое и доброе лицо – лицо Советской России и Красной Армии. В облике, характере и биографии Тимошенко воплотились те черты, от которых сегодня зависит судьба его страны.

Именно к крестьянской душе Тимошенко и всей России обратился в последнем Первомайском приказе Сталин – человек, чье лицо символизирует всю страну: "Они [бойцы Красной Армии] научились по-настоящему ненавидеть немецко-фашистских захватчиков. Они поняли, что нельзя победить врага, не научившись ненавидеть его всеми силами души"...

04.01.43: Только сам Сталин знает, как ему удалось превратить 1942 год в более удачный для России год, чем сорок первый. Тем не менее, он сумел это сделать. Севастополь был оставлен, Донбасс почти потерян, немцы дошли до Кавказа. Но Сталинград выстоял. Русский народ выстоял. А затем Красная армия провела четыре контрнаступления, из-за которых немцы к концу года оказались в весьма трудном положении. Россия показала свою силу, как никогда за время нынешней войны. И полководцем, выигравшим это сражение, был тот человек, что управляет Россией...

За темными кирпичными башнями Кремля, в своем кабинете, обшитом березовыми панелями, Иосиф Сталин (произносится Stal-yn), непроницаемый, практичный, упорный азиат, проводил за письменным столом по 16-18 часов в сутки. Перед ним стоит большой глобус, по которому Сталин следил за ходом кампании в тех самых местах, что он защищал в 1917-20 гг., во время гражданской войны. И ему опять удалось отстоять эти земли - чуть ли не одной силой воли. В его волосах прибавилось седины, а усталость избороздила гранитное лицо новыми морщинами.* Но он все так же твердо держит в руках бразды правления страной; кроме того, его способности государственного деятеля пусть и с запозданием, получили признание за пределами России...

В тылу Сталин мог предложить людям лишь тяжкий труд и черный хлеб. В 1942 году он добавил к этому обещание победы, и призвал народ к коллективному самопожертвованию для сохранения того, что он построил общими усилиями.

31.07.44: Русские пилоты с невероятной теплотой относятся к американским истребителям Аэрокобра фирмы Белл. Кобрушек, как они ласково называют этот самолет, у них более 4000. Критика, которой Кобрушек подвергли в США за то, что они не могут летать на большой высоте, нимало не смутила русских. Как и любые другие тактические силы, русские ведут большую часть воздушных боев на высоте ниже 15.000 футов. Практически все самые удачливые красные асы летают на Аэрокобрах. Ведущий ас союзников полковник Александр Покрышкин, который недавно сбил своего 59-го нациста, одержал 48 побед на истребителе Белла...

Изменен: 19.11.17 15:49 / Аяврик

только разница есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ между такими взрослыми людьми, как мы с вами (и прочими присутствующими) проводящими свои красные линии в режиме постоянного публичного состязательства с другими (с оппонентами) - в диалоговом режиме, короче - и такими взрослыми людьми как Публицисты и телеговорящие головы, которые безапеляционно-утвердительно интерпретируют без предоставления кому-то ответного слова - т.е. в режиме проповеди и политзанятия.

проводить свою красную линию в режиме дискуссии и в режиме монолога с другой стороны монитора - это разные вещи
на мой взгляд

-- доказательная база, что у Мартиросяна, что у Мухина одна и та же, а именно, архивы, с которых сняты грифы секретности.

тут я не могу что-то показать по существу дела, ибо лишь по одной книге каждого Автора прочитал и лишь по 2-3 интервью в Сети
обобщить так не имею возможности, но по книге Мухина осмелюсь заметить, что у него в основном превалировали - как и у Суворова (Резуна) - цитаты из мемуаров участников событий
одинаковый подход - у обоих собраны, вероятно, самые обширные библиотеки мемуаров участников и очевидцев интересующих их событий

но только Резун это читатель с подготовкой и хваткой аналитика-офицера ГРУ (с подготовкой соответствующей - что не могло не сказаться на качестве его логических схем), а Мухин это читатель с подготовкой бывшего зама по АХЧ промышленного предприятия - на досуге интересующегося Историей своей Родины

интерес у них у обоих жгучий - но подготовка квалификационная (и культурная) разительно разная....

-- И Резуна я давно перестал читать, несмотря на его очень интересный стиль. В своё время зачитывался им. Но ведь врёт, собака. Так зачем вестись на форму изложения?

я вообще дорос до мысли, которую когда-то Владимиру Высоцкому в парилке высказал один Генерал, что книги нужно разделять не на те, которые "читал или не читал", или которые "интересные или не интересные", а на те, которые читаешь 1 раз или перечитываешь несколько раз.

список тех, которые Перечитываешь несколько раз, к которым возвращаешься - гораздо короче тех, которые просто прочитал - и у меня Виктор Суворов умудрился попасть в этот "короткий" список - к нему можно возвращаться по мере своей собственной "погруженности" в тему, роста своей компетенции в этой теме....

то, что он Врёт (НА ФОНЕ КОГО? на фоне Газеты Правда и мемуаров Жукова? или фильма "Падение Берлина"? на фоне советских государственных рупоров вранья он последовательно Правду-Матку режет! поэтому и такой спрос был на его книги у Народа) - так дело в том, что чтоб перегнуть ту кривь, в которой нас всех с детства держали и мозги полоскали, чтоб исправить хоть как-то это Искажение требуется перегнуть в другую сторону согнутую клюку


-- Вы бы, вместо того, чтобы растекаться маслом по дереву про быдловатость и красные линии, взяли бы и тезисно, в пику Мартиросяну и Мухину, высказали бы свою интерпритацию "правды". Может ваше мнение действительно заслуживает внимания.

Изменен: 03.08.17 16:45 / Zmey

Профанство? Вам бы, уважаемый Змей, более дистинктивно отнестись бы к определению что есть грамматические, орфографические, синтаксические, стилистистические и пунктуационные ошибки, что ли. Не думаю прям что у вас идиосинкразическая нетерпимость к каким бы то нибыло лингвистическим ошибкам, это самая обыкновенная инвективная лексика в адрес моей персоны и не боле того.

Про протоколы признаю, даты перепутал.

Про бомбардировки - все верно написано. Вот нашёл полноценный репорт:

http://www.angelfire.com/super/ussbs/tankrep.html

Примечательна таблица 6 : процент разрушений конкретных заводов от налётов. Разрушения колоссальные - что не мешает немцам выпускать под 1900 танков и САУ в конце 44-го, при полном спектре производства всего остального: кораблей-паровозов-подлодок и кучи ещё чего.

В ноябре 43-го было пару налётов на заводы Alkett, основного производителя StuG III. Итог: если в октябре произведено 255 штук, то в декабре 24. Даже при често прямой математической корреляции, без учёта косвенной, недовыпуск 231 штука. Немцы разменивали Штуг в среднем на 3-4 советский танка, результат - не сгоревшая советская танковая армия в 700-800 машин и многие тысячи не погибших и не получивших ранения советских пехотинцев. Это, например, много или мало? Как считать? И это за два налета, ага. Лидделгарт разумеется, имеет право на своё мнение с позиции высот своего авторитета, но до конца 43-го союзники решали проблему завоевания господства в воздухе в небе над Германией - зря что ли писалось тут про многие тысячи тяжёлых зенитных орудий немцев и тысячи их истрибителей, 3/4 примерно от общего числа уже с конца 43-го года против бомберов.

Похоже, что в профанство вы ткнули носом самого себя: я как раз таки и писал, что СССР свернул производство всего и вся, что нельзя было бросить в месиво передовой, и эти самые Т-20 после 41-го года больше не выпускали. Как впрочем, паровозы, корабли, подлодки, строительные краны, вагоны и даже автомашины, как и куча всего остального, в статистически значимых количествах.

Нет, не достаточно. Это говорит лишь о том, что немцы к войне на уничтодение с СССР подошли как к войне с папуасами и не более того. Но это их проблемы. Доказательство - в последнем квартале 44-го года, промышленность лежит в руинах, транспортная сеть полностью парализована по всей стране, логистика похерена - немцы выпускают 1900 танков и 4000 самолётов в месяц. Без бомбардировок с сателлитами и оккупированными странами, в 42-м при аналогичном уровне производственной могли бы выпускать под 2500 танков в месяц даже строя сотни подлодок ежегодно, без оных 3000-3500 танков и по 5000 самолётов в месяц или около того. Сколько бы всего навыпускал бы СССР без ЛенлЛиза - без поставок стратегических материалов и оборудования - большой вопрос. А если бы СССР был вынужден строить для себя сам ещё и паровозы, корабли, автомашины и прочие краны с экскаваторами, это большой вопрос вдвойне. По моему, такие вещи даже идиоту очевидцы, о чем спор?

Вот именно, конечно. Ради бога, можете приводить Проэктора, я буду и далее приводить как пруду посты Oldadmiral, если не возражаете. В данном случае критерий может быть лишь один: фактологическая верифицируемость источников и статистическая достоверность данных. Так вот, нашёл репорт о влиянии стратегических бомбардировок на немецкий автопром:

http://www.angelfire.com/super/ussbs/motvehrep.html

Материал уже сам по себе крайний интересный, но нам в данно конкретном случае интересен Exhibit E: за 1943-44 гг могучий французский автопром, до войны не уступавший немецкому, произвёл для немцев аж целых 13,5 тысяч грузовиков. Вот это я понимаю, сила! Очевидно же - немцы всю войну прокатались на грузовиках "лягушатников". Так что Oldadmiral, очевидно, совершенно прав, а вы можете приводить Проэктора и далее, дело ваше.

Ультимативная и бескомпромиссная война, разумеется, имеется ввиду как правило после начала войны с СССР: ни Британия, ни США не рассматривали возможность сепаратного мира с Германией, а вот СССР и в 41-м, и вроде даже как в 42-с году- таки очень даже да. ( Ага, клепая в пять раз больше танков и имея уверенно более сильную экономику, лол).

Это просто пять. Сравнивать потери бомбардировщиков с экипажами 9-12 человек, а потом высокомерно заявлять, что у СССР потери лётчиков, дескать, ниже. Вы просто прекрасны.

И вот этот вот человек попрекает меня в систематической невнимательности и профанстве...

Уважаемый, речь идёт о ПЕРВОЙ танковой армии Катукова, которой отродясь под Прохоровкой не было. Армия, имея 631 боеготовый танк (из них 511 Т-34) за десять дней ада теряет 750 танков (из них 675 боевыми потерями, две трети из которых сгорела) - это называется выбита в ноль. И вот тут то как раз и вступает то о чем я писал - вал пополнений слабообученных людей и простенькой техники, способный перекрывать самые тяжёлые потери. И да, я читал про бой под Прохоровкой: два советских танковых корпуса "совершенно внезапно" напоролись на собственный противотанковый ров, о котором, как традиционно заведено, никто ни ухом ни рылом. А под Прохоровкой, немцы потеряли два танка сгоревшими и два подбитыми - выбиив 237 советских танков, из которых 138 сгорели. Это просто голая фактология. Так и воевали: давили массами людей и техники, да только к концу войны люди-то как то кончились....

Ещё что то хотите мне в упрёк поставить за профанство и невнимательность?

Какие существуют предпосылки считать ее одной из самых удачливых? Марченко совершенно верно и пишет - с таким соотношением уровня потерь немецкой пехотной против советской стрелковой это ад и есть - советские дивизии даже в 44-м году в среднем полностью меняли состав 3-4 раза за год. Что творилось в 41-43 гг - даже думать страшно. Марченко, основываясь на документах, утверждает, что в 1943-м, на северном участке Советско-германского фронта, самое оптимистичное соотношение потерь в убитых - это 1 к 5,7.

Нонсенс. Число погибших мужчин в Германии не было абы каким секретом ещё в глухие советские времена, Урланис подсчитал - порядка 4,5 миллионов человек. Даже крайняя верхняяя научная оценка немецких поры сегодня, выглядит вот так:

http://shadow-ru.livejournal.com/81426.html

После окончания войны в плену сидели 11,1 миллионов немецких солдат, из которых 8,7 миллионов сдались союзникам. Собственно говоря, уже после приведения этих цифр вскачестве аргумента, полемикамначисто лишалась смысла: СССР со всем Денл Лизом, Вторым Фронтом, Стратегическими бомбардировками и прочим прибил 3,5 миллионов немцев. Учитывая что примерно 2/3 пленных, оказазавшихся в СССР, это пленные после капитуляции, можно прикинуть, кто к середине 44-го у немцев имелся ресурс хорошо за 10 миллионов солдат, который мог быть использован в войне с Союзом один на один, не говоря уже о перепрофилировании промышленности под нужды Восточного Фронта.

Изменен: 30.07.17 09:25 / Claytronics

Интерпритаций "правды" действительно много. А что вы можете предложить в качестве интерпритации "правды" с вашей точки зрения?

Так и у вас есть своя красная линия и у меня есть о ней своё конкретное мнение. У меня тоже есть своя красная линия. Так уж устроены взрослые люди с достаточным жизненным опытом.

Вы наверно упустили, но доказательная база, что у Мартиросяна, что у Мухина одна и та же, а именно, архивы, с которых сняты грифы секретности.

Они как раз об этом в своих книгах и говорят. Если достоверность их интерпритации архивов вас не устраивает, то вы можете сами этим заняться. Архивы то открыты.

Что касается, так называемой вами быдловатости Мухина, то это всего лишь результат вашего восприятия в силу определённой вашей красной линии и к теме не имеет никакого отношения.

Отношение к теме имеет суть сказанного. Мне, например, почти одинаково не нравится манера или форма изложения Кургиняна и Пякина. Но суть Кургиняна завуалированно жидовская, а суть изложения Пякина человеческая. Поэтому, несмотря на "некрасивую" форму изложения, я больше слушаю Пякина, чем Кургиняна.

И Резуна я давно перестал читать, несмотря на его очень интересный стиль. В своё время зачитывался им. Но ведь врёт, собака. Так зачем вестись на форму изложения? Лучше обращать внимание на смысл.

Вы бы, вместо того, чтобы растекаться маслом по дереву про быдловатость и красные линии, взяли бы и тезисно, в пику Мартиросяну и Мухину, высказали бы свою интерпритацию "правды". Может ваше мнение действительно заслуживает внимания.

Я вас умоляю, не льстите чувству собственного сарказма, я настукиваю текст со своего IPadPro, он самовольно и безбожно автокорректит, ирония про per capital не уместна, междумнами говоря, мне просто наросто лень перечитывать и корректировки вручную, думаю смысл текста и так относительно понятен, хотя и согласен, что временами выглядит кривовато.

Про протоколы: ну так сколько точно в штуках тонн алюминия СССР получил по ЛЛ в 1942-м?

Тут же плачу вам той же монетой за невнимательность, которые бросаются в глаза сходу: вмтабличке про недовыпуск вооружения у немцев из за бомбардировок речь идёт о промежутке с октября по декабрь 43-го, а не то что вы написали. И второе, Т-20 "Комсомолец" как раз таки прекратили выпускать в 41-и, после выпуска 7,4 тысячи единиц. А вот немцы например аналогичных тягачей RSO OST с 42-го года построили 28 000 штук.

Это у вас таки странно: то у вас ВВП СССР перед войной больше чем у Германии и поэтому первый экономически сильнее, то у вас"номинальные цифры сами по себе мало что значат". Ну-ну. Говорю же, определите позиции в производстве, скажем с десяток, на ваше усмотрение, по вашему мнению характеризующие СССР как экономически более сильное государство нежели Германия.

Разумеется, никакой "обведённой мощи почти всей Европы" работающей на Гитлера, не было. А было примерно вот так:

http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html

Развернули фронт тем, что людей бросали в топку десятками миллионов, тогда как немцы могли задействовать в в войне с СССР лишь определённую долю своих ресурсов, ибо находились в состоянии ультимативной и бескомпромиссной войны с целым блоком Великих Держав.

СССР, повторюсь, брал количеством, и стратегический аспект помощи союзников как раз так и заключился в том, чтобы СССР мог это количественный вал поддерживать и восполнять несмотря на совершенно невообразимые потери до самого конца войны. Вот, вчера увидел: танковая армия выбивается в полном составе за десять дней, в обороне -и ничего, как феникс:

http://rostislavddd.livejournal.com/292013.html#comments

И так всю войну. Пример 253-й пехотной дивизии немцев, безвылазно проторчавшей всю в войну на Советско-Германском фронте, на самых тяжёлых участках, без вывода на отдых и пополнение - 7000 убитых, и советская СД, за 3,5 месяцев 1944-го 3000 убитых, такие же потери какмна Невском Пятачке

http://rostislavddd.livejournal.com/215691.html

Ясно, куда подевались 17-18 миллионов советских мужчин призывных возрастов.....

И не кивайте на немцев, у них точно известно, сколько мужчин и в каких пропорциях проживало в Германии и в 1950-м, и в 1960-м и сколько их убыло за всю войну....

Ладненько, растекаться мыслью по древу мне поднадоело, все аспекты обсуждаемой темы невозможно покрыть - слишком широкая тема. Каждыймостаеися при своём мнении, какмговорится. Можно поговорить за экономику, как наименее политизированный и наиболее важный аспект, остальное все субъективная эмоциональная накипь...

Изменен: 17.07.17 14:03 / Аяврик

Истоки и предпосылки Второй Мировой Войны. https://www.youtube.com/watch?v=BqL1I5Ikd1c

>>>Claytronics

Вот ещё одни любители пересматривать итоги истории. Полтавская битва, оказывается, не могла быть выиграна русскими. https://www.pravda.ru/society/09-07-2017/1341182-shweden-0/

Украина и Швеция требуют отменить итоги Полтавской битвы, произошедшей 27 июня (8 июля) 1709 года, а Россию признать проигравшей. Инициатива принадлежит группе активистов Майдана и Скандинавского Общества Справедливой Истории, которое состоит из шведских граждан украинского происхождения.

>>>Аяврик

"СССР ни одного дня не воевал на два фронта. С таким "креативным" подходом можно договориться и до того, что раз СССР держал войска в Иране (вместо того, чтоб направить их на битву с гитлеровцами), то "таким образом воевал аж на три фронта".

Спасибо, Аяврик, за помощь. Вы вовремя напомнили про Иран, где было задействовано целых три армии. Вот, напомните себе немного об исторических событиях:

https://topwar.ru/11507-operaciya-soglasie.html

Ещё 22 дивизии всю войну стояли на Дальнем Востоке против 40 дивизий японцев с их 10-ю тыс. самолётами.

Если вы думаете, что это не фронты, то пожалуйста, думайте, как хотите. Вы, наверно не заметили, что Claytronics постоянно говорит о ресурсах. Говорит, что если бы не Ленд-Лиз, то СССР был бы уничтожен, если бы не второй фронт, то Гитлер все эти задействованные там ресурсы направил бы против СССР и опять ему бы пришла хана. Поэтому я ему и сказал, что другие фронты тоже были у СССР и они оттягивали огромные ресурсы.

Но у вас, видимо, к Claytronics претензий нет, вы решили придраться к моим словам. Ну что ж, весьма креативно. Для меня, как на Дальнем Востоке, так и в Иране были именно фронты, которые обеспечивали безопасность СССР.

Изменен: 04.07.17 11:05 / Аяврик

Я думаю, тут многие впечатлены, но это всё от того, что не следуют легендарному совету Well - думать своей головой.

Многие воспринимают манипуляции Claytronics-а за чистую монету и достоверные данные. Вполне возможно, что и сам Claytronics очень поверхностно

обошёлся с тем материалом, который он нам здесь впаривает.

Вот он дал ссылку Ссылка

В таблице 2 стоит, что на советско-германском фронте Германия безвозвратно за 8 месяцев 1942 года потеряла 2459 самолётов.

В таблице 4 стоит, что за весь 1944 год Германия потеряла на советско-германском фронте всего 2694 = 839+1342+376 самолёта.

Это наверно от того, что в 1944 СССР имел абсолютное превосходство в воздухе, поэтому решили сбивать немцев умеренно. Или разучились уничтожать немецкие самолёты?

Далее этот сказочник пишет, подкрепляя свои выводы ссылками: "За 1944-й год доля потерь всех типов и все самолётов составила 25%: 9768 самолётов на Западе и 2406 самолётов на Востоке.".

Для успокоения своей совести хоть бы посчитал сколько дивизий в 1944 году сражалось на советско-германском фронте и сколько на остальных фронтах, включая Африку. На остальных фронтах было около 50 дивизий, тогда как на советско-германском более 200 дивизий. Получается что немцы на остальных фронтах на 50 дивизий потеряли 9768 самолётов, а на советско-германском на 200 дивизий они потеряли всего лишь 2406 самолёта. Если вы немцев за дураков считаете, то мне остаётся думать о вас то же самое. Не могли немцы укомплектовать 50 дивизий большим колличеством самолётов чем 200 своих дивизий на восточном фронте, это абсурд и откровенная ложь американских источников.

Приводя подобные цифры, Claytronics создаёт впечатление, что якобы западноевропейский фронт был намного интенсивнее. Но если этот так, то там и колличество людей должно гибнуть больше, ведь интенсивность противостояния определяется не колличеством потери техники, а колличеством людских потерь в вооружённых силах. Наверно тогда на западноевропейском фронте должно быть больше убито немецких генералов. Ведь убивали же на советско-германском фронте немецких генералов, значит должны и на западноевропейском фронте убивать. Данные о потерях немецких генералов на советско-германском фронте найти можно: Ссылка ,

а вот о потерях немецких генералов на западно-европейском фронте днём с огнём не найдёшь.

Кроме того, полезно почитать и вот эту информацию, где даётся частично ответ, почему немцы не могли победить. Ссылка

Claytronics пишет, что если бы не было других фронтов, то Гитлер бы задавил СССР на раз. Но ведь и СССР держал дивизии на Дальнем Востоке против Японии, таким образом тоже воевал на два фронта.

Я вот думаю, если бы Claytronics умел думать правильно, то он не стал бы торговать своей совестью, а как минимум рассматривал бы все аспекты Второй Мировой Войны - подготовку войны с её "Ленд-Лизами" для Гитлера, провокацию Гитлера для нападения на Польшу с целью образования общей границы с СССР, английский сговор с Гитлером, дезинформация Гитлера и многое другое.

Кстати, Claytronics, а почему вас заинтересовала тема уничтожения Гитлером Советского Союза?

Изменен: 02.07.17 15:18 / Claytronics

Нашёл совершенно шикарную книгу потэкономике Германии в ВМВ, многотомное, автор - Бернхард Кронер. "Germany and Second World War". По мне так гораздо более подробный экономический справочник нежели даже чем Ричард Овери. Фантастическое количество статистической информации. Так и есть, Германия превзошла 50% в общих затратах на выпуск ТНП и гражданской продукции только в 1944-м году, тогда как у СССР этот уровень не опускался ниже 65% уже с самого начала войны. То есть со всей очевидностью следует дифференцировать два совершенно разных момента: экономический потенциал Германии и степень мобилизации экономики Германии на нужды войны - это совершенно разные вещи. И кстати да, вынужден внести корректировки в оценку механизации Германии в целом: на 1-е мая 1944 года на балансе Германии имелось 4,8 миллионов авто и мотоциклов всех типов, из которых лишь 1.1 миллион в вооруженных силах. На Восточном фронте и в тылу на территориях СССР имелось 422 703 машин (222 017 грузовики). На Западе 167 643, в самой Германии - 352 392. Я впечатлён, если откровенно. Так давайте поговорим о мобресурсах, потенциалах и заводах, я только за. Это будет даже немного весело, смешно прям.

Про англичан и французов думаю спорить бессмысленно, не хочу педалировать избитые истины, но СССР в 41-42 сдал территории размером примерно с три Франции и число пленных советских содлат перевалило за две французские армии вместе взятые, со всем британским экспедиционным корпусом поголовно в придачу. Мне кажется, не самая умная идея троллить англо-франков такими претензиями, вам не кажется?

Про бомбардировки. Типичный пример двойных стандартов от вас, во всей сияющей красе: Красная Армия при господстве немцев в воздухе может побеждать немцев, даже ценой невероятных потерь, почему то может, а вот немцы при условии господства в воздухе союзников в их небе, наращивать производство почему то не могут. На самом то деле вы сами же подтверждаете силу немецкой экономики: к концу 1944, несмотря на массорование разрушение производственной структуры и логистики, топливного комплекса, потерю все оккупированных территорий (кроме Чехословакии), вторжениемна территорию Германии непосредственно с Востока и Запада, немцы производили 1900 танков и 4000 самолётов ежемесячно. Не считая того, что за этот год 9500 бронетранспортеров ( столько же, сколько за 1942 и 1943 вместе взятые), 236 000 авто и тягачей всех типов ( больше чем СССР за всю войну например, ага), 45,2 тысячи железнодорожных вагонов и 3500 локомотивов, а также 283 подводные лодки океанского класса. И огромное множество ещё чего, чего СССР, в силу своей очевидной экономической слабости, производить не мог. Кстати, откуда вы взяли про снижение производства в 17% из за бомбардировок? Вот тут, в третьей табличке снизу показано, что примерно такой уровень недопроизводства имел место быть уже к концу ещё 1943-го, ещё до начала массированного выпиливания сухопутнтй оружейной промышленности:

https://ww2-weapons.com/german-arms-production/

Про потери люфтваффе - откуда источник потерь? Вы не поняли. Я имел ввиду что за один день немцы потеряли половину истребителей от количества потерянных за год на всём Советско-германском фронте со всеми его десятками тысяч советских истребителей, частей ПВО и прочего.

Физибилити.

Не так. У вас нет совершенно никаких предпосылок считать, что американцы сдались при описанных вами условиях. Да и бритты тоже. Физибилити - это когда Форд начинает строить сверхсложных тяжёлые бомбардировщики B-24 у себя на заводе без проблем. А так же крылатые ракеты тысячами у себя там же, на автозаводах - улучшенный аналог немецкой ФАУ-1.

http://usautoindustryworldwartwo.com/

А так же когда с нуля, в поле созданный завод Крайслер под Детройтом, уже через пару месяцев, при количестве персонала в 4950 человек выпускает 969 танков Шерман в месяц ( декабрь 1942-го).

Про потери - разумеется, при 20 000 танков и 40 000 самолётов в год против СССР - шансов на победу у СССР около нуля - даже в Реале, со всем лендлизом, бомбардировками, вторым фронтом и войной в Атлантике СССР разменивал свои танки 3:1; самолёты 4:1, пехоту - 3:1 по оптимистическим подсчетам. Последняя табличка, в 43-45 СССР терял практически столько же танков, сколько и производил

http://chris-intel-corner.blogspot.com.au/2013/01/tank-strength-and-losses-eastern-front.html

Солдат СССР потерял в разы больше просто по факту - мужчин в абсолютных значениях погибло в четыре раза больше чем у немцев, воевавших со всем миром сразу

http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php

Вот critical assessment этого анализа:

https://iq.hse.ru/news/177669270.html

Почти 17 миллионов мужчин призывных возрастов не считая естественной смертности. С лендлизом, войной немцев на трёх фронтах, бомбардировками, вторым фронтом, битвой за Атлантику и прочим.

Зайцева Гора.