ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Деформация понятий "свобода" и "рабство""

Страница 3 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »

Деформация понятий "свобода" и "рабство"

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

vktik, DE 02.11.12 17:57

Спасибо, уважаемый Главный Злодей, за ваш развёрнутый ответ, что вы нашли время удовлетворить мой интерес. Скажу честно, ничего нового в вашей „метафизике“ для себя не
нашёл. Ваша „метафизика“ для меня является пройденным этапом. Но я с удовольствием прокоментирую вашу „метафизику“ и одновременно нарисую вам свою. С самого начала хотелось бы уточнить некоторую фактологию, а именно, перечислить источники ваших знаний. Предполагаю, что точно такие же источники были и у меня.

1 Первым источником знаний вашей „метафизики“, очевидно, являются ваши родные, близкие, и друзья. Они вам, например, начали говорить, что Бог есть и какой он. Даже, наверно, говорили, что Бог слышит их молитвы и, каким то образом реагирует на них.

2 Вторым источником вам служит Библия, которую вам посоветовали почитать ваши родные и близкие.

3 Третьим источником, вам может служить или представитель церкви, или интернет, или дальнейшие книги, разъясняющие Библию. Я думаю, что у вас, при прочтении Библии, возникли вопросы и вы захотели их прояснить.

4 Четвёртым источником является ваш ум, т.е. умение ставить вопросы и искать на них ответы. Если вы не нашли в Библии противоречий и всё поняли с самого начала, то это редкий дар для современного человека, т.к. Библия писалась почти 2000 лет назад, на основании свидетельств людей, которые жили 2000 лет назад. Иными словами. информация, которую несёт Библия, была предназначена именно для людей, которые жили 2000 лет назад, да к тому же, обладали знаниями Закона, т.е. Старого завета, т.е. Торы, а если ещё короче, то для евреев.

5 Пятым источником может являться ваш личный опыт. Здесь хотелось бы отметить, что личный опыт вам может только подтвердить, что Бог есть, но не может вам дать ответ на вопрос, какой он, или может, но только односторонне, что и выразилось в вашем высказывании, что Бог, это Добро. Здесь в голову приходит аллегория про слепцов, ощупывающих слона.

И так, это некоторые источники знаний, которые существуют на самом деле и которые можно акцептировать, как источники знаний. Наверно есть ещё и другие, не отрицаю. Буду рад если вы мне про них напомните. Если проанализировать достоверность всех этих источников, то, на самом деле, достоверность оставляет желать лучшего. Кроме этого, здесь злую шутку может сыграть отсутствие альтернативной информации, например о других религиях, или нежелание идти вопреки традициям того общества, в котором вы живёте, чтобы не выглядеть белой вороной. В основе, почти всех источников, лежат свидетельства, свидетелем которых, вы не были, а значит принимаете на веру. Вы можете быть свидетелем только своего личного опыта. При этом надо иметь в виду, что мы часто принимаем желаемое за действительное, т.е. чувства нас могут обманывать, если мы не имеем прямой связи с Богом, например, через хорошо развитую интуицию. Иными словами, все эти знания, действительно могут быть или результатом фантазий, или результатом целенаправленного управления, что также является, по сути, фантазией. И так, начнём шаг за шагом рассматривать вашу „метафизику“.

1. Бог всемогущ и всезнающ, и он есть Вседержитель. (То есть, он не просто сотворил всё и отправил в свободное плавание, но и продолжает это всё держать - обеспечивать его бытие во всех формах и в каждой мельчайшей детали.) "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого." (из символа веры)

Ну тут вроде, почти со всем согласен, только для управления он создал законы бытия материи и духа. Т.е. управлять дальше самому не обязательно, т.к. управляет программа, соблюдая эти законы. Но всё таки в этом есть разница между вашей „метафизикой“ и моей. Общее есть только одно – и ваша и моя „метафизика“ не имеет научного доказательства, а значит являются фантазиями. Далее.

2. Бог есть добро, его творение есть добро, и добро своему творению - его воля. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

Прочитав это, можно себе нафантазиривать всё что угодно, а если реально посмотреть на мир, то мы увидим там и зло, которое является частью этого мира, который создал Бог. Значит, по логике, Бог есть не только Добро, но и Зло, что, кстати, свободно вписывается в теорию единства противоположностей. Далее, насчёт „спаслись“. У меня есть такое ощущение, что это не ваша „метафизика“, а библейская. И вы её не обдумывали, а с ней согласились. Ведь здесь, для думающего человека, получается, что Бог создал человека, чтобы он познал истину, да ещё, чтобы её познать, надо спастись. От кого, от Бога? Или от того мира, который сотворил Бог? Спастись от того Добра, которое сотворил Бог? А почему Бог не создал человека сразу со знанием истины? Если бы Бог сразу создал человека со знанием истины, то высказывание, что Бог создал человека по своему образу и подобию, было бы верно. Иными словами, Библия была бы верна.
А вот моё видение, т.е. моя „метафизика“: Бог есть Любовь, он любит как Добро, так и Зло, которое является его составной частью, точно также, как Добро и Зло является составной частью человека. Тогда действительно верно, что Бог создал человека по своему образу и подобию, что также проявляется в наделении человека свободой воли. Вот и получился человек, как частица Бога, плоть от плоти его. Вот такие у меня фантазии. Фантазии, потому что научного подтврждения моих слов нет, есть только логика, которая, на мой взгляд, выглядит логичнее вашей или библейской„метафизики“.
Но дело в том, что есть и другая логика, может быть ещё более логичная. Например, что Бог не имеет никакого понятия, что есть Добро и что есть Зло, тем более, что есть Любовь или Ненависть. Эта логика основывается на том, что чтобы узнать, что такое Добро или Зло, надо это добро или Зло ощутить на себе, т.е. пережить эти состояния на своём личном опыте. Тогда возникает логичный вопрос. Кто может, по отношению к Богу, проявить такую силу, которая бы привела его к опыту Добра или Зла, Любви или Ненависти? Логичным ответом был бы - другой Бог, более Старший. Наблюдается безконечная связка „Отец-сын“, что могло бы соответствовать теории бесконечности вселенной. Но допущение, что над Богом есть ещё другой Бог, выходит за рамки нашего понимания. Поэтому, изходя из того, что Богу некому преподать эти знания (а знания только тогда становятся знаниями, когда они пропущены через жизненный опыт), можно сделать вывод, что Бог не имеет никакого понятия о Добре и Зле, а также о других „положительных“ и „отрицательных“ чувствах. Поэтому человек, видя что одни люди более злые, чем другие, видя, что злые творят несправедливость, и создал учения. Но эти учения, как ни странно, злые всегда возглявляли и оправдывали свои действия словами: так угодно Богу, или – на всё воля Божия. Далее.

Отсюда проистекают два ожидаемых следствия:
1. Ничто не происходит против воли Бога, и наоборот - если на что-то Его воля, это происходит. "Само по себе" не происходит ничего. Всё сущее, живое и неживое, физическое и метафизическое, есть рабы божии (в том смысле, который я тут популяризирую). Что-то, так сказать, более напрямую, что-то - через посредство множества властей и иерархий. Понятие "противление Божией воле" весьма условное. Только Его воля и есть, сотворенцам ему нечем противиться.

Я согласен с тем, что „само собой“ ничего не присходит, также согласен с тем, что против воли Бога тоже ничего не происходит, но не согласен с тем, что на всё распространяется воля Божия, а значит с тем, что люди есть рабы Божии, даже в вашем абсурдном понимании слова „раб“. Дело в том, что, изходя из моих логических фантазий о том, что Бог создал человека по своему образу и подобию, наделив его волей, он часть своей, Божественной воли, делегировал человеку, потому что в этом есть большой смысл. Вы же сами написали про познание истины во втором вашем постулате. Истину, без своей воли, никогда не познать.
Если принять вашу „метафизику“ за истину, а именно, что всё произходит по воле Бога, то возникает куча непоняток, например. Зачем Бог ведёт войной один народ на другой, заставляет убивать брат брата, предавать и т.д.? Зачем ему всё это надо? Пытливому уму, желающему познать истину, эти вопросы не безразличны. Ему недостаточно отговорки – на всё воля Божия. Он видит в этом ложь целенаправленного управления, которая с Богом совершенно не связана. Далее.

2. Бог не создавал зла. Всё, что есть, есть добро (или, возможно правильнее сказать, благо).

Здесь мне особенно хочется подчеркнуть ваше нежелание думать. Или нежелание называть вещи своими именами, в смысле, пользоваться такими словами, чтобы вас поняли. Вот смотрите. Само понятие Добро подразумевает существование Зла. Эти два понятия неразделимы. Поэтому, Бог создал то, что создал и это не называется Добром. Но если мы назовём это Добром, то, по логике, Зло также является произведением Бога, так как он создал этот мир. Вы вводите оппонентов в ступор, когда говорите, что всё, что есть, есть добро, ну или, так называемое, благо. Видите как вы манипулируете словами типа, добро, это благо, а зла не существует. А неблаго существует? Если я вас библейским метафизиком-фантастом назову, это будет для вас благом? А кто вам сказал, что я не выполняю Божию волю? Именно её я и выполняю. Мир давно уже вышел за рамки библейского понимания устройства мира, а вы повторяете библейские противоречия. С одной стороны, для вас все рабы Божии, а с другой, Иисус для вас не раб, он только служит Богу. Налицо противоречие, данному вами, первому следствию, что всё живое и неживое есть рабы Божии. Далее.

Прежде всего, если я правильно помню, слово "свобода" в Новом Завете (и вообще в Библии) в метафизическом смысле вообще не употребляется.

Т.е. вы лишний раз подтверждаете, что хаваете, то, что написано в Библии и не утруждаете себя какими то размышлениями. Я помогу вам. Свобода воли вытекает из того факта, что Бог дал человеку разум. Если вы лишаете человека свободы воли, то вы лишаете его ответственности за свои поступки, лишаете морали, совести, лишаете выбора. И только на основании одного этого, если бы Библия утверждала, что у человека нет свободы воли, её бы никто не принял на веру. Библия, в отличии от вас, не утверждает, что у человека нет свободы воли. Люди, составлявшие её, не дураки и обошли этот вопрос молчанием, хотя даже из логики Библии можно сделать вывод, что воля у человека есть. Иначе на кой хрен Иисус пришёл к евреям говорить им, что так не правильно делать, нужно делать по другому? И что, послушались они Христа? Нет, они проявили свою волю, они сделали свой выбор следовать писанию Закона, нежели учению Христа.

Моё мнение таково: да, в абсолютном смысле - никто не свободен.

А зачем кидаться такими словами, смысл которого вы даже сами не сможете объяснить. Что такое абсолютная свобода, вы можете объяснить только в соответствии со своим миропониманием. Я больше, чем уверен, что ваше объяснение не будет истиной. Тогда зачем эти высокопарные рассуждения об „абсолютной свободе“?

Всё предопределено, заранее известно, кто согрешит, кто покается и пр. Да, падение сатаны тоже было предопределено, и съедение пресловутого яблочка было тоже предопределено.

А вот этого в Библии не написано, откуда вы это взяли? Но если даже и откуда то взяли, то это ваше высказывание противоречит вашему высказыванию о познании истины человеком, потому что, через то, что определено, вы сможете узнать только часть истины. Это всё равно. что слепцу предопределено пощупать только ногу слона. Ну и где же здесь истина? Я бы ещё мог понять, что истину человек познаёт, пройдя через многие жизни, т.к. одной жизни не хватит для познания истины, но ведь христианская религия отрицает реинкарнацию.
Извините, пока нет времени писать дальше.

Изменен: 02.11.12 17:58 / vktik

Джин, RU 02.11.12 17:28

ГЗ, для этого понятия деформируете?

— Она существует! — крикнул он.
— Нет, — сказал О’Брайен.
Он отошел. В стене напротив было гнездо памяти. О’Брайен поднял проволочное забрало. Невидимый легкий клочок бумаги уносился прочь с потоком теплого воздуха: он исчезал в ярком пламени. О’Брайен отвернулся от стены.
— Пепел, — сказал он. — Да и пепла не разглядишь. Прах. Фотография не существует. Никогда не существовала.
— Но она существовала! Существует! Она существует в памяти. Я ее помню. Вы ее помните.
— Я ее не помню, — сказал О’Брайен.
Уинстон ощутил пустоту в груди. Это — двоемыслие.
…………
— Сколько я показываю пальцев, Уинстон?
— Четыре.
— А если партия говорит, что их не четыре, а пять, — тогда сколько?
— Четыре.
На последнем слоге он охнул от боли. ……
Боль опять утихла. Он открыл глаза, О’Брайен отвел рычаг.
— Сколько пальцев, Уинстон?
— Четыре. Наверное, четыре. Я увидел бы пять, если б мог. Я стараюсь увидеть пять.
— Чего вы хотите: убедить меня, что видите пять, или в самом деле увидеть?
— В самом деле увидеть.
— Еще раз, — сказал О’Брайен.
Стрелка остановилась, наверное, на восьмидесяти — девяноста. Уинстон лишь изредка понимал, почему ему больно. За сжатыми веками извивался в каком-то танце лес пальцев, они множились и редели, исчезали один позади другого и появлялись снова. Он пытался их сосчитать, а зачем — сам не помнил. Он знал только, что сосчитать их невозможно по причине какого-то таинственного тождества между четырьмя и пятью. Боль снова затихла. Он открыл глаза, и оказалось, что видит то же самое. Бесчисленные пальцы, как ожившие деревья, строились во все стороны, скрещивались и расходились. Он опять зажмурил глаза.
— Сколько пальцев я показываю, Уинстон?
— Не знаю. Вы убьете меня, если еще раз включите. Четыре, пять, шесть… честное слово, не знаю.
— Лучше, — сказал О’Брайен
………
— Мы — жрецы власти, — сказал он. — Бог — это власть. Но что касается вас, власть — покуда только слово. Пора объяснить вам, что значит "власть". Прежде всего вы должны понять, что власть коллективная. Индивид обладает властью настолько, насколько он перестал быть индивидом. Вы знаете партийный лозунг: "Свобода — это рабство". Вам не приходило в голову, что его можно перевернуть? Рабство — это свобода. Один — свободный — человек всегда терпит поражение. Так и должно быть, ибо каждый человек обречен умереть, и это его самый большой изъян. Но если он может полностью, без остатка подчиниться, если он может отказаться от себя, если он может раствориться в партии так, что он станет партией, тогда он всемогущ и бессмертен. Во-вторых, вам следует понять, что власть — это власть над людьми, над телом, но самое главное — над разумом. Власть над материей — над внешней реальностью, как вы бы ее назвали, — не имеет значения. Материю мы уже покорили полностью.
На миг Уинстон забыл о шкале. Напрягая все силы, он попытался сесть, но только сделал себе больно.
— Да как вы можете покорить материю? — вырвалось у него. — Вы даже климат, закон тяготения не покорили. А есть еще болезни, боль, смерть…
О’Брайен остановил его движением руки.
— Мы покорили материю, потому что мы покорили сознание. Действительность — внутри черепа. Вы это постепенно уясните, Уинстон. Для нас нет ничего невозможного. Невидимость, левитация — что угодно. Если бы я пожелал, я мог бы взлететь сейчас с пола, как мыльный пузырь. Я этого не желаю, потому что этого не желает партия. Вы должны избавиться от представлений девятнадцатого века относительно законов природы. Мы создаем законы природы.
— Как же вы создаете? Вы даже на планете не хозяева. А Евразия, Остазия? Вы их пока не завоевали.
— Не важно. Завоюем, когда нам будет надо. А если не завоюем — какая разница? Мы можем исключить их из нашей жизни. Океания — это весь мир.
— Но мир сам — всего лишь пылинка. А человек мал… беспомощен! Давно ли он существует? Миллионы лет Земля была необитаема.
— Чепуха. Земле столько же лет, сколько нам, она не старше. Как она может быть старше? Вне человеческого сознания ничего не существует.
— Но в земных породах — кости вымерших животных… мамонтов, мастодонтов, огромных рептилий, они жили задолго до того, как стало известно о человеке.
— Вы когда-нибудь видели эти кости, Уинстон? Нет, конечно. Их выдумали биологи девятнадцатого века. До человека не было ничего. После человека, если он кончится, не будет ничего. Нет ничего, кроме человека.
— Кроме нас есть целая вселенная. Посмотрите на звезды! Некоторые — в миллионах световых лет от нас. Они всегда будут недоступны.
— Что такое звезды? — равнодушно возразил О’Брайен. — Огненные крупинки в скольких-то километрах отсюда. Если бы мы захотели, мы бы их достигли или сумели бы их погасить. Земля — центр вселенной. Солнце и звезды обращаются вокруг нас.
Уинстон снова попытался сесть. Но на этот раз ничего не сказал. О’Брайен продолжал, как бы отвечая на его возражение:
— Конечно, для определенных задач это не годится. Когда мы плывем по океану или предсказываем затмение, нам удобнее предположить, что Земля вращается вокруг Солнца и что звезды удалены на миллионы и миллионы километров. Но что из этого? Думаете, нам не по силам разработать двойную астрономию? Звезды могут быть далекими или близкими в зависимости от того, что нам нужно. Думаете, наши математики с этим не справятся? Вы забыли о двоемыслии?
http://www.flibusta.net/b/197016/read

Karabass, RU 29.10.12 01:34

vktik, в человеке много от собственной глупости и эгоизма. Не замечали? В Евангелии же мы имеем не просто пару сентенций, до которых все и так бы додумались, -- мы имеем целостное Учение, которое понять, я думаю, будет совсем не лишне даже тем, кто считает себя очень мудрым человеком. Я уверен.

Well, RU 29.10.12 00:16

ГЗ, вы так пишете. Но ладно. Вы ответили на мой вопрос, как бы вы его не понимали.

Главный Злодей, RU 29.10.12 00:02

Лично бывали, всё это видели щупали осязали нюхали. Картинка как живая перед глазами до сих пор стоит.. Вот теперь свидетельствуете? Такая убеждённость..
Я вам открою страшную тайну. 99% того, что вы знаете о мире, есть голая вера. Вот, к примеру, полно людей верят в эйнштейнизм. Когда им на это указывают, они говорят: ну что вы, ведь Великая Теория, в отличие от, подтверждена многократно. И выдвинут список подтверждений, начиная с наблюдения некого Эддингтона за отклонением звёздных лучей Солнцем и заканчивая компьютерами на нашем столе. Засвидетельствуют с такой убеждённостью, как будто сами лично стояли у телескопа рядом с неким Эддингтоном и помогали запихивать кусочек эйнштейна в компьютер. Понимаете? ;|
почему Зло или диавол для вас являются менее значимыми нежели Бог?
С чего бы, интересно, такой вывод?
Ну и зачем вы пишете о фатализме или бессилии?
Речь не о фатализме или бессилии. Речь о том, что, кроме Божией воли, ничего просто нет, и наша с вами воля - тоже её частички. Если вы чего-то хотите, это значит, что Бог... вот видите, вы сразу рефлекторно подумали "тоже этого хочет". :) Нет - пока что всего лишь того, чтобы вы этого захотели. Если Он хочет, чтобы это ещё и сбылось, то оно ещё и сбудется.

vktik, DE 28.10.12 22:33

"А вот Православие как раз обладает чёткими критериями для этого. Один из них, хотя и не главный, (*по плодам*) Вы, кстати, упомянули."
А вот мне интересно, уважаемый Карабасс, без Православия и Библии, вы лично, додумались бы того, что "по плодам", это критерий оценки деятельности человека? Те, которые Библию не читают, наверно до сих пор этого не знают. Бедные, мне их жаль.

"В человеке много что есть. Но как при отсутствии критерия (Писания и Предания) отличить, что в человеке от Бога, а что нет?"

Карабасс, вы чего тут опять пургу на Бога гоните!!? Разве не сказано в Писании, что Бог сделал человека по образу и подобию своему?В человеке ничего нет не от Бога. Я же говорю, Писание противоречит само себе, а вы это противоречие повторяете сдесь, показывая свою умственную немощь.

Изменен: 28.10.12 22:40 / vktik

Karabass, RU 28.10.12 19:39

А вот Православие как раз обладает чёткими критериями для этого. Один из них, хотя и не главный, (*по плодам*) Вы, кстати, упомянули. Это выражение из Евангелия.

Изменен: 28.10.12 19:45 / Karabass

Anthrax, RU 28.10.12 18:05

Karabass :
>> В человеке много что есть. Но как при отсутствии критерия (Писания и Предания) отличить, что в человеке от Бога, а что нет?

Никак. Вообще никак, серьезно! Что не отменяет существования и полезности методов поиска и определения таких отличий.
Косвенно, на определенном участке времени можно применять метод "по делам их увидите".

Well, RU 26.10.12 23:59

ГЗ, почему Зло или диавол для вас являются менее значимыми нежели Бог? Ну и зачем вы пишете о фатализме или бессилии?

Изменен: 27.10.12 00:00 / Well

Karabass, RU 26.10.12 23:21

ГЗ, спасибо. Прочитал с интересом.

RocK, RU 26.10.12 21:16

Главный Злодей, "..........Вот такая у меня, в общих чертах, метафизика." (с)

С таким же успехом можно верить что вселенные создаются из розовых соплей фиолетовой обезьяны, она просто простудилась. И из этого отстраивать метафизические абстракции любой сложности. Доказательный базис будет сопоставим. Такая вот семантика с ёжиками.

"Есть рай, есть ад, и есть Страшный Суд, на котором окончательный итог и распределение." (с)

Лично бывали, всё это видели щупали осязали нюхали. Картинка как живая перед глазами до сих пор стоит.. Вот теперь свидетельствуете? Такая убеждённость..
Довелось как то пообщаться со свидетелями иеговы. То же вот так в точности свидетельствуют. Юридически и фактически достоверно. Даже убеждённости поболее. Считаем это критерием достоверности? ::)

Религии есть лишь составленные людьми социальные технологии с несложными мифологемами в качестве "якоря". В ряде случаев описываемые в текстах события имеют реальную историческую подоплёку из жизни и окружения людей, составлявших тексты, чем и интересны (справедливости для - не только этим, но и вариациями методологии::). (В конфуцианство загляните, подивитесь подобию целей возникновения и выполняемым социальным функциям..)

Я не осуждаю желание людей во что либо верить. Якорь есть функция для устойчивости сознания полезная. Вот только не всем необходимая. Кому то достаточную опору дают собственные воля и разум. Кому то их опоры маловато, а мир так бесконечен и туманен.. Поэтому нельзя осуждать людей за стремление иметь какую то определённость и базис "утешения". Главное не позволять навязывать всем без разбора какой бы то ни было догматизм. Он нужен не всем.

Изменен: 26.10.12 21:16 / RocK

Главный Злодей, RU 26.10.12 20:05

А если разумеет? В этом и часть ответа на ваш справедливый встречный вопрос. Вторая часть ответа строго по запросу ::)
Если разумеет, то таки да. Но на чём основана его уверенность, что он именно разумеет, а не заблуждается?
И всё же я бы предложил применять термин служение, а не рабство. Служение как осознанное, подчёркиваю - осозннанное подчинение своей воли общим интересам.
Служение - термин всё же другой. ("Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." (и много других эпизодов) Т. е., служил в том числе и Сам Господь.) Рабство же - это именно исполнение чужого повеления. Исполнение нерассуждающее и безусловное. Понимание субъекта, что он именно исполняет повеление, и чьё именно, при этом возможно, но не обязательно.
Вы мне дали ссылку на словарь Даля, где я могу познакомиться со значением понятия раб, рабство. Ваше объяснение, что эти слова обозначают проявление власти, там даже близко не стоит. Там как раз говориться о насилии.
Вот видите, вы упорно путаете понятия власти и насилия (тоже советско-гуманитарный стереотип). Насилие не есть власть и не есть её осуществление. Можно донасиловать кого-то вусмерть, но так и не добиться от него, чего нам нужно. ("И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (с)) И, наоборот, кому-то даже говорить не надо - бросится делать то, что нам нужно, без слов (не успев даже понять, почему побежал). Власть - ещё раз - это именно когда один (раб) исполняет волю другого (господина), и его воля есть воля другого. Раб, который поступает вопреки воле господина, по определению не есть раб, а тот - не есть его господин. (Юридически или по мнению кого-то - может быть, но по факту - нет.) Если раб думает, что бунтует против господина и не выполняет его волю, тут есть 2 варианта: либо его господин на самом деле не тот, против кого он бунтует, или у него неправильное понимание того, чего господин на самом деле от него хочет (и для чего попустил ему, рабу, создать об его, господина, хотении своё собственное представление и против этого же представления побунтовать).
в настоящее время человечество состоит в отношениях с природой, соответствующих пониманию человека. Можно уверенно сказать, что человек "насилует" природу. И если, в контексте насилия применить слово "раб", то ещё неизвестно, на настоящий момент, кто чей раб, вернее сказать, очень даже известно.
Эк вы высоко о человечестве возомнили. :) И как успехи в изнасиловании закона всемирного тяготения? Или Или закона сохранения энергии? Или закона собственной смертности?
Разве природа нам говорит "иди"? Нет не говорит, она только реагирует, а мы свободны в своём и её уничтожении.
Именно что говорит. "Дыши кислородом или умри", например. Но слово "говорит" тут неуместно, на самом деле. Вспомните, что мы говорим о власти и повелении. Не говорит, а приказывает. Приказ не обязательно должен быть выражен в вербальной форме. Даже более того скажу, и вербальная форма, и насилие (то, через что, по вашему сложившемуся мнению, осуществляется власть) - не есть именно приказы. Это лишь, так сказать, ключи к власти. Власть начинается тогда, когда вы исполняете приказуемое. Как только начали исполнять - значит, к власти над вами подобрали нужный ключ и получили её.
Тут, конечно, есть многократное дно и нюансы. Приказующий, например, может считать, что это именно он приказал, а на деле сам есть раб кого-то другого, и его задача была - донести именно этот приказ именно до вот этого раба. Но об этих нюансах попозже, в рамках метафизики.
Но то что вы раб, вы уже знаете!!! Значит у вас есть личный опыт этого, вашего рабства. Поделитесь опытом?
Да, я это знаю. Я осознал, что мой личный опыт до сих пор (и пока что далее) - это опыт именно рабства. А вот вы, к примеру, ещё не осознали. Возможно, крупица знания, которой я с вами поделился, вам поможет лучше понять своё положение. :)
Понятие "раб" у вас идёт в связке с "господином", а "господин" это тот, который знает, что он "господин". Но так как вы не знаете кто ваш "господин", т.е. по сути его нет, так как именно господин говорит рабу, что он раб, то связка "раб-господин" нарушена.
Господин не обязан рабу ничего не говорить. Господин изъявляет волю (возможно, даже без слов и без личного контакта), раб делает. В этом и связка. Мы привыкли, что господин - человек и изъявлять волю должен словами, жестами или иными рескриптами. Но вот, например, законы природы вы исполняете без всяких слов. Рабы госдепа кукарекают без прямых указаний госдепа (и при этом думают, что не кукарекают, а наоброт, что делают своей Родине добро, содействуя разрушению её государственности - видите, сколь плачевно помрачение раба, не желающего понимать, что он раб!)
Судя по вашей деятельности на этом сайте, вы активно противодействуете американской власти. Но если нет власти не от Бога, то зачем так людей унижать, как это делаете вы? Я имею в виду и ваши фекальные словосочетания и кукареку-пораженческие прозвища?
Такова воля моего господина, кто бы он ни был. Не зная, кто он и каковы его планы в целом, смею надеяться, что в его воле также становление великой России, в которой нет места человечишкам, стремящимся во всём увидеть её поражение, и что мои здесь дела - кирпичик в строении его могущественного плана.
Иисус говорит, что если бы вы имели веру хоть с горчичное зерно, то всё что захотите, т.е. по воле вашей, сбудется.
Он говорит про веру, а вовсе не про волю. Про волю же - даже применительно к себе: "И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."
но тогда, по логике, не просто повеление, а наделение Петра амфибийными свойствами или раскрепощение его разума, от оков неверия, в своё могущество.
В том-то и дело, что не было у Петра никаких таких свойств. Но Господь приказал, и он пошёл, вопреки отсутствию свойств и законам природы. Такова оказалась сила Его власти. Да что там Пётр с водой. Если помните, он и умершим повелевал вставать, и они оживали. Прямое повеление Господа првевыше физики с химией.
С удовольствием вас почитаю, меня метафизика интересует, правда без религиозного уклона, но всё равно, рад буду узнать новое.
Итак, давайте, наконец, за метафизику. Метафизика, к которой я пришёл своим скромным умом, под влиянием разного опыта и источников (и, разумеется, в меру воли моего господина, кто бы он ни был;), основывается на следующих тезисах:
1. Бог всемогущ и всезнающ, и он есть Вседержитель. (То есть, он не просто сотворил всё и отправил в свободное плавание, но и продолжает это всё держать - обеспечивать его бытие во всех формах и в каждой мельчайшей детали.) "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого." (из символа веры)
2. Бог есть добро, его творение есть добро, и добро своему творению - его воля. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
Отсюда проистекают два ожидаемых следствия:
1. Ничто не происходит против воли Бога, и наоборот - если на что-то Его воля, это происходит. "Само по себе" не происходит ничего. Всё сущее, живое и неживое, физическое и метафизическое, есть рабы божии (в том смысле, который я тут популяризирую). Что-то, так сказать, более напрямую, что-то - через посредство множества властей и иерархий. Понятие "противление Божией воле" весьма условное. Только Его воля и есть, сотворенцам ему нечем противиться.
2. Бог не создавал зла. Всё, что есть, есть добро (или, возможно правильнее сказать, благо).
Как вы понимаете, от размышления над этими следствиями сильно колбасит. Для типовых тем, которые при этом встают, даже есть специальные названия (теодицея и пр.), мнения у разных конфессий и людей по ним складываются различные. Поскольку мы говорим за мою метафизику, то вот мои скромные измышления.
а) А как же свобода воли, свобода выбора и всё такое прочее, даденное человеку? Это что же получается, Бог и заставляет грешить? А зачем он тогда что-то запрещает, и люди потом нарушают?
Прежде всего, если я правильно помню, слово "свобода" в Новом Завете (и вообще в Библии) в метафизическом смысле вообще не употребляется. Разве что в социально-юридическом для отношений между людьми и народами. Т. е., темы свободы изначально и не стояло. "Свобода", тем более "свобода воли" - понятие, приблудившееся из античной философии, популярной во времена становления христианства, и, соответственно, нужно было как-то соотносить с учением.
Моё мнение таково: да, в абсолютном смысле - никто не свободен. Всё предопределено, заранее известно, кто согрешит, кто покается и пр. Да, падение сатаны тоже было предопределено, и съедение пресловутого яблочка было тоже предопределено. И да, всё это по воле Бога, который всё решил и знает наперёд. Но есть тонкость. О том, что предопределено и что в итоге будет, знает только сам Бог и более никто. Нам (и вообще всякой твари) дано окончательно познавать Его волю только тогда, когда она реализуется, и её нерушимость в нашем пространственно-временном понимании отражается в неизменности прошлого. Но до того, как она реализовалась, никому не дано знать её точно. Могут предполагать и предсказывать. Могут оккультно гадать. Может даже быть откровение самого Бога пророку. Но всё равно ничего не гарантирует, что действительность повернётся именно так, как предсказано. Даже в случае откровения. См. книгу Ионы. Послал Бог Иону сказать ниневитянам, что за грехи их грядёт им кирдык. (Причём, заметьте, Иона пытался отбояриться от задания всеми правдами и неправдами, но не вышло.) Ниневитяне ужаснулись и покаялись. И Бог взял и не сделал кирдыка. И Иона тому даже обиделся.
Поэтому предопределение, конечно, есть, но для нас с вами нет практической разницы по сравнению с если бы его не было. По большому счёту, речь только о выборе, как считать - что оно есть и решает только Бог, или что его нет и мы что-то можем решать сами. Считать, короче говоря, действия и ситуации, приключающиеся с нами и от нас, промыслом Божиим или нашими собственными выкрутасами и их последствиями. И тут и кроется одно из основополагающих искушений. Как только мы допускаем, что "мы решаем сами, наша воля свободна", нас начинают троллить железными доказательствами, что наша "свобода воли" ничтожнее, чем нам представляется, и на самом-то деле от неё практически ничего не зависит. Об этом и Христос предупреждает: "Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?" "Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."
"Но что же тогда, - можем подумать мы, - если Бог предопределил нам погибель, то и рыпаться бесполезно? А как же тогда его задекларированная благость?" И тем самым совершаем непроизвольное богохульство, ибо допускаем, что можем знать о конкретном результате его предопределения. Впрочем, зная о нашей слабости, нам в подкрепление дан и второй тезис. Бог хочет всем спастись, а если Он хочет, кто ему помешает?
Но что же тогда, получается, можно творить, что хошь, всё равно спасёшься? И все преступники спасутся?
Во-первых - такой постановкой вопроса мы опять попались на уловку искушения. Мы же его задавали из отправной точки, что "допустим, всё предопределено" - следовательно, какое "что хошь"? Что Бог повелит, не более и не менее. А во-вторых, никто не обещал, что спасение для всех будет приятным процессом. "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." Точка спасения одна, а дороги в неё разные: где прямые, где извилистые. И, если некая точка пути завела (пардон опять за словосочетания, но они тут уместны) на остров, окружённый морем говна, то сие море, как ни крути, предстоит пересечь. А не пересечь, чтобы не спасаться? А вот, хи-хи, нельзя. Всем положено. И не обязательно придётся погрузиться в море ещё в земной жизни. Есть рай, есть ад, и есть Страшный Суд, на котором окончательный итог и распределение.
Распределение? Как так? Значит, что кто-то всё-таки не спасётся?
Опять-таки мы тут грешим, пытаясь поставить себя рядом с Богом и делать предположения о его замысле. Но уж погрешим немного, попытаемся осмыслить с точки зрения своего слабого разума. Что, теоретически, есть самая глубокая точка вышеназванного моря говна? Вот как раз это самое, когда пациент окончательно застрял, ему не выбраться и надежды нет. Но Бог же хочет всем спастись??! Да. Вот именно понимание (настоящее понимание, до костей и глубин существа) этого факта и будет последней соломинкой, за которую сможет уцепиться почти докатившийся до этой точки - и уцепится, и будет вытащен. То есть, окончательная погибель - точка асимптотическая и, будем надеяться, никем не достижимая, но от того, насколько некто закоснел в неверии и неуповании на Бога, зависит, насколько близко он к ней подкатится по наклонной, прежде чем его проймёт, и он покается и в ужасе отпихнётся от своего неверия. (По имеющейся информации, довольно-таки энное количество из людей, пришедших к вере, пронимает ещё на земле (потому и пришли).)
В формулировке, озвученной мной выше, следствие ещё более сильное: никто, собственно, и не пропадал, ибо Бог есть добро и не создавал зла.
Но, тут же напрашивается вопрос, а как же тогда сатана, как же тогда всё зло и страдания, которые мы наблюдаем?
Во-первых, кто сказал, что благо обязано быть универсальным для всех существ? Кто сказал, что благо для одного существа является не меньшим добром и для второго? Квадратные детали не втыкают в круглые гнёзда, и наоборот. Да, собственно, мы и на бытовом уровне наблюдаем аналогичный тезис. Так почему бы не быть так, что сатана и демоны - существа, для которых, по их природе, благом является то, что не является им для нас? Между прочим, от этого допущения можно придти к ещё более интересному: стаскивание человека в грех - это не от зла и желания ему погибели. Злые духи не понимают, чем их "благо" является для человека, и пытаются, на свой лад и в своём понимании, нас облагодетельствовать, проявить любовь, так сказать.
А чем, собственно, их "благо" является для человека? Смертью и погибелью, о чём Бог с самого начала и сказал. Но Ева с Адамом ещё не знали, что такое смерть и погибель, и скушали пресловутое яблочко по диавольскому наущению. И получили обещанное. Результат мы наблюдаем вокруг себя, в лице той вселенной и мироустройства, которую имеем. Наблюдаем вокруг себя вещи, которые интерпретируем как "зло", "смерть", "несправедливость" и прочие дела. С другой стороны, имеем возможность считать, что у нас есть "свобода воли" и возможность поступать наперекор Богу - тут, можно сказать, не соврал змий. Нравится?
И всё это, естественно, произошло по Божией же воле. Не просто так, а чтобы человеку - опять-таки, для его ещё большего блага! - должно было познать понятия "добро" и "зло" и дать им оценку.
Вот такая у меня, в общих чертах, метафизика.

Изменен: 26.10.12 20:06 / Главный Злодей

Karabass, RU 26.10.12 17:28

Sibtek, Вы в своём уме? Вы что же, полагаете, что митрополит писал своё "Слово", не читая Ветхого Завета? Или что?

vktik

Иисус вознёсся и изчез.

Иисус вознёсся, но никуда не *исчез*.

было бы видно не только в природе, но и в каждом человеке

В человеке много что есть. Но как при отсутствии критерия (Писания и Предания) отличить, что в человеке от Бога, а что нет?

Вы, уважаемый Карабасс разговариваете с Богом?

Разговор с Богом называется молитвой. Молитва -- важнейшая часть жизни православного человека.

Изменен: 26.10.12 18:04 / Karabass

Sibtek, RU 26.10.12 15:35

Karabass
Илларион жил до того, как Ветхий завет перевели на русский язык и стали использовать в богослужении.

vktik, DE 26.10.12 14:58

"Какие основания у Вас есть так считать?"
Основанием является факт поклонения природе, как божеству. Бог солнца, Бог ветра, Бог дождя. Далее это понимание приведёт к единобожию, но останется отношение к природе, как части Бога, плюс понимание, что человек тоже является частью природы, а значит частью Бога. Через христианизацию, на место Бога солнца, Бога ветра, дождя и т.д. был поставлен Иисус Христос. Кстати, Хаос, этим самым был нарушен, вами проповедуемый, естественный процесс развития людей. Но ведь кому то это надо было. Мы вот тут активно защищаемся от "госдеповских наймитов" и говорим им: "не лезте в наш дом, мы сами разберёмся", но вот христианизацию Руси оправдываем.

"А Бога, в отличие от отца семейства, не видно глазами."

Это в христианской вере его не видно глазами. Иисус вознёсся и изчез. А в православной было бы видно не только в природе, но и в каждом человеке. Кроме того, его можно не только видеть, но и слышать, чувствовать и с ним разговаривать. Вы, уважаемый Карабасс разговариваете с Богом?

Изменен: 26.10.12 15:05 / vktik

Xaoc, RU 26.10.12 14:38

vktik :
>> дохристианская, вера, была намного ближе к Богу чем сейчас. А если бы её не вырезали, то человек бы уже ушёл гораздо дальше в познании самого себя!!!

Маловато фактов для такой позиции. Объективно проигравшие считаются худшими, чем победители. Хотя конечно, приятней иметь свою оригинальную а не заимствованную религию. Но зачем для потребности удовлетворить национальную гордость, нужно лезть в лохматые века? Нужно создавать новую русскую религию, соответствующую начному уровню. Будет больше шансов на успех.

Изменен: 26.10.12 14:41 / Xaoc

Xaoc, RU 26.10.12 14:35

Karabass :
>> Если бы Церковь не хранила бережно на протяжении многих веков христианское Писание и Предание, люди бы жили так, как каждый понимает сам. А Бога, в отличие от отца семейства, не видно глазами. Поэтому степень Его понимания оооочень разная у людей. .

Но люди разные и имеют разные точки зрения. И есть два пути сближения разных позиций - принуждение или согласие. Согласие достигается дискуссией, где сравниваются позиции и выбирается наиболее убедительная. И религии также эволюционируют в сторону большей убедительности доводов. А упорное "хранение старых преданий" это способ проиграть дискуссию, так как хранятся и старые заблуждения. Мифология библии была убедительной пару тысяч лет назад. И даже соответствовала научным взглядам того времени. Но новые времена требуют иных теологических находок для успешной религии. Тех, которые не будут слишком отрываться от фактов науки. Хранить старую мифологию похоже на хранение старого технологического уклада.

Karabass, RU 26.10.12 14:27

Истинная православная, т.е дохристианская, вера, была намного ближе к Богу чем сейчас.

Какие основания у Вас есть так считать?

vktik, DE 26.10.12 14:24

"Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Если бы Церковь не хранила бережно на протяжении многих веков христианское Писание и Предание, люди бы жили так, как каждый понимает сам."
Не могу согласиться с вами. Истинная православная, т.е дохристианская, вера, была намного ближе к Богу чем сейчас. А если бы её не вырезали, то человек бы уже ушёл гораздо дальше в познании самого себя!!!

"Поэтому Сам Христос и заповедовал хранить Веру в Отца Небесного в Его Церкви."

Тут у меня есть некоторые соображения по поводу "Его Церкви". Вам не кажется, что это то же самое, что и пропоганда евреями своей избранности. Евреи пропогандируют свою избранность, во-первых, через единого бога, а во-вторых, что этот единый бог назначил их, евреев, избранным, говоря словами Главного Злодея, "говном". Так вот, все религии говорят, что Бог един для всех, но в то же самое время, они говорят, что их религия самая верная, т.е. их церковь самая, что ни на есть, божественная. Это ли не доказательство избранности? Но если Бог един, то где у меня основания верить той или иной религии? Я, как думающий человек, беру, по мере моего понимания, кое-что из буддизма,(теорию реинкарнации), кое-что из ислама, кое-что из христианства, кое-что из индуизма. Складывается весьма обширная картина мира и БОГА. С этим пониманием мне просто жить легче.

Изменен: 26.10.12 14:44 / vktik

Xaoc, RU 26.10.12 14:19

Karabass :
>> А если без штампов попробовать?

Но это не штамп, а глубокая аналогия. Религия как и опиум имеет и свою умиротворяющую и вредоносную сущность. И на нее подсаживаешься, обретая признаки неадекватности.
И от религии трудно избавиться. ИМХО атеизм не способен победить религию в условиях буржуазной эксплуатации. Но религию можно ЗАМЕНИТЬ иной, менее вредоносной религией. Религия может победить другую религию. Как наркотик может заменить другой наркотик. Хотя конечно, аналогия обидная, потому что религия все-таки не так вредна, как наркотизация.

Karabass, RU 26.10.12 14:19

для того, чтобы любить Бога, религия, вместе с её атрибутами, Библиями, разными её толкованиями, не нужна. Нужно истинное понимание человеком самого себя. Тогда и любовь к Отцу нашему будет совершенно осознанной, как любов сына к отцу, например в моей семье

Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Если бы Церковь не хранила бережно на протяжении многих веков христианское Писание и Предание, люди бы жили так, как каждый понимает сам. А Бога, в отличие от отца семейства, не видно глазами. Поэтому степень Его понимания оооочень разная у людей. Поэтому Сам Христос и заповедовал хранить Веру в Отца Небесного в Его Церкви.

Изменен: 26.10.12 14:19 / Karabass

vktik, DE 26.10.12 14:16

А если без штампов попробовать? - если я, в результате своих размышлений, прихожу к тем же выводам, то имею право пользоваться классикой!!!Если роль религии в обществе поменяется, а именно будет направлена на изучение человеком самого себя не с точки зрения раба, а с точки зрения частицы Бога. то моё отношение к религии, безусловно, изменится.

Изменен: 26.10.12 14:19 / vktik

Karabass, RU 26.10.12 14:10

А если без штампов попробовать?

vktik, DE 26.10.12 14:07

"Странно как-то... Интересно было бы узнать, почему Вы именно из этого исходите?" - а это, уважаемый Karabass, классика однако! Религия - опиум для народа!!!
"А не из желания всякого нормального человека понимать и любить Бога как своего Отца Небесного, как это происходит у христиан в христианской религии?" - для того, чтобы любить Бога, религия, вместе с её атрибутами, Библиями, разными её толкованиями, не нужна. Нужно истинное понимание человеком самого себя. Тогда и любовь к Отцу нашему будет совершенно осознанной, как любовь сына к отцу, например в моей семье.

Изменен: 26.10.12 14:16 / vktik

Страница 3 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи