ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Суп из гвоздя: Ведущий эволюционист рассказал о Мультивселенной и антропном принципе"

Страница 2 из 8 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 >Последняя страница »

Суп из гвоздя: Ведущий эволюционист рассказал о Мультивселенной и антропном принципе

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Karabass, RU 10.12.12 11:32

отдельные мнения священников отвергались церковью сходу либо по размышлению

Я не пойму, мы всё ещё о Сысоеве говорим, или о чём? У Церкви есть то, что называется Канон. От Символа Веры и до канонических Соборных постановлений. Мнение любого члена Церкви, не важно, кто он, епископ, простой священник или мирянин, не согласное с этим каноном, в итоге отвергается. Сысоев же пишет очень грамотно и ссылается, кроме прочего, и на постановления Соборов. Книги его издаются, их можно купить в любом месте, где продаётся православная литература. О чём у нас речь?

Потрудитесь найти реальный порядок канонизации. Потрудитесь найти споры внутри церкви...

Церковь составляют люди. Естественно, что они спорят. Не находите? Есть случаи несомненной святости. Тогда канонизация случается довольно быстро. Есть и случаи, когда мнения расходятся. А Вы как хотели? Чтобы Бог спустился с Небес, ударил кулаком по столу и заявил: ну-ка этого быстро в Святые, а этих не сметь! Так? Давайте, конструктиво что ли критикуйте, а то какой-то митинг на болотной у Вас.

Но вопрос то был в том - знал ли бог то, что случится с его посланцем? Знал.

Скажем так. Он знал, что есть возможность случиться тому, что в итоге случилось. Но была ведь и другая возможность. Сам Иисус тоже не от Рождества был обречён на Крест. Всё же от людей зависело. Но люди Христа отвергли, и случилось то, что случилось.

Я смотрю, вы много чего знать не обязаны. Церковь не отвергает Ветхий Завет, и вы не отвергайте.

Православие исповедует Учение Христа. Учение Христа изложено в Новом Завете. Хотите найти в Православии противоречия -- ищите там.

Если вера отойдет от объяснения деталей космологии и сосредоточится на работу с душой человека - все только выиграют.

В Православном Каноне нет вообще ни слова о космогонии. И, к Вашему сведению, ни один православный комментатор Книги Бытия никогда не воспринимал текст о семи днях творения буквально. У Вас представление о Церкви всё-таки какое-то странное. Всё равно как рассуждать, что, дескать, фига ли эти военные, на парадах только ходят и деньги народные на всякую фигню типа оружия и обмундирования тратят, лучше бы Родину защищали. Всё-таки какой-то болотный синдром у Вас похоже.

А что, отлучением от церкви никого не пугали?

Если человек несёт всякую хрень, не согласную с Православием, то его, естественно, сперва пытаются вразумить, а если не помогает, то -- перестают считать православным. Вас это удивляет?

Кстати, а душа разве по определению не бессметрна-неразрушима? Как можно повредить часть души?

Душа по определению -- то, что остаётся от человека после его кончины. Насчёт её бессмертия -- вопрос сложный. Повредить же ей легко. Это как со здоровьем. Можно испортить, если неправильно себя вести. Или как с честью. Легко можно её повредить или вовсе погубить.

Самым совершенным из наличных стульев, но не самым совершенным вообще

Если с наличными стульями сравнивать, то из наличных, если со всеми вообще -- то из всех вообще.

Я стремлюсь к этому пониманию

Православная Церковь -- это Собор (совокупная целостность) верующих во Христа. Всех живших ранее и живущих теперь. Включая очень и очень достойных людей. Святые (не важно, канонизированы они или нет) -- это Небесная часть нашей Церкви. И ещё это наша История. И мы их почитаем и обращаемся к ним с молитвами (молитва, кстати, -- от слова молвить). И можем делать это и в церкви, и дома, и вообще в любое время в любом месте. Если Вы не в Церкви -- то, поверьте, многое неизбежно будет видеться Вам искажённо. У меня в юности тоже были относительно Церкви всякие глупости в голове. И мне тоже казалось, что со стороны виднее, что на самом деле эта Церковь такое. С возрастом понял, что -- нет, не виднее.

p.s. Вот здесь хорошие очень лекции Ссылка на предмет понимания.

Изменен: 11.12.12 00:02 / Karabass

Zmey, Moderator 10.12.12 09:18

--> Хаос
То есть, их нахождения в разных точках пространства вам не достаточно?
Недостаточно для обоснования уникальности внутренней структуры каждого атома.

Ну я просто по памяти из школы, помнил, что плотность малых планет или планет-гигантов примерно подобны. Спасибо за уточнение - Марс действительно выродок в ряду малых планет, менее плотен. Но ведь не в разы? А значит величина одного порядка. Средняя плотность малых планет подобна плотности железа.
У вас от школы осталось очень мало знаний, что постоянно заметно. Уровень вашего подобия может раза в два расходиться. При учете, что есть еще куча хим. элементов с разными плотностями, ваше утвержение безграмотно.

Например? Вы пишете стандартную благоглупость не размышляя. То что нолик пишут в центре координат еще не делает его царь-числом. Математики старательно избегают его использовать, заменяя 0 бесконечно малой величиной, что совсем не одно и то же.
Бесконечно малые величины используют тогда, когда надо иметь какое-то число, именно что отличное от нуля, хоть и очень малое. То, что ноль пишут в центре координат, как раз делает его точкой отсчета. Возможно, вы еще не дорасли до осознания концепции нуля. Это не страшно. Человечество тоже на сразу его освоило. Подучитесь еще пару тыщ лет и приходите. Кажется, именно таково ваше отставание в знаниях.

А вы написали что несогласны и что она существует. А каким образом это возможно? Логика моя приведена - граница это раздел между разными формами материи. К нематериальным предметам отношения не имеет. А в чем ваше утверждение? Что про границы вселенной "все знают"? Включите логику! Это же банальный хрустальный свод небес, про который то же все всё знали.
Если вы различаете материальное и нематериальное, то вот вам и гарница. Если не различаете, значит, вы где-то чего-то упустили. Существование границ вселенной я не утверждал.

Извините, но мое утверждение иное. Приводя справедливое утверждение, с которым я согласен, попробуйте его применить и к себе, - мир не обретает границы бытия только на том основании, что вы не способны осмотреть БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Концепция актуального мира, вложенного в метафизическую бесконечность, которую мы НИКОГДА не сможем исследовать, но как справедливо вы пишете про необходимость абстракции, важна как абстракция. И в отличии от избыточной концепции нуля, бесконечность - важная часть математики.
То есть вы как раз способны осмотреть бесконечность? Не вы ли утверждали, что бесконечность метафизична? Нуля вы значит, не замечаете, а бесконечность видите воочию? Прошу вас отвечать мне через бесконечное число секунд. В отличие от вашего понимания, концепция нуля не избыточна, а начальна. Вот ваши посты здесь, похоже, избыточны, а необразованность - бесконечна.

Что может быть верней тавтологии? 1=1. Позвольте вам вернуть упрек в детском интеллекте.
Одно дело - тавтология, а другое дело - ваши утверждения, которые вы пытаетесь выдать за тавтологию, но которые таковой не являются. Или вот обратный пример. Поробуйте отвергнуть тавтологию 2-2=0.

Несомненно! Но вы опять передернули МОЕ утверждение. Универсальные категории важны и они ПРИОТКРЫВАЮТ некие ОТДЕЛЬНЫЕ общие свойства материи. Речь не идет о полном знании. Да оно и ни к чему, в силу избыточности. Нельзя быть сильным везде, важно быть сильным в нужном месте.
Полное знание избыточно? Возможно, вы для себя считате и хоть какое-то знание избыточным, но это чисто ваши личные проблемы. Но полное - оно и есть полное. Полное не может быть избыточным по определению.

Но вы своим непониманием этих азов сами меня вынуждаете их писать. И кстати, это не азы, а довольно сложные для понимания философские истины. Не стыдитесь, что вы их не знаете, наверное многие академики не понимают что такое математика. Вы не одиноки.
Чтобы такое утверждать, надо самому хоть немного знать математику. В этой связи вы не имеет права делать такие утверждения.

А вообще у вас своеобразная манера признавать мою правоту - дружески нахамить.
Когда вам учительница в школе ставила двойки - вы тоже это воспринимали как дружеское хамство?

Все согласно стандартной схеме: вначале это непонятная чушь, в конце это всем известная ерунда. В этой схеме нет места благодарности за диспут.
Вы просто мешаете непонятную чушь с известными истинами, поэтому я с вами иногда и соглашаюсь. Это отнюдь не придает разумности вашим утверждениям в целом. А благодарность за диспут я вам уже выражал. Если хотите, выражу еще раз: спасибо, вы меня веселите.

Zmey, Moderator 10.12.12 08:43

--> Karabass
Могу привести примеры из истории, когда именно так и было.
Приводите, чего впустую грозиться то. Думаю, это будут единичные случаи-исключения. Я потом найду вам сотни случаев, когда отдельные мнения священников отвергались церковью сходу либо по размышлению. Скажете - не было такого никогда?

Прежде всего на основании того, что молитвы людей, обращённые к этому праведнику, после его кончины, бывают услышаны. При этом, разумеется, если праведник при жизни был, например, военным моряком, как например св. Фёдор Ушаков Ссылка Ссылка , то ясно, что и после его кончины обращаются за помощью к нему в основном мореходы
Во-первых, это вы так думаете. Потрудитесь найти реальный порядок канонизации. Потрудитесь найти споры внутри церкви о канонизации того или иного товарища (Ивана Грозного, например). Вы поймете, что это чисто бюрократическая процедура, не имеющая в основе божественного вмешательства. Я могу понять, когда реально в народе есть уважение и преклонение перед неким подвижником, и поклонение, и святость рождается в самом народе - еще можно говорить, что святость пришла от бога. Но когда это церковь сверху постановляет, издавая указ с подписями.... Каким образом Ушаков до 2000 года не числился ни святым ни покровителем, хотя его святость и удача от бога была видна сразу-немедленно? Почему после 91 года церковь наша начала причислять к лику святых направо и налево? Что, молитвы до определенной даты не доходили? С чего это Ушаков вдруг с 2005 года был объявлен покровителем стратегических ВВС, (причем только Российских?). Что, вдруг оказалось, что ракеты летят точнее при молитвах Ушакову, а при молитвах А. Невскому - хуже?.
Знаете, эта логика мне напоминает глупость вроде утверждения на деревенском сходе села Барановки федеральных министров. Типа - да, засвидетельствовали, разрешаем. И подписи ставят... Если есть святость в некоем ушедшем в века великом человеке - она проявится в народе сама, придет от бога, от знамений или откровений. Отнюдь не от постановлений опомнившейся церкви.

Конечно. Напомнить людям о том, что такое настоящая Вера. А то они от неё сильно в сторону уехали.
Так свобода воли дана. Куда хотели - туда и поехали. Но вопрос то был в том - знал ли бог то, что случится с его посланцем? Знал. И планировал, потому как младенцем то он Иисуса от смерти спасал, а вот в 33 году - не стал. Да и сам Иисус знал, как все будет чуть ли не в деталях. То есть процесс был продуман, принят и рассчитан. В этом случае вина человечества практически нивелируется.

Нет, не может.
Нельзя говорить о боге, что он чего-то не может. Что вы в самом деле...

Слушайте, я не богослов и не обязан знать Ветхий Завет. Я просил из Евангелия.
Я смотрю, вы много чего знать не обязаны. Церковь не отвергает Ветхий Завет, и вы не отвергайте.

Какие конкретно костыли Вы имеете в виду?

Именно вот эти - в виде Ветхого Завета, который вы "не обязаны знать". Если вера отойдет от объяснения деталей космологии и сосредоточится на работу с душой человека - все только выиграют.

Я просто хотел узнать, откуда Вы взяли, что Церковь кого-то пугает чем-то ещё, кроме повреждения (вплоть до погибели) души?
А что, отлучением от церкви никого не пугали? Кстати, а душа разве по определению не бессметрна-неразрушима? Как можно повредить часть души?

Ничего сложного. Именно что будет. Самым совершенным из всех стульев. Разве нет?
Самым совершенным из наличных стульев, но не самым совершенным вообще. Действительно, что тут сложного?

Странно. Мне казалось, я говорю спокойно. Где Вы увидели вспышку гнева, в каком именно посте?
Не по отношению ко мне. Ранее, в общени с явными провокаторами.

Как можно рассуждать о различных религиях и их отношениях к науке или чему-то ещё, если при этом не понимать их сути?
Я стремлюсь к этому пониманию. Черезчур самонадеянно будет сказать, что я понимаю все.

RocK, RU 09.12.12 15:33

"..Поучи свою жену щи варить!..""..Ибо утомляет хамская неблагодарность, оппоненотов.." (с)

Это он на ты и про жену очевидно... вежливый и смелый он парень.

"..Я прошу участников дискуссии не наливатьсся дурным пафосом и не пороть чушь о том, что не понимают.." (с)

Говорит он, приравнивая метафизику и математику в подходах к двоичному счислению. В частности:

"..Метафизический Ноль тут совершенно не при чем. Метафизический ноль это символ несуществования.." (с)

Уважаемый Хаос, последнее предупреждение. Не пытайтесь разозлить, у Вас может получиться и результат вам не понравится.. С экспериментами по искажению смыслов и деформации понятий то же завязать уже пора бы. Вас лихо заносит.

Xaoc, RU 09.12.12 14:34

RocK :
>>

Хаос отрицает двоичное счисление в схемотехнике компьютера, которым он пользуется, печатая это своё отрицание. Хаос, прекратите!
Хаос, поясняю специально что такое двоичное счисление...

Поучи свою жену щи варить! Для справки - если вместо нолика использовать крестик, смысл не изменится. Не нужно путать число и цифру. Число это размер, а цифра - символ. Двоичный код - символический код. Его можно записать и в пятиричных римских палках-галках. Метафизический Ноль тут совершенно не при чем. Метафизический ноль это символ несуществования. И эта концепция избыточна, что проявляется в дополнительных правилах обращения с ним, чтобы не проявлялся абсурдный его характер (делить на ноль нельзя). Сигнал обозначенный нулем и сигнал обозначенный 1 не являются нематериальными. Каждый из них имеет некое материальное значение. И не бывает в физике нулевого движения, ибо все движется. Вот начну объяснять тупо разницу между нулевым током и минимальным током, как меня опять обвинят в том что я пишу о том что "все знают". Я прошу участников дискуссии не наливатьсся дурным пафосом и не пороть чушь о том, что не понимают. Ибо утомляет хамская неблагодарность, оппоненотов, которые вначале не понимают, а потом самодовольно излагают мне, мою же точку зрения, с видом победителя.

Изменен: 09.12.12 14:42 / Xaoc

RocK, RU 09.12.12 13:36

"..Вы пишете стандартную благоглупость не размышляя. То что нолик пишут в центре координат еще не делает его царь-числом. Математики старательно избегают его использовать, заменяя 0 бесконечно малой величиной, что совсем не одно и то же..." (с)

Хаос отрицает довичное счисление в схемотехнике компьютера, которым он пользуется, печатая это своё отрицание. Хаос, прекратите!
Хаос, поясняю специально что такое двоичное счисление и как оно реализовано в том, к чему подключена ваша клавиатура: там нолики и единички - наличие и отсутствие движения зарядов. Тупо есть ток - это 1, нет тока это ноль. Так работает ваш калькулятор с клавиатурой и монитором. А вы его технологический базис отрицаете, ноль лишним объявляя. Хватит уже!
Печалит само наличие дискуссий такого низкого уровня.

Karabass, RU 09.12.12 02:09

... и продолжается биороботами. Логично. :)

Well, RU 09.12.12 02:04

А ведь все начиналось с эволюции и биологии....

Karabass, RU 09.12.12 01:56

Свобода воли это фетиш? Да вы батенька либераст!

1. Нет, это дар. Дар Отца своим детям. 2. Нет, я реалист. Человек без свободы воли -- это биоробот. А я вижу вокруг себя людей, а не роботов.

Изменен: 09.12.12 01:58 / Karabass

Xaoc, RU 09.12.12 01:50

Как Бог может *спланировать и санкционировать* поступки людей, реально обладающих свободной волей?
Забавная мысль. Свобода воли это фетиш? Да вы батенька либераст! И ваш бог мегалибераст? И свободу воли он дар как некий фетиш или медаль? Вы всерьез не видите элементарного расчета? Бог дарует свободу воли ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО СПОСОБЕН ПРЕДВИДЕТЬ! Он знает наперед, что все будет в порядке, и вмешиваться нечего. Это для нас, букашек, каждая жизнь сверхценна, а для него важна да и то эфемерно, жизнь всей популяции. Бог еще может (да и то сомневаюсь - ведь у него целая бесконечность миров) вмешаться, что остановить гибель всего человечества. Но ради одного Карабаса он париться не будет. И не потому, что он наделил карабаса свЯщенной свободой воли, (наверное бараны отпущенные на травку тоже воображают себя свободными?), а просто ему недосуг - забот полон рот и без нас! Свобода это эффективный способ самоорганизации. Если бараны прекрасно жрут свою траву и находят где вкусчней - чего напрягаться пастуху? Это не моральный императив свободы баранов а минимизация усилий менеджмента.

Xaoc, RU 09.12.12 01:32

Zmey;
Уникальность каждого атома не доказана.
То есть, их нахождения в разных точках пространства вам не достаточно?

Земли и Марса относятся как 5.5 к 3.9 - далеко не одинаковые числа.
Ну я просто по памяти из школы, помнил, что плотность малых планет или планет-гигантов примерно подобны. Спасибо за уточнение - Марс действительно выродок в ряду малых планет, менее плотен. Но ведь не в разы? А значит величина одного порядка. Средняя плотность малых планет подобна плотности железа. Стоит ли удивляться, что его у нас до фига? Впрочем к сути дела не относится...
Ноль - это основная точка отсчета в любых размышлениях, в какой бы то ни было сфере. Основа анализа и понимания.
Например? Вы пишете стандартную благоглупость не размышляя. То что нолик пишут в центре координат еще не делает его царь-числом. Математики старательно избегают его использовать, заменяя 0 бесконечно малой величиной, что совсем не одно и то же.

Вы изначально говорили про границу между бытием и небытием. Именно ее вы объявили несуществующей
А вы написали что несогласны и что она существует. А каким образом это возможно? Логика моя приведена - граница это раздел между разными формами материи. К нематериальным предметам отношения не имеет. А в чем ваше утверждение? Что про границы вселенной "все знают"? Включите логику! Это же банальный хрустальный свод небес, про который то же все всё знали.

Само утверждение ложно. Ваша логика на уровне трехлетнего малыша: закрыл глаза - никого не видно, значит и меня никто не видит. Мир не треяет реальность и не исчезает во тьме, когда вы спите
Извините, но мое утверждение иное. Приводя справедливое утверждение, с которым я согласен, попробуйте его применить и к себе, - мир не обретает границы бытия только на том основании, что вы не способны осмотреть БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Концепция актуального мира, вложенного в метафизическую бесконечность, которую мы НИКОГДА не сможем исследовать, но как справедливо вы пишете про необходимость абстракции, важна как абстракция. И в отличии от избыточной концепции нуля, бесконечность - важная часть математики.

Нифига. Кроме простоты и краткости, оно еще должно быть верным.
Что может быть верней тавтологии? 1=1. Позвольте вам вернуть упрек в детском интеллекте.

Оперируя бесконечными множествами - может.
Несомненно! Но вы опять передернули МОЕ утверждение. Универсальные категории важны и они ПРИОТКРЫВАЮТ некие ОТДЕЛЬНЫЕ общие свойства материи. Речь не идет о полном знании. Да оно и ни к чему, в силу избыточности. Нельзя быть сильным везде, важно быть сильным в нужном месте.

с простейшими школьными утверждениями, вы выглядите смешно.
Но вы своим непониманием этих азов сами меня вынуждаете их писать. И кстати, это не азы, а довольно сложные для понимания философские истины. Не стыдитесь, что вы их не знаете, наверное многие академики не понимают что такое математика. Вы не одиноки. А вообще у вас своеобразная манера признавать мою правоту - дружески нахамить. Все согласно стандартной схеме: вначале это непонятная чушь, в конце это всем известная ерунда. В этой схеме нет места благодарности за диспут.

Karabass, RU 09.12.12 01:21

Вот в этом я глубооооко сомневаюсь...

Могу привести примеры из истории, когда именно так и было.

на каком основании изначально, церковь имеет право причислить кого-либо к лику святых и назначить его покровителем, скажем, какого-либо рода деятельности. Когда бог давал разрешение на такое?

Прежде всего на основании того, что молитвы людей, обращённые к этому праведнику, после его кончины, бывают услышаны. При этом, разумеется, если праведник при жизни был, например, военным моряком, как например св. Фёдор Ушаков Ссылка Ссылка , то ясно, что и после его кончины обращаются за помощью к нему в основном мореходы. Так ведь? Если праведник был воином, как, например св. Александр Невский Ссылка , то -- в основном, воины. А роль Церкви -- просто зафиксировать эти факты и на их основании прославить этого праведника как святого.

Разве не отправил он свего сына на землю с неким замыслом?

Конечно. Напомнить людям о том, что такое настоящая Вера. А то они от неё сильно в сторону уехали.

Сегодня он может позволить сбе быть нехорошим, но завтра снова вернется к совершенству. Разве такого бог не может?

Нет, не может.

Вот: Бытие 6:6:...

Слушайте, я не богослов и не обязан знать Ветхий Завет. Я просил из Евангелия.

Церковь... не может отбросить сильно мешающие ей костыли в виде мифологии.

Какие конкретно костыли Вы имеете в виду?

Помните со времён учёбы в Семинарии, надо полагать? -- Не стоит так мелко переходить на личности.

Я просто хотел узнать, откуда Вы взяли, что Церковь кого-то пугает чем-то ещё, кроме повреждения (вплоть до погибели) души?

Тем не менее, даже если взять вообще все стулья, не факт, что самый лучший из них будет совершенным. Это формальная логика, что здесь сложного?

Ничего сложного. Именно что будет. Самым совершенным из всех стульев. Разве нет?

К сожалению, я замечаю у вас периодические вспышки гнева

Странно. Мне казалось, я говорю спокойно. Где Вы увидели вспышку гнева, в каком именно посте?

Мне более интересна именно система взаимоотношений различных религий и науки

Как можно рассуждать о различных религиях и их отношениях к науке или чему-то ещё, если при этом не понимать их сути?

Изменен: 09.12.12 01:47 / Karabass

Zmey, Moderator 09.12.12 00:54

Это глупость. В действительности точку зрения Церкви могут выражать слова или книги любого её представителя, будь то монах или мирянин, священник или простой прихожанин

Вот в этом я глубооооко сомневаюсь...

У Вас есть какие-то основания так считать? Тогда приведите их.

Что вы все с меня то требуете. Лучше вы мне сообщите, на каком основании изначально, церковь имеет право причислить кого-либо к лику святых и назначить его покровителем, скажем, какого-либо рода деятельности. Когда бог давал разрешение на такое?

Странная у Вас логика. Как Бог может *спланировать и санкционировать* поступки людей, реально обладающих свободной волей?

Значит не может? Ай-яй. Не модет бог чего-то... Ну ладно. Разве не отправил он свего сына на землю с неким замыслом? Или все случившееся было внезапной неожиданностью?

Т.е. по Вашей странной логике, если Вы, к примеру, не можете нажираться каждую неделю в драбодан, или вообще делать регулярно какие-то глупости и мерзости, то это свидетельство Вашей немощи? Зачем как-то изменяться Богу, если Он совершенен?

Я неговорю - изменять к лучшему каждый раз. Сегодня он может позволить сбе быть нехорошим, но завтра снова вернется к совершенству. Разве такого бог не может?

Давайте говорить о Евангелии. Где там такие примеры?

Вот:

Бытие 6:6: "Пожалел Он [Господь], что создал на земле человека, горечью наполнилось Его сердце"; Ионы 3:10 : "Бог увидел по их поступкам, что они перестали творить зло. И Бог передумал – отменил уготованную им злую участь, не стал насылать бедствие"

И это только навскидку.

Церковь нужна для того, чтобы напоминать людям не совать пальцы в духовные розетки. И хранить то, что заповедал нам Создатель.

Как видите, мы пришли к тому же, что я утверждал и раньше. Церковь и наука с точки зрения внутренней логики одинаковы. Разница только в том, что при исследовании человеческой морали и человеского духа, что есть заслуга церкви, она не может отбросить сильно мешающие ей костыли в виде мифологии.

Помните со времён учёбы в Семинарии, надо полагать?

Не стоит так мелко переходить на личности.

Опять Вы невнимательны. Я сказал: "быть лучше, чем всё остальное". В данном примере это означает, что надо выбирать из всех вообще стульев, а не только из этих десяти.

Послушайте, я не хочу здесь обсуждать недостатки и проблемы конкретной религии, конкретного бога. Мы рискуем впасть в длинный теологический спор и забудем о начале. Мне более интересна именно система взаимоотношений различных религий и науки, отношение человека к области исследования мира как таковой. (Хотите поспорить о христианстве - заведите отдельную ветку. Если администрация позволит, и если у меня будет интерес - мы будем разговаривать там. Естественно, при условии жесткого пресечения даже намека на недопустимые методы спора и сваливания в срач. К сожалению, я замечаю у вас периодические вспышки гнева, не остужаемые необходимостью обдумывания ответа)

Я считаю,ч то религии - это значительный, объемный, мощный пласт культурологии земной цивилизации. В этом пласте много сплелось и многое преломилось. Он может служить огромным источником вдохновения. Но вдохновение тоже можно потратить по-разному. Один человек может в этом пласте найти дополнительные источники мудрости, и выдать что-то новое, прекрасное. Другой найдет там источник дополнительной глупости, и начнет заражать окружающих. Такова природа человека. С точки зрения общего понимания мира - в этом нет ничего необычного.

Karabass, RU 09.12.12 00:11

не отрекшийся от мирского имени не может перейти на высший уровень. Странно, что вы этого не знаете.

Разве речь шла об этом? Речь шла о том, выражает ли книга Сысоева точку зрения Церкви, правда? Вы сказали, что нет, на основании того, что он всего лишь священник. Это глупость. В действительности точку зрения Церкви могут выражать слова или книги любого её представителя, будь то монах или мирянин, священник или простой прихожанин. Понимаете? Не в этом критерий. Совсем. И епископ, бывает, ошибается, а простой прихожанин его поправляет.

постановляли, что отныне считать "словами Спасителя". И придумали те самые правила канонизации, которые отнюдь не бог рисовал лично.

У Вас есть какие-то основания так считать? Тогда приведите их.

С точки зрения логики, если все было спланировано и санкционировано, непонятно зачем верующие с тех пор каются за убиенного сына божьего.

Странная у Вас логика. Как Бог может *спланировать и санкционировать* поступки людей, реально обладающих свободной волей?

Если он не может измениться, значит, он не всемогущ.

Т.е. по Вашей странной логике, если Вы, к примеру, не можете нажираться каждую неделю в драбодан, или вообще делать регулярно какие-то глупости и мерзости, то это свидетельство Вашей немощи? Зачем как-то изменяться Богу, если Он совершенен?

Кроме того, речь шла не об изменении бога, а об изменении его решения, его мысли. Примеры того, как бог думал-да передумывал, описаны в библии.

Давайте говорить о Евангелии. Где там такие примеры?

Мы пришли к выводу, что для соблюдения норм морали не обязательна Церковь.

Церковь нужна для того, чтобы напоминать людям не совать пальцы в духовные розетки. И хранить то, что заповедал нам Создатель.

Однако, насколько я помню, Церковь пугает народ отнюдь не душевными травмами и увечьями.

Помните со времён учёбы в Семинарии, надо полагать?

Если взять десять отвратительно сделанных стульев и выбрать из них лучший - он не будет совершенным.

Опять Вы невнимательны. Я сказал: "быть лучше, чем всё остальное". В данном примере это означает, что надо выбирать из всех вообще стульев, а не только из этих десяти.

Изменен: 09.12.12 00:26 / Karabass

Zmey, Moderator 08.12.12 23:53

Понятие *совершенство* обладает вполне конкретным смыслом, оно означает: быть лучше, чем всё остальное.

Не совсем верно. Если взять десять отвратительно сделанных стульев и выбрать из них лучший - он не будет совершенным.

Zmey, Moderator 08.12.12 23:51

--> Karabass

И опять научное открытие! Поздравляю. Оказывается у Церкви есть нижние уровни. А я-то 20 лет в Церкви -- и никто мне про эти нижние уровни ничегошеньки не говорил. Ай-яй-яй. А оказывается священники на этих *низших уровнях* не могут представлять Церковь. Потрясающе. Открыли мне глаза буквально. И откуда только у Вас такие познания в вопросах церковной иерархии

У церкви есть иерархия. "Священник" является средним звеном этой иерархии. В православной тардиции не отрекшийся от мирского имени не может перейти на высший уровень. Странно, что вы этого не знаете.

Вселенские Соборы ничего, противоречащего словам Спасителя, не придумывали. А насчёт канонизации Святых -- есть чёткие правила, которые тоже идут от основания Церкви.

Еще бы. Они постановляли, что отныне считать "словами Спасителя". И придумали те самые правила канонизации, которые отнюдь не бог рисовал лично.

Убийство Христа было делом рук людей. А люди, как мы тут выяснили, обладают полной и неотчуждаемой свободой воли. Вот они ей и воспользовались. И Бог, заметьте, им не помешал. Даже когда Его Сына убивали. Представляете?

Я то представляю. А вот вы, возможно, представляете, да не так. Христос шел на предсказанную смерть с совершенно ясными перспективами: сегодня смерть, завтра исчезновение тела, через три дня воскрешение, потом вознесение на небо. Причем все по воле бога-отца. С точки зрения веры каждый мученник умирал в гораздо более страшных условиях - без гарантии вознесения на небо и уж тем более воскрешения. С точки зрения логики, если все было спланировано и санкционировано, непонятно зачем верующие с тех пор каются за убиенного сына божьего. С чтоки зрения бога - это это малозначащий эпизод в его бесконечной судьбе.

Бог совершенен. Поэтому измениться Он не может.

Если он не может измениться, значит, он не всемогущ. Кроме того, речь шла не об изменении бога, а об изменении его решения, его мысли. Примеры того, как бог думал-да передумывал, описаны в библии.

Верующий человек добровольно отказывается от той части своей свободы, которой мог бы воспользоваться для зла. Во всяком случае -- старается. А насчёт ответственности -- Вы глубоко заблуждаетесь. Ответственности у верующего человека уж точно не меньше.

Ну так неверующий может тоже отказаться от той части свободы, что ведет к злу. В этом вера не имеет преимущества. Но вот ответственность в вере выглядит совсем по другому, че вне веры. Странно, что об этом вообще можно спорить - для вас это должно быть как само собой.

Точно так же, как если вдруг не станет Церкви, это никак не отменит получения человеком душевных травм и увечий при отступлении им от заповедей.

Вот видите. Мы пришли к выводу, что для соблюдения норм морали не обязательна Церковь. Однако, насколько я помню, Церковь пугает народ отнюдь не душевными травмами и увечьями.

И я не ожидал от Вас... Вместо того, чтобы ржать, лучше бы подумали, прежде чем писать.

Извините, больше не буду. Просто вы действительно в запале подкидываете мне аргументы против вас же.

Karabass, RU 08.12.12 23:09

Понятие совершенности есть понятие сравнительное

Понятие *совершенство* обладает вполне конкретным смыслом, оно означает: быть лучше, чем всё остальное.

Тогда по логике, он когда то был не совершенен

По какой такой логике? Наоборот, Бог всегда был совершенным. Иначе что же это было бы за совершенство?

богохульство, с вашей стороны, утверждать, что Бог чего-то там не может

Бог не может делать зло, например. Не может не любить нас. Не может быть невсеведущим, невсемогущим и т.д. Что же в этом богохульного?

Изменен: 08.12.12 23:12 / Karabass

vktik, DE 08.12.12 22:48

2 Karabass

Что, если завтра все изменится?

"Бог совершенен. Поэтому измениться Он не может."

Вы вот меня упрекаете, что я вас невнимательно читаю. А вы Zmeya внимательно прочитали?

Кстати, здесь ещё ваши две глупости:

1 Бог совершенен.

2 Поэтому изменится Он не может.

Понятие совершенности есть понятие сравнительное. Тогда по логике, он когда то был не совершенен, а значит, он обладает возможностью измениться, чтобы теперь быть совершенным. Между прочим, это богохульство, с вашей стороны, утверждать, что Бог чего-то там не может!!!! По моим данным, нет предела совершенности!!!

А с вами, действительно, весело!!!!

Изменен: 08.12.12 22:53 / vktik

Karabass, RU 08.12.12 22:12

может представлять церковь только на нижнем и среднем уровнях

И опять научное открытие! Поздравляю. Оказывается у Церкви есть нижние уровни. А я-то 20 лет в Церкви -- и никто мне про эти нижние уровни ничегошеньки не говорил. Ай-яй-яй. А оказывается священники на этих *низших уровнях* не могут представлять Церковь. Потрясающе. Открыли мне глаза буквально. И откуда только у Вас такие познания в вопросах церковной иерархии

Вселенские соборы только и занимались тем, что устанваливали новые правила игры. Я уж не говорю про решения церкви причислять кого-то к лику святых и назначать их покровителями на разные аспекты жизни.

Вселенские Соборы ничего, противоречащего словам Спасителя, не придумывали. А насчёт канонизации Святых -- есть чёткие правила, которые тоже идут от основания Церкви.

Будем считать, что и убийство Христа было совершено идеально.

Убийство Христа было делом рук людей. А люди, как мы тут выяснили, обладают полной и неотчуждаемой свободой воли. Вот они ей и воспользовались. И Бог, заметьте, им не помешал. Даже когда Его Сына убивали. Представляете?

Вы можете в полной мере отвечать за бога? Вы знаете, что он решит сделать завтра? Что, если завтра все изменится?

Бог совершенен. Поэтому измениться Он не может.

Верующий человек много ответственности переваливает на бога, на церковь и прочие силы. В этом плане он теряет часть своей свободы.

Верующий человек добровольно отказывается от той части своей свободы, которой мог бы воспользоваться для зла. Во всяком случае -- старается. А насчёт ответственности -- Вы глубоко заблуждаетесь. Ответственности у верующего человека уж точно не меньше.

Блин, я ржу... если науки вдруг не станет, не стане ученых и толкователей законов, это не отменит травматизма при падении с девятого этажа

Точно так же, как если вдруг не станет Церкви, это никак не отменит получения человеком душевных травм и увечий при отступлении им от заповедей. И я не ожидал от Вас... Вместо того, чтобы ржать, лучше бы подумали, прежде чем писать.

Изменен: 08.12.12 22:40 / Karabass

vktik, DE 08.12.12 22:08

--> Главный Злодей

Извините, ГЗ, я немного встряну в моими непонятками. Может я что то напутал, читая ваши рассуждения о вероятности происхождения вселенной в бесконечно малой точке. Но на вашей ветке про "деформацию..." вы писали, что:

1. Ничто не происходит против воли Бога, и наоборот - если на что-то Его воля, это происходит. "Само по себе" не происходит ничего. Всё сущее, живое и неживое, физическое и метафизическое, есть рабы божии (в том смысле, который я тут популяризирую). Что-то, так сказать, более напрямую, что-то - через посредство множества властей и иерархий. Понятие "противление Божией воле" весьма условное. Только Его воля и есть, сотворенцам ему нечем противиться.

Вот я и думаю, если вы к понятию "Вселенной" применяете понятие "Вероятность", которое, в свою очередь, является критерием случайности, то наблюдается некоторое противоречие. Скрытый смысл любой случайности с определённой вероятностью, применительно к созданию Вселенной, в отрицании Бога. Ну может не в отрицании, но в издевательстве над ним, это уж точно. Т.е мы рассуждаем о том, какова вероятность того, что Бог может создать вселенную в какой то бесконечной точке, а может и не создать. Я это к тому, что люди убеждённые в существовании Бога и создании им Вселенной, по определению не могут пользоваться понятием "вероятности возникновения", по отношению к Вселенной. Если Бог задумал, то "вероятность" того, что это произойдёт, в задуманной им точке, 100%. Отсюда следует, что в любой другой точке, вероятность произхождения Вселенной 0%. Теперь некоторые рассуждения об одномоментности и эволюции создания Вселенной. Понятие одномоментности или эволюции подразумевают понятие времени. Есть предположение, что время возникло с возникновением Вселенной и оно существует, пока существует Вселенная. как минимум для нас. Есть, так же, предположение, что понятия времени для Бога не существует, поэтому для него развитие нашей Вселенной произходит одномоментно, тогда как для нас наблюдается, благодаря времени, её эволюция. На мой взгляд, в том, что для Бога времени не существует, есть некоторое противоречие. Если Бог наблюдает изменение Вселенной, то это означает, что и для него понятие времени имеет смысл. Поэтому и предположение, что вселенная может образоваться одномоментно, является спорным, а значит невероятным. Невероятность одномоментного появления Вселенной, на мой взгляд, обуславливается, в первую очередь свойствами материи, её инертностью к изменению. В этом, кстати, можно видеть, что Бог не так уж и всесилен, применительно к одномоментности. В общем, если я не по теме здесь нарассуждал, то игнорируйте просто.

2 Karabass

"В каждой фразе по две-три глупости... Атрибутом любого бога всегда является какое-то совершенство."

Я нашёл в этой вашей фразе три глупости:

1. Атрибут Бога.

2. Любого Бога.

3. Какое-то совершенство.

"Если говорить о Боге христиан, то Он есть прежде всего совершенная Любовь и совершенная Мудрость. Это настолько известные вещи, что даже упоминать неловко."

Я нашёл в этой вашей фразе ещё три глупости:

1. Совершенная Любовь.

2. Совершенная Мудрость.

3. Это настолько известные вещи.

"Вы, вктик, на нас с луны свалились, что этого не знаете?"

Здесь уже меньше, только две глупости:

1. на нас с луны свалились.

2. что этого не знаете?

"Далее, про *раба*. Писал уже. Значит либо не читаете, либо читаете и не понимаете, что написано."

Почему не читал, я ваше мнение про "раба божиего" хорошо знаю и понимаю, но это же не значит, что автоматически с вами соглашусь и начну применять это определение в угодном вам смысле. Я его применяю в смысле моего понимания. И то что вы этого не понимаете, можно отнести на вашу глупость.

"Остальную Вашу ахинею даже комментировать не буду."

А я вашу буду!!!!

Изменен: 08.12.12 22:16 / vktik

Zmey, Moderator 08.12.12 20:09

--> Karabass
В науке *такой фигни*, представьте себе, тоже дополна. Разве наука не угрожает своим детям жесточайшей карой за попыту сунуть пальцы в розетку, например? Или на красный свет дорогу перебегать? Или с девятого этажа вниз головыой сигать? К чему все эти беспрерывные обещания кары, мучений и прочее, как Вы думаете?
Блин, я ржу. От вас то не ожидал стой слабой аргументации в дискуссии. Знаете в чем провал вашего тезиса? В забывании одной из частей вопроса. Наука не говорит на каждом углу, что любит вас. И если науки вдруг не станет, не стане ученых и толкователей законов, это не отменит травматизма при падении с девятого этажа. И кроме того - наука не утверждает, что прошедших инструктаж по ТБ не будет бить током, а истинно верующих Детлафу с Яворским будет дозволено подпрыгивать на метр выше остальных. Наука не говорит тем, кто отвергает науку, что для них будут какие-то особые наказания и температура кипятка на сто градусов больше. Даже ГЗ, отвергающего формулы, и Хаоса, отвергающего ноль - не выкидывает из интернета.

И кстати. Я уже писал о том, что иногда ученые ведут себя как церковники. Догматизм, слепая вера, ни шагу в сторону. В этом смысле - ваши претензии будут несколько мимо кассы. Тут я в некоторых тезисах согласен с ГЗ.

Изменен: 08.12.12 20:19 / Zmey

Zmey, Moderator 08.12.12 20:01

--> Главный Злодей
"Картина мира", по определению, суть плод ума. Модель. Она может соответствовать или не соответствовать реальности, полностью или частично, может не охватывать каких-то её аспектов, и т. д. Но считать её тождественной реальности - наглость, недопустимая для научного метода. (Во всяком случае, для настоящего научного метода, а не той химеры, которой его тщатся подменять современные нобелевские лауреаты.) Свидетельством тому - постоянная смена теорий и даже парадигм (опять-таки, в здоровой науке, а не в сектах великого картонного коллайдера, которые монополизировали себе право говорить от имени науки).
Давайте определимся с терминами. Под понятием "Картина мира" я имел именно реальный мир, наблюдаемую его часть. Естественно, что с нашей "моделью картины миры" она может совпадать лишь отчасти. Реальный мир состоит как бы из трех частей - то, что мы видим; то, чего мы не видим, но можем представить; то о чем мы понятия не имеем и не можем даже представить. Легко предположить, что третья часть много больше превой и второй вместе взятых. В итоге, если принять в вашем тезисе "картину мира" за "модель картины мира", то я с ним буду полностью согласен.

Никакого обмана, и даже никакой ловкости рук. Имеете возразить против оценки вероятности, что вселенная в одном из N^M возможных состояний возникнет из ничего сразу в этом состоянии?
Чего возражать, я об этом говорил с самого начала. Я против вашего доказательства невозможности эволюции в той части, где вы принялись доказывать малую вероятность эволюции всей вселенной целиком случайными изменениями состояния.

С тезисом, что вселенная переходит из состояния в состояние, спорить, надеюсь, не будете? Что касается за "случайность перехода из состояния в состояние" - если вы инженер по образованию, вам, возможно, рассказывали про марковские цепи. Там как раз оперируется такими понятиями, как "вероятность перехода из состояния А в состояние Б". Так что ничего нового я не предлагаю. В сущности, я предлагаю рассмотреть последовательность переходов вселенной из состояния в состояние как марковскую цепь.
Смысл рассматривать переходы из состояния в состояние всей вселенной целиком? Если для запуска механизма эволюции достаточно совпадения нескольких факторов в ее бесконечно малой части?

Не зависеть от шага эта цифра будет только в том случае, если вероятности перехода из любого состояния в любое равны (как, например, на рулетке). Во вселенной же не так. Коль скоро она существует, она связана некими законами, и вероятности перехода из одного состояния в другое для неё сильно различаются (как, например, в очко (в котором статистические методы как раз применимы), только ещё сильнее).
Ну воооот. Если уж вы начали ставить какие-то законные условия перехода из состояния в состояние, отрицая полную случайность и независимость от прошлого, то мы все равно придем к идее последовательной эволюции чего бы то ни было. Галактик ли, атомного газа, молекулярного супа в насыщенной минеральной воде, колонии мелких организмов, и так далее. В итоге мы придем к выводу, что справедливо одно из наших первоначальных утверждений: существуют некие законы мира, которых мы еще не знаем. Возможно, эти неизвестные законы мира прямо регулируют возникновение жизни в строгой последовательности с неизбежным исходом в виде интернет-форума.

Поэтому вероятность изначально ткнуть наугад в одно из N^M возможных состояний и попасть будет больше, чем, не попав с первого раза, попытаться следующим шагом перейти в него оттуда, куда попали, уже по ограничивающим выбор законам.
В данном случае я с вами согласен. Математически все верно. Но тут еще надо смотреть, какие такие законы мы имеем в виде ограничений. А что если эти законы запрещают переходы в новое состояние, если оно не будет следующим шагом к возникновению белковой жизни?

Он нисколечко не популяризировал, а показывал нам, как эти задачи реально решаются в инженерной практике. Там не нужно экспонент с интегралами - в заданных условиях более простые модели дают результат с приемлемой точностью, а работают быстрее. А там, где экспоненты с интегралами нужны... они всё равно не помогают - вступают в действие разные посторонние факторы, и формула с экспонентой всё равно получается приблизительной.
Ну так все верно. Таблицы Брадиса тоже не просто так придумали. Инженерам безусловно некогда высчитывать длинные формулы с нахождением х и у. Для них ученые вывели приближенные формулы, куда только подставляй свои инженерные значения. Даже раздел математики такой есть - численные методы. Но вот то, что они выведены эмпирическим путем, это вы что-то напутали. Вывели их как раз стандартным формульным методом, а потом упростили до инженерного применения.

Я не говорю, что так обязательно везде. Но там, где строятся телефоны, нет тех квантовых физик, роль которых в создании телефона столь широко пиарится. По тем формулам, которые перекидывают нобелевские лауреаты последние полстолетия, не рассчитано ни одного транзистора, ни одной микросхемы. А формулы, по которым рассчитывают, порой старше не то что квантовой теории, а и Эйнштейна.
Я думаю, что вы не знаете о чем говорите. Почти в каждом телефоне сейчас есть фотоэлементы. Если бы Эйнштейн его- фотоэффект - не открыл (и если бы его никто не открыл бы после него) - фиг бы вы придумали эмпирическое применение этому эффекту, который нельзя обнаружить вне лаборатории, роющей в направлении квантовой физики.

Хорошо, что вы вспомнили про авиацию и реактивные двигатели. Формулы, по которым рассчитываются их конструкции, тыща какого года рождения? Что нового со времени их изобретения предложила для двигателестроения передовая фундаментальная наука?
Расчет современных лопаток ЖРД на уровне формул начала двадцатого века? Или динамика срыва потока как жидкой среды на сверхзвуке? Знаете, почему раньше для сверхзвуковых самолетов делали крылья с изменяющейся стреловидностью, а потом перестали? А я вам подскажу - придумали новые формулы. А ионные двигатели тоже Циолковский придумал?

Это вы, часом, не про спутники жпс вспомнили
Нет, именно про спутники спутниковой связи. Хотя, не только. Релятивистскую прецессию никто из запускающих спутники не игнорирует.
Но и по поводу часов GPS есть достаточно накопленный объем данных, подверждающих эффекты ОТО и СТО. Вот пруф: Ссылка

Куда ни ткни - то не тот уровень, то не та область. А какой областью, какой сферой техники и инженерии мы тогда обязаны современной "науке"? Искусством возведения собственно картонного коллайдера разве что? Так там передовые квантовые теории тоже не используются - всё больше классическая электротехника да сопромат.
Смотря что понимать под "современной наукой". Если те гипотезы, что возникли в последние 10-20 лет, то наивно ожидать от них немедленно практического эффекта. Что касается более раннего... Если вы отвергаете даже применение открытий Эйнштейна в фотоэффекте, то вы можете и все послжеующее так же отбросить. Толку вам доказывать? В таком случае, зачем было открывать всякие дополнительные формулы и тот же сопромат придумывать, если древние египтяне и без того прекрасно пирамиды строили? Толку было открывать небесную механику, если викинги и так до Америки доплывали?
Попробуйте вот приницип действия электронного сканирующего микроскопа объяснить на пальцах, отвергая квантовую механику.

Вот когда (если) научатся сие делать, тогда и поговорим о том, что современная наука даёт человеку что-то значимое, а не просто жрёт хлеб народный и приписывает себе успехи техники, к которым на самом деле отношения не имеет.
Ну ладно, соглашусь даже на меньшее - пусть хотя бы изобретут, наконец, технологию для толкового термоядерного реактора. :)
Я могу быть уверен, что вы не скажете, что этот самый термояд можно было построить так же как и коллайдер? Как вы там сказали? всё больше классическая электротехника да сопромат.

Zmey, Moderator 08.12.12 19:12

--> Karabass
Вот как раз характерный промер того, о чём я тут говорил чуть ранее. Сам придумал какое-то *мирское имя* священника, сам же осудил и заодно изверг из лона матери-Церкви. Красота.
Это у вас, похоже, провалы в знаниях. Если священник не ушел в монахи и остался с мирским именем, значит он а) не полностью посвятил себя служению богу и церкви, б) не поднимется выше священника, следовательно, может представлять церковь только на нижнем и среднем уровнях. Осуждение и извержение придумали вы сами, я этого не говорил.

Например, что?
Что вы как маленький, все примеров требуете. Изучайте историю. Вселенские соборы только и занимались тем, что устанваливали новые правила игры. Я уж не говорю про решения церкви причислять кого-то к лику святых и назначать их покровителями на разные аспекты жизни.

Не всегда. Бог создал мир совершенным.
Вы считаете мир совершенным? Хотя... вы можете просто верить в это. Тут вопросов нет. Только не пытайтесь обосновать этот отдел своей веры.
Будем считать, что и убийство Христа было совершено идеально.

В силу этого совершенства человек создан Им свободным. И отнять эту свободу никто у человека не может.
Вы можете в полной мере отвечать за бога? Вы знаете, что он решит сделать завтра? Что, если завтра все изменится?

Вы свободны потому, что родились человеком и были воспитаны людьми. А не по своему желанию.
Я воспитан самостоятельно принимать решения и отвечать за них перед собой. И в силах сам себе задавать вопросы. Да, я свободен потому, что меня так воспитали. Но в итоге - это мое собственное желание - следовать этому воспитанию. Верующий человек много ответственности переваливает на бога, на церковь и прочие силы. В этом плане он теряет часть своей свободы. И это, кстати, тоже их собственное желание.
Возвращаясь к теме топикстарта, с наукой та же история. Есть те, кто покоряется научному знанию без сомнения. Им говорят как все происходит и как все будет происходить, и они верят без вопросов. Это тоже потеря части своей свободы. Поэтому всегда ценны гении, которые идут туда, куда нельзя и решают те задачи, которые окрестили нерешаемыми.

Karabass, RU 08.12.12 19:02

Если бог столь милосерден и столь щедр на раздачу свободы воли - к чему все эти беспрерывные обещания кары, гнева господнего, чистилища и прочего? В науке аткой фигни нет, заметьте.

В науке *такой фигни*, представьте себе, тоже дополна. Разве наука не угрожает своим детям жесточайшей карой за попытку сунуть пальцы в розетку, например? Или на красный свет дорогу перебежать? Или с девятого этажа вниз головой сигать? К чему все эти беспрерывные обещания кары, мучений и прочее, как Вы думаете?

Изменен: 09.12.12 03:22 / Karabass

Главный Злодей, RU 08.12.12 17:08

Речь шла о картине мира. Картина мира у нас одна. На господствующие теории ей пофигу, она от этого не меняется. Но описывать и доказывать теоремами приходится именно ее.
"Картина мира", по определению, суть плод ума. Модель. Она может соответствовать или не соответствовать реальности, полностью или частично, может не охватывать каких-то её аспектов, и т. д. Но считать её тождественной реальности - наглость, недопустимая для научного метода. (Во всяком случае, для настоящего научного метода, а не той химеры, которой его тщатся подменять современные нобелевские лауреаты.) Свидетельством тому - постоянная смена теорий и даже парадигм (опять-таки, в здоровой науке, а не в сектах великого картонного коллайдера, которые монополизировали себе право говорить от имени науки).
Какая изящная игра руками, в купе с множеством допущений.
Никакого обмана, и даже никакой ловкости рук. Имеете возразить против оценки вероятности, что вселенная в одном из N^M возможных состояний возникнет из ничего сразу в этом состоянии?
На самом деле вы пытаетесь тут доказать вероятность того, что вселенная (целиком!) слуачйно переходит из состояния в состояние.
С тезисом, что вселенная переходит из состояния в состояние, спорить, надеюсь, не будете? Что касается за "случайность перехода из состояния в состояние" - если вы инженер по образованию, вам, возможно, рассказывали про марковские цепи. Там как раз оперируется такими понятиями, как "вероятность перехода из состояния А в состояние Б". Так что ничего нового я не предлагаю. В сущности, я предлагаю рассмотреть последовательность переходов вселенной из состояния в состояние как марковскую цепь.
И все равно неправы. Вероятность того, что она пройдет кучу каких-то изменений и попадет в ныненшнее состояние, и того, что она сразу сходу придет в нынешнее состояние - одинакова. Исходя из наших начальных условий того, что вероятность перехода Вселенной из нулевого состояния в нынешнее есть. Чисто математически, предыдущие состояния системы вообще не важны. Это объясняют всем, кто пытается выиграть в рулетку статистическими методами.
Вы не правы, причём делаете ту самую ошибку, в которой попрекаете меня. Вероятность попадания на шаге N+1 в конкретное, интересующее нас, при условии, что на шаге N оно было произвольным, есть сумма P(что на шаге N было состояние x)*P(что из состояния x оно перейдёт в нужное нам состояние) по всем возможным x. Не зависеть от шага эта цифра будет только в том случае, если вероятности перехода из любого состояния в любое равны (как, например, на рулетке). Во вселенной же не так. Коль скоро она существует, она связана некими законами, и вероятности перехода из одного состояния в другое для неё сильно различаются (как, например, в очко (в котором статистические методы как раз применимы), только ещё сильнее). Для большинства пар состояний она, выскажемся осторожно, ближе к нулю, чем исходная оценка в 1/N^M (почему? а потому, что, как подсказывает нам гипотеза о законах вселенной, в наборе состояний есть некое подмножество, из которого переход в интересующее нас значительно более вероятен).
Поэтому вероятность изначально ткнуть наугад в одно из N^M возможных состояний и попасть будет больше, чем, не попав с первого раза, попытаться следующим шагом перейти в него оттуда, куда попали, уже по ограничивающим выбор законам.
Ваш препод, конечно, гений популяризма, но формул с интегралами и экспонентами он не отменит, если вы захотите емного глубже понять, что происходит, и как добиться лучшего результата.
Он нисколечко не популяризировал, а показывал нам, как эти задачи реально решаются в инженерной практике. Там не нужно экспонент с интегралами - в заданных условиях более простые модели дают результат с приемлемой точностью, а работают быстрее. А там, где экспоненты с интегралами нужны... они всё равно не помогают - вступают в действие разные посторонние факторы, и формула с экспонентой всё равно получается приблизительной.
Я не говорю, что так обязательно везде. Но там, где строятся телефоны, нет тех квантовых физик, роль которых в создании телефона столь широко пиарится. По тем формулам, которые перекидывают нобелевские лауреаты последние полстолетия, не рассчитано ни одного транзистора, ни одной микросхемы. А формулы, по которым рассчитывают, порой старше не то что квантовой теории, а и Эйнштейна.
Если вам не нравится пример с телефоном - возьмите пример с авиацией. Как ни пытались повторить птиц, только математически примененная логика позволила создать профиль крыла, поднимющая человека в небо. А гораздо более сложные формулы - создать реактивные двигатели и сверхзвуковые крылья. Или вы думаете, их тоже на глазок рассчитывают?

Хорошо, что вы вспомнили про авиацию и реактивные двигатели. Формулы, по которым рассчитываются их конструкции, тыща какого года рождения? Что нового со времени их изобретения предложила для двигателестроения передовая фундаментальная наука?
В спутниковых еще как есть.
Это вы, часом, не про спутники жпс вспомнили, в которых, по легенде, частота таймера подкручена по эйнштейну, чтобы не расходиться с земными часами? Вынужден разочаровать вас и тут: с земными часами жпс не расходится потому, что принудительно синхронизируется с ними с точностью до 1 мкс (http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html доказательство (на вражеском языке)). А подкрутка имени Эйнштейна - была ли, не была ли, работала ли, не работала ли - при таком раскладе, сами понимаете, не играет роли.
А это у вас не к тому уровню науки претензия.

А это у вас не к той области претензия.
Куда ни ткни - то не тот уровень, то не та область. А какой областью, какой сферой техники и инженерии мы тогда обязаны современной "науке"? Искусством возведения собственно картонного коллайдера разве что? Так там передовые квантовые теории тоже не используются - всё больше классическая электротехника да сопромат.
В таком случае, как только научатся выращивать органы из инициированных клеток, призываю вас отказаться от подобной медицины.
Вот когда (если) научатся сие делать, тогда и поговорим о том, что современная наука даёт человеку что-то значимое, а не просто жрёт хлеб народный и приписывает себе успехи техники, к которым на самом деле отношения не имеет.
Ну ладно, соглашусь даже на меньшее - пусть хотя бы изобретут, наконец, технологию для толкового термоядерного реактора. :)

Страница 2 из 8 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи