ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

"Пустые разговоры" об Украине и возможный диалог с Трампом. О чем говорил Лавров с журналистами
МЧС Казахстана сообщило о 25 выживших после крушения самолета в Актау
Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Деформация понятий "свобода" и "рабство""

Страница 2 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »


Деформация понятий "свобода" и "рабство"
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Юс Малый, RU 04.11.12 13:25
RocK, третий раз будет последним. в зависимости от вашей адекватности мы либо продолжим разговор на другом уровне, либо я утрачу к вам интерес как к собеседнику. речь шла о неуместности и немотивированности. ну и о выводах в связи с вашими утверждениями, которым ваш стиль противоречит. я не ратую за мокроступы, но и не вижу нужды и смысла обязательно втыкать комфортности и вербальности там, где вполне справятся русские удобный и словесный. у меня не возникает чувства неполноценности русского языка в отсутствие всяких адаптивностей, знаете ли. вы мне напоминаете студента второго курса, ошалевшего от сложности научной литературы и посчитавшего, что научность сводится к наукообразию. и вот он начинает модничать да умничать, балуется погремушечками от учености: "делегитимация метанарративов" да "консенсуальность репрессалий". не понимает, бедненький, что это ему просто переводы неудачные попались. вы у нас тоже модный, вербальный такой, адаптивный... вопрос: вы по теме уже будете говорить?
RocK, RU 04.11.12 12:03
Юс Малый, "..ваш язык столь скуден и несамостоятелен.." (с) А ваш? Мы разве не на одном языке говорим? Так же скажите мне, слово "телевизор", слово "радио", слово "копмьютер" которым вы сейчас пользуетесь, свои провокационные сообщения набирая, имеют Русские корни? Или вы в быту называете копмьютер "вычислителем"? Не верю. И кто здесь после этого в какой шкуре и сколько личин носит - вопрос встаёт на самом деле достаточно остро. Объясняйтесь.
Юс Малый, RU 04.11.12 11:53
vktik Вы, очевидно, совсем не в курсе, как на современном этапе, пытаются доказать или опровергнуть с научной точки зрения, те или иные положения Библии, так как задаются вопросом: а было ли на самом деле так, как это описывает Библия? эти попытки касаются описаний физического мира. пусть себе пытаются. это никому не мешает. речь шла о несоположимости вопросов веры и науки. вера не занимается законами физического мира, ее интересуют духовные закономерности и причинно-следственные связи. и, напротив, инструментарий науки (методология, категориальный аппарат, приборы и т.д.) предназначен (он так и разрабатывался) для исследования физического мира, но вовсе не предполагает рассмотрения вопросов веры. наука и вера - разные области знания.
Юс Малый, RU 04.11.12 11:45
RocK Русский язык очень пластичен, он адаптивен... Он развивается, охватывая всё больше понятий, следуя в этом за усложняющейся действительностью социального быта. Появляется понятие и вот Русский язык становится богаче, более ёмким. Сохраняя при этом свой базис словообразования на уже включенных в него понятиях. да, с появлением понятий становится. но от неуместного и неоправданного их употребления он становится не богатым, а уродливым: создается впечатление, будто ваш язык столь скуден и несамостоятелен, что даже элементарные необходимые понятия в нем отсутствуют и приходится прибегать к заимствованиям. вам и было указано на их немотивированность. людей, дейстительно любящих думать на русском, ваш стиль, скорее, настораживает, а то, что вы относите себя к этой категории, наводит на мысль о волке в овечьей шкуре - а что, в нашем обществе все обладают столь совершенными волей и разумом, что вы так доверяете им и не опасаетесь подобной свободы для всех? - К сожалению далеко не все. Это причиняет сильный дискомфорт... не то что не все, но и остальные - в разной степени. что же это за свобода, которая может быть опасна и которой вообще нет как таковой в определенном смысле? так нет ли тут подмены понятия?
Юс Малый, RU 04.11.12 11:42
Sibtek, vktik есть разница между понятием и словом. понятие православия пришло на Русь с греческими текстами. Термин появляется как антоним к слову "гетеродоксия", которым обозначались "иные", или нецерковные, богословские взгляды разного рода еретиков и тех учителей, мнения которых Церковь по каким-либо причинам отвергала. Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.), а со времени Юстиниана (VI в.) слово "православие" употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви. слово православие - заимствованный из южнославянского перевод-калька греч. ὀρθοδοξία (как и многие другие слова, обогатившие русскую речь по принятии христианства: благоразумие, человеколюбие и подобные. если бы мои собеседники читали "Илиаду" и "Одиссею", пышнопоножные ахиллесы и лилейнораменые геры были бы у них на слуху и от них не укрылось бы, что подобное слообразование свойственно греческому со времен архаики). вообще это известные научные факты языкознания, зафиксированные в научных публикациях, чьи авторы защитили свои научные воззрения в научном сообществе. а вот ваши ссылки, vktik, ведут в никуда. особенно с точки зрения ведения обоснованной дискуссии. в тупик они ведут. в первую очередь вас. один полуобразованный придумал, другой малообразованный написал, некоторым невежам понравилось - но для меня это не аргумент. vktik, я предлагаю и настойчиво советую вернуться к научно понимаемой научности. ваше действительно благое намерение - найти истину - обесценивается вашей же неразборчивостью и некритичностью по отношению к информации. в итоге вы удовлетворяетесь псевдонаукой вместо настоящей науки и псевдоправославием вместо истинного православия. не стоит быть столь небрежным в этих вопросах. напрасно вы, vktik, в свое время не пошли на поводу у своего желания познакомиться с ходом любопытной полемики, развернувшейся весной на ветке про козу с баяном и пропущенной вами в силу обстоятельств. но я любезно повторю для вас (в частности, уже первый мой пост оттуда (да и прочие) пересекается с продолжением обсуждения здесь): vktik, позвольте поддержать беседу... *Православие означает, славить правь, т.е. жить по правде.* А какую правду защищает христианская церковь. Чтобы признать гелиоцентрическую модель Коперника церкви понадобилось аж 300 лет. В России смелую борьбу против религиозных представлений о неподвижности Земли вел *М. В. Ломоносов (1711 - 1765).* Он заботился о распространении учения Коперника и в остроумных стихах высмеивал церковных мракобесов. Почему противопоставляется церковь и учение о гелиоцентрической модели? Действительно, Коперник, впоследствии Бруно и другие защищали гелиоцентризм, но при этом они оставались представителями католической церкви и излагали учение в русле своих религиозных воззрений. Коперник всю жизнь служил каноником, Бруно - монах-доминиканец. Интересно сравнить, как отстаивали свои научные взгляды эти духовные лица - и, например, светский человек Галилей, не выдержавший и отрекшийся от истины... То есть становление данного учения, как и противостояние его развитию - внутрицерковные обстоятельства... Кстати уж, известно ли вам, что это за переводы Ссылка у великого русского ученого Ломоносова? Не того ли самого еврейского царя Давида, сохраненные многими дугими покоениями евреев? Мракобесы во все времена заслуживали того, чтобы их высмеивать, и справедливо Михайло Васильевич их клеймит - тогда как истина заслуживает того, чтобы ее искать и о ней свидетельствовать. Что мы и видим на примерах Коперника, Бруно, Ломоносова... Истинное православие, которое было до насильственной христианизации, евреи называют язычеством... Русская православная церковь тогда станет истинно православной, когда она, на мой взгляд, *научно докажет существование БОГА.* Вы хотите сказать, что в дохристианскую эпоху славянские народы успешно доказывали существование Бога с точки зрения науки? вот такой разговор намечался... и я еще раз повторю: наука принципиально как таковая, по определению (это значит - по определению того, что она такое) не рассматривает вопросы веры - она их ни доказывает, ни опровергает, и принципиально не может служить ни их доказательству, ни их опровежению. вы хотя бы курс философии науки послушайте, что ли, в любой аспирантуре - чтобы получить хоть элементарные представления о том, что такое наука. иначе как с вами об этом говорить? - вы абсолютно некомпетентны. "кто пытается навязать?" - да те... а конкретнее можно? и особенно - как (?!) они это делают? Изменен: 04.11.12 11:44 / Юс Малый
vktik, DE 04.11.12 02:35
2 Karabass "vktik думает, что Бруно кто-то из православных сжёг? Или он не знает, сколько миллионов людей загубили безбожники во имя науки?" Карабасс , вот честно, как на духу, не тупите. Прочитайте внимательно, что написала Юс Малый. Она написала, что: " наука принципиально как таковая, по определению не рассматривает вопросы веры". А я ей, на примере Джордано Бруно, дал понять, что рассматривает. Не пишите за меня, что я думаю, а то выглядите полным идиотом. Вы, очевидно, совсем не в курсе, как на современном этапе, пытаются доказать или опровергнуть с научной точки зрения, те или иные положения Библии, так как задаются вопросом: а было ли на самом деле так, как это описывает Библия? Изменен: 04.11.12 02:44 / vktik
vktik, DE 04.11.12 02:28
"Основой Православия является Новый Завет, а не Ветхий. Запомните это раз и навсегда Вы и сибтек. И ерунды этой больше здесь не пишите." Karabass, ваша категоричность зашкаливает, поэтому и дальше будете получать от меня по ушам: "С христианской точки зрения, понять смысл Ветхого Завета можно только в свете Завета Нового. Обе части Библии говорят об одной Личности – Иисусе Христе. Однако на страницах Ветхого Завета вы не найдете прямых упоминаний об Иисусе. Ветхий Завет написан как пророчество о Новом Завете, и смысл многих ветхозаветных событий раскрывается только в нем. Поэтому начинать чтение Библии лучше с Нового Завета, с Евангелий. После этого гораздо понятнее станут и ветхозаветные книги. И это – не от пренебрежения Ветхим Заветом, ведь без него, в свою очередь, невозможно понять смысл Нового Завета. Такой вот кажущийся парадокс..." http://www.zavet.ru/a/post_1330256852.html Изменен: 04.11.12 03:09 / vktik
Karabass, RU 04.11.12 02:23
vktik думает, что Бруно кто-то из православных сжёг? Или он не знает, сколько миллионов людей загубили безбожники во имя науки? Изменен: 04.11.12 02:26 / Karabass
vktik, DE 04.11.12 02:19
2 Юс Малый "vktik, вы одурели?...." да ладно вам так убиваться то: http://pravo-slavie.ru/ отношения людей с Богом, на самом деле, строятся на любви, а не страхе, который нам пытаются навязать через искажённое восприятие Бога. Но если Бог нас любит, а мы его любим, то давайте эти отношения называть своими именами, без употребления сомнительных словосочетаний. "кто пытается навязать?" - да те, кто выдумал сказку о рае и об аде. И что надо обязательно спастись. " если бы вы имели адекватное представление о науке, ее целях, инструментарии, методологии и круге вопросов, которыми она занимается, вы бы знали, что наука принципиально как таковая, по определению не рассматривает вопросы веры - она их ни доказывает, ни опровергает, и принципиально не может служить ни их доказательству, ни их опровежению." что я вам на это могу сказать, уважаемая Юс Малый, разве что, что я Джордано Бруно не сжигал. "vktik, страх Господень — это страх запятнать себя, пребывать в духовной нечистоте, быть духовно — смертельно больным." Из ваших постов, я понял, что вы профессионал в русском языке и очень часто указываете на непрофессионализм ваших оппонентов. Я тоже не профессионал, поэтому словосочетание "страх Господень" понимаю, как страх самого Бога - чей страх? Господень! Но это так, к слову. В смысле, чем дальше в лес, тем больше дров. Уважаемая Юс Малый, страх есть страх и давайте не выдумывать своих смыслов. Пребывать в духовной нечистоте? А почему бы и нет? Если вы не пребывали в духовной нечистоте, думаете вам Библия эту нечистоту разъяснит? Нет, ну если вам при этом будут угрожать, то на какое то время вы согласитесь с её установками. Знаете что нам Бог, в качестве своей особенности, подарил? Любознательность!!! Поэтому мы всё хотим испытать на собственной шкуре. Я это говорю из собственного опыта. А как вы думаете, выражение "добро должно быть с кулаками", это чистота или нечистота? Ещё раз хотелось бы повторить, до тех пор, пока та логика, которую несёт церковь, не будет понятна большинству людей, церковь будет деградировать. Все то что вы мне написали, мне не понятно, так как это понимание не однозначно и требует объяснения вашего понимания. А значит здесь есть огромный спектр для манипуляций. Но даже если вы мне и объясните, то пытливый ум будет искать дальнейшие объяснения, выстраивать свою логику, в соответствии со своим жизненным опытом.
Karabass, RU 04.11.12 01:37
Ладно, Карабасс, не обижайтесь... Если бы в современном православии, основа которого, является Тора, или Ветхий Завет, не было бы противоречий, то и отхода от православия не было бы. Обижаться мне на Вас было бы... странно. Основой Православия является Новый Завет, а не Ветхий. Запомните это раз и навсегда Вы и сибтек. И ерунды этой больше здесь не пишите. Изменен: 04.11.12 01:41 / Karabass
RocK, RU 03.11.12 23:54
Юс Малый, в важных вопросах люди помогают друг другу разобраться, научиться Безусловно. а вы так полагаетесь на собственные разум, волю и логику? вы способны отличить собственное от несобственного в этом аспекте? Да, способен. А вы нет? вот маленький пример: вы утверждаете, что вам комфортно говорить на русском языке. но при этом ваш текст насыщен немотивированными заимствованиями: комфортно, самоидентификация, вербальным... Вы это называете общаться и думать на русском языке? Безусловно. Русский язык очень пластичен, он адаптивен (ничего что такие слова применил?) Он развивается, охватывая всё больше понятий, следуя в этом за усложняющейся действительностью социального быта. Появляется понятие и вот Русский язык становится богаче, более ёмким. Сохраняя при этом свой базис словообразования на уже включенных в него понятиях. а что, в нашем обществе все обладают столь совершенными волей и разумом, что вы так доверяете им и не опасаетесь подобной свободы для всех? К сожалению далеко не все. Это причиняет сильный дискомфорт и вызывает желание помогать разобраться, научиться (думать). Желания ограничивать не возникает. Но я понимаю, что в интересах общности в ряде случаев ограничение свобод несознательных личностей может быть необходимостью. В случаях когда их свобода выбора заключается в выборе асоциальных моделей поведения, когда они начинают действовать вне учёта принципа: поступай по отношению к другим так, как хотел бы что бы они поступали по отношению к тебе. Человек, причиняющий боль, страдания любого плана, другому человеку, этот принцип явным образом игнорирует. Ограничение его свобод справедливо.
Sibtek, RU 03.11.12 23:42
вы не в курсе, что само понятие православия пришло вместе с греческими переводами Православие - греческое слово?
Юс Малый, RU 03.11.12 23:33
Rock каждый из верующих верит в какую то свою интерпретацию бога, для каждого из них - бог - это в той или иной мере своя уникальная абстракция, это связано с особенностями восприятия и сознания различающихся личностей а что, обязательно ограничивать себя "своей интерпретацией" и "своей уникальной абстракцией"? вам не случалось наблюдать, как в важных вопросах люди помогают друг другу разобраться, научиться, малоопытные обращаются к более опытным? неужели вопрос веры столь ничтожен, что не заслуживает подобного отношения, как иные, и поиска некоего консенсуса - хотя бы из интереса, что ли? что для меня есть свобода? Это когда всё в собственной жизни определяется своей собственной волей, разумом и логикой. Когда ничья чуждая воля в этот процесс не вмешивается, ни действием, ни вербальным посылом. а вы так полагаетесь на собственные разум, волю и логику? вы способны отличить собственное от несобственного в этом аспекте? вот маленький пример: вы утверждаете, что вам комфортно говорить на русском языке. но при этом ваш текст насыщен немотивированными заимствованиями: комфортно, самоидентификация, вербальным... Вы это называете общаться и думать на русском языке? еще вы утверждаете, что люди должны иметь свободу (в вашем понимании) - а что, в нашем обществе все обладают столь совершенными волей и разумом, что вы так доверяете им и не опасаетесь подобной свободы для всех?
Юс Малый, RU 03.11.12 23:22
vktik Я считаю себя тоже православным, только с исторической установкой - "славить" Правь vktik, вы одурели? кто это вам дал такую "историческую установку"? вы не в курсе, что само понятие православия пришло вместе с греческими переводами, изобиловавшими кальками: милосердие, благочестие, это абсолютно научно доказанный, даже не гипотетический ни в какой мере, факт (не вы ли тут ратовали за научный подход?) на это указывает и старославянское (заимствованное для древнерусского) окончание -ие - поскольку в тот момент переводная христианская литература приходила к нам через братьев - южных славян (от них пришли и монахи-просветители Кирилл и Мефодий). так что не было такого понятия на Руси до Х века. вы почему позволяете себя так облапошивать, почему позволяете искажать ваш родной язык и говорить на какой-то не(до)руси? вы не понимаете, как много значит язык? вы не видите, что это так называемые "неославяне" разрушают язык, разрушают семантику русских корней, то есть смысл, то есть обессмысливают русские слова? наподобие задорновского ра-бо-чего: ра – солнце, бо – бог, че – чутьё, чувство, чудо… в научном кругу это называется псевдолингвистика, это псевдонаука. псевдо - это не просто НЕ, это подделка. vktik, вы поймите, что язык - мощное орудие мысли, а искаженный, испорченный язык, построенный на ложной этимологи - мощное орудие лжи. а насчет научных доказательств в области веры - я, возможно, повторюсь, но сошлюсь на авву Макария (Египетского), человека в этой сфере весьма компетентного. он отвечал на вопрос сомневающихся: почему тела святых, тела христиан истлевают? ведь если бы они сохранялись - это было бы неоспоримое свидетельство. а это именно потому, согласно авве Макарию, vktik, что Господу, как и вы говорите, нет нужды в рабах, ни к чему Ему слепая бессильная вера. то есть если бы мы видели, что тела всех христиан по смерти сохраняются нетленными - мы вынуждены были бы верить, принуждены самой очевидностью - но в чем была бы наша заслуга, где явилось бы тут наше достоинство, наш свободный самостоятельный личный выбор: стоять за истину, за учение Христово - или предпочесть что иное, помельче, "попроще". кроме того, если бы вы имели адекватное представление о науке, ее целях, инструментарии, методологии и круге вопросов, которыми она занимается, вы бы знали, что наука принципиально как таковая, по определению не рассматривает вопросы веры - она их ни доказывает, ни опровергает, и принципиально не может служить ни их доказательству, ни их опровежению.
RocK, RU 03.11.12 23:17
Юс Малый, Насчёт несовершенства веры - согласен. Всё дело в том, Юс Малый, что каждый из верующих верит в какую то свою интерпретацию бога, для каждого из них - бог - это в той или иной мере своя уникальная абстракция, это связано с особенностями восприятия и сознания различающихся личностей. Я как то этот вопрос подробно разбирал. Но уже довольно давно, на данном ресурсе. Вы спрашиваете что для меня есть свобода? Это очень просто. Это когда всё в собственной жизни определяется своей собственной волей, разумом и логикой. Когда ничья чуждая воля в этот процесс не вмешивается, ни действием, ни вербальным посылом. Пример простой логики - мне комфортно общатся и думать на Русском языке, я не хочу общатся и думать на других языках, это менее комфортно, следовательно все, кто входят со мной в языковую общность - ближе ко мне чем другие. Значит приоритет интересов моей языковой общности мне ближе приоритетов других цивилизаций. Это свободный выбор. В данном случае он определяет один из аспектов того что мне дорого. Видите как просто? В данном случае свобода - это свобода самоопределения и самоидентификации. Самоидентифицируясь я проявляю волю, так как готов свой свободный выбор отстаивать и защищать. Мой ответ о том что есть свобода - удовлетворил вас? Вопрос веры бузесловно важный вопрос. Люди должны иметь свободу и право выбирать во что им верить и верить ли вообще. Это очень важный вопрос. И любой свободный выбор в этом ключе безусловно уважаем. Это и есть свобода. То же свобода. Свобода осознанного выбора.
Юс Малый, RU 03.11.12 22:50
Rock Лучше скажите честно - зачем адресовались ко мне там прямо написано: вы не дали определение свободы, тогда как делаете вид, что ведете дискуссию по данному вопросу. еще раз адресуюсь: лучше скажите честно, что вы понимаете под словами свобода и свободный? а насчет веры понятно. просто я не употребляю это слово в соотнесении с эмоциями и т.п.. неужели кто-то позволяет себе верить слепо и нерационально? ну это слабость, не находите? это несовершенство веры. (может, это просто леность ума и невежество, а вовсе не вера?) ведь мы говорим о свободе как таковой, а не о какой-нибудь недоделанной свободе, истине как таковой - и о вере как таковой. словом, я как-то держусь лучшего мнения об умственных способностях - собственных и собеседников, - чтобы полагаться на то, что все сплошь прибегают к слепоте в столь важных вопросах - вопросах веры
Юс Малый, RU 03.11.12 22:40
отношения людей с Богом, на самом деле, строятся на любви, а не страхе, который нам пытаются навязать через искажённое восприятие Бога. Но если Бог нас любит, а мы его любим, то давайте эти отношения называть своими именами, без употребления сомнительных словосочетаний. кто пытается навязать? понятие страх Божий применяется в Ветхом Завете. надо знать особенность семитских языков — их насыщенную идиоматичность, метафористичность, притчевость. что созидает, кстати, поэтичную, прекрасную и мудрую языковую картину мира. дело в том, что нередко абстрактные понятия у евреев, как и во многих древних языках, облекались в доступные сопоставления, зримые аналогии. так, например, традиционна параллель: духовный мир — небеса... так вот это выражение, точнее переводимое как "страх Господень", употребляется в чудесных псалмах царя и пророка Давида, в Книге премудрости Соломоновой и других источниках. о чем там идет речь? это выражение сопуствует выражению "чистое сердце" (особенно у Давида). так вот в языке Ветхого Завета отсутствует слово совесть. но есть эти два образа: страх Господень и чистое сердце. сравните: "Аллилуия. Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится" (Пс 111:1-2), "кто есть человек, боящийся Господа? Ему укажет Он путь, который избрать" (Пс 24:12) многократно говорится в разных книгах Ветхого Завета о том, что Господь опекает "боящихся Его", то есть страх Господень — гарант не наказания, а как раз-таки милости и помощи Божией: "Как много у Тебя благ, которые Ты хранишь для боящихся Тебя и которые приготовил уповающим на Тебя пред сынами человеческими!" (Пс 30:20), "Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его" (Пс 32:18), "Так, близко к боящимся Его спасение Его, чтобы обитала слава в земле нашей!" (Пс 84:10), "... ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его" (Пс 102:11), "Милость же Господня от века и до века к боящимся Его" (Пс 102:17), "Желание боящихся Его Он исполняет, вопль их слышит и спасает их" (Пс 144:19). это знаете, какой "страх"? такой, который "прибавляет дней" (Притчи 10:27), в котором "надежда твердая, и сынам Своим Он прибежище" (14:26), "страх Господень – источник жизни, удаляющий от сетей смерти" (14:27). вы отдаете себе отчет, что это отличается от того, что вы считаете в обычном смысле страхом? он есть "начало премудрости": "Начало мудрости — страхъ Господень. Благоговѣніе къ Богу — начало разумѣнія" (Притчи 1, 7). Ср. Пр. 9, 10: 9 С Тобою премудрость, *которая* знает дела Твои и присуща была, когда Ты творил мир, и ведает, что угодно пред очами Твоими и что право по заповедям Твоим 10 ниспошли ее от святых небес и от престола славы Твоей ниспошли ее, чтобы она споспешествовала мне в трудах моих, и чтобы я знал, что благоугодно пред Тобою; 11 ибо она все знает и разумеет, и мудро будет руководить меня в делах моих, ... 12 и дела мои будут благоприятны, и буду судить народ Твой справедливо, и буду достойным престола* отца моего.* 13 Ибо какой человек в состоянии познать совет Божий? или кто может уразуметь, что угодно Господу? 14 Помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны, 15 ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум. 16 Мы едва можем постигать и то, что на земле, и с трудом понимаем то, что под руками, а что на небесах — кто исследовал? 17 Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости* и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа?* 18 И так исправились пути живущих на земле, и люди научились тому, что угодно Тебе, 19 и спаслись премудростью. vktik, страх Господень — это страх запятнать себя, пребывать в духовной нечистоте, быть духовно — смертельно больным. страх оказаться неверным Богу и заповедям Его. страх оскорбить любимого Отца, перед которым благоговеешь. это ведь легко понять, если вспомнить в каких случаях говорится: "Бога ты не боишься", "побойся Бога". так что прежде чем строить прямолинейные интерпретации, делайте скидку на издержки перевода и различие узуса.
RocK, RU 03.11.12 22:38
Юс Малый, Пока вижу только вашу демонстрацию отношения в данной дискуссии. Вы чью то ещё имеете в виду? Сообщите пожалуйста, если ошибаюсь. Слепая вера, слепая любовь, слепая в смысле когда не разум определяет поступки, не логика, а эмоции. Ослепление эмоциями. А вот ослепление логикой - это было бы нечто странное, не находите? Очень странно, что вы не понимаете что имелось в виду под определением слепой веры. Ослепление истиной - то же нечто странное - из области психиатрии. Истина может озарить, то есть на что либо глаза открыть. Так же под слепой верой понимают принимаемые утверждения без доказательств. Готовность поверить без доказательств - то же демонстрация слепой веры. И если в первом случае мы говорили об эмоциональном затмении, то в этом случае говорим, что разум отказывается задействовать логику и аналитический аппарат и просто принимает нечто без доказательств. О доказательной базе можно говорить отдельно. Про личную несвободу, учитывая какие цитаты вы предсказуемо соеденили, вижу необходимость пояснить. Все мы рабы привычек. У всех они есть. Спектр их может быть весьма широк. Привычки - от них можно отказаться проявив волю, по необходимости. Мы так же рабы привитых социумом моделей поведения, которые так же можем менять. Можно говорить таким образом что мы не свободны, но проявив волю можем себя освобождать. С вашим определением, которое было ещё до адресации ко мне я таким образом согласен. Но это всё достаточно очевидные вещи, не вижу смысла их обсуждать. Лучше скажите честно - зачем адресовались ко мне, ещё и упрекнув в непорядочности. Это было бы порядочно с вашей стороны. У меня разумеется есть определённые соображения на этот счёт, но лучше их озвучите вы, раз уж решили со мной заговорить.
vktik, DE 03.11.12 22:33
Ладно, Карабасс, не обижайтесь. Дело в том, что я воспринимаю вас так, что вы на меня наезжаете, подчёркиваете, что мои мысли глупые, недалёкие и т.д. Поэтому получаете обратно тем же местом. Будете дальше себя так вести, буду и дальше отвечать взаимностью. Я считаю себя тоже православным, только с исторической установкой - "славить" Правь, т.е. говорить, искать Правду. На настоящий момент, это единственное, что меня связывает с историческим православием. Кроме этого, я за то, чтобы современное православие было реформировано, т.е. несло бы в себе научную основу, что помогло бы убрать различные толкования, например слов "Добро" и "Зло". В противном случае, современное православие, не имея защиты перед наукой, будет деградировать. Люди, в начале 90-х, ринулись церкви строить и Богу молиться, поначалу не сильно задумываясь, отдавая дань традициям. Но со временем, приходит другое понимание и вместо церкви, люди у себя дома, в уголке, ставят иконки и молятся. Т.е. наблюдается отход от церкви. Виной тому, в том числе, неудобоваримое толкование Библии. Люди начинают думать - да лучше я сам буду понимать Библию, как мне больше подходит. Люди ищут прямой связи с Богом, без посредников. Но именно в этом и проявляло себя историческое православие. Если бы в современном православии, основа которого, является Тора, или Ветхий Завет, не было бы противоречий, то и отхода от православия не было бы. А Петров просто назвал вещи своими именами. Кроме него было много людей, в том числе и Л.Н. Толстой и т.д. Поэтому не зацикливайтесь на Петрове. Он ведь тоже человек, поэтому тоже имеет право на ошибку. Кроме того, в своих рассуждениях я использую работы не Петрова. Это он, на основе Достаточно Общей Теории Управления, которая была написана другими русскими людьми, построил свою партию. А я, как вы знаете, против управления страной с помощью партийной системы. Мне ближе идеи Хаоса, в них отражено больше профессионализма.
Юс Малый, RU 03.11.12 22:32
а теперь vktik 24.10.12 21:35 у слова "раб", "рабство", есть только одно историческое значение, смысл которого - НАСИЛИЕ. Больше никаких значений у этих слов нет. Поэтому словосочетание "раб божий" вызывает большую неприязнь у огромного колличества людей и у меня в частности. давайте выразимся аккуратнее: понятие рабства связано с понятием силы (работы, да, тоже). теперь можно делать умозаключения. одно из них таково: смысл словосочетания "раб Божий" связан с понятием УСИЛИЯ. это усилие над собой. для православных христиан это не тайна, в ежедневно читаемой молитве 8-й утреннего правила говорится: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому. Наипаче же поработаю Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу, во вся дни живота моего, ныне и присно и во веки веков. Аминь" видите, тут противопоставляются рабство греху - и работа Богу. В качестве просто информации, хотелось бы отметить факт, что ни в других христианских конфессиях, ни в других мировых религиях словосочетание "раб божий" вы не найдёте. В Библии этого сочетания тоже нет. ну зачем такая грубая ложь? Абдулла. ислам переводят как покорность. (хотя точнее было бы переводить как смирение, ислам и салам — однокоренные в арабском. и сами мусульмане лучше бы понимали, в чем суть их религии.) а вот апостол послание Титу начинает словами: "Павел, раб Божий, апостол же Иисуса Христа..." А апостольские послания традиционно включаются в состав Библии. у Бога нет необходимости иметь рабов, он создал людей не для этого. "10 заповедей" если он и дал людям, то только для того, чтобы они счастливо жили и не имели рабства. Он дал людям наставления и совесть, дал им свободу воли. Какой господин даёт своему рабу свободу воли? в принципе верно, за исключением следующей неточности: заповеди даны не для "счастья", в Библии вообще нет такого понятия. зато там есть понятие блаженства (старославянский корень — благо, русский эквивалент — добро) и связанное с ним, одно из наиболее часто встречающихся — понятие радости. Второй подлог заключается в нивелировании слова "раб". Если типа "раб божий", то вроде и не раб вовсе, а послушник. А попы говорят от имени Бога, вот и слушайся их, нечего своей головой думать - вот такое мнение навязывают с целью управлять людьми и стрич их, как овец. в какой вы секте, позвольте полюбопытствовать? у нас вот в православной христианской церкви все иначе. православные священники остерегаются говорить что-либо от себя даже в качестве личного мнения, стараются всему найти обоснование в Писании и святоотеческой мудрости и особенно настаивают на рассудительности и трезвении как необходимых чертах личности православного человека Ссылка . вы вообще представляете себе, что такое слух, способность слышать и слушать, а также слушаться? вы когда-нибудь спортом занимались? или умственным трудом? вам понятно, как формируются качества личности, да даже телесные? постоянным упражнением, тренировочно-принудительным порядком — без этого вы не добьетесь результатов ни в спорте, ни в науке, ни в чем другом, стоящем того, чтобы им заниматься. так и трезвение, и трудолюбие, и милосердие, и иные христианские добродетели: если вы не привыкли в них упражняться — они не разовьются. более того, мышцы и мозги без нагрузки атрофируются — так и душа. слушаться церковь учит тогда, когда наставление соответствует учению Христа и святоотеческому опыту, и только в качестве упражнения до тех пор, пока вы сами не научитесь различать помыслы, слышать волю Божию. но до этого — долгий подвижнический путь. пока сердце нечисто — оно привычно к лукавству и искажает истину, самостоятельно человек ее недослышит. и к тому же не способен слушаться самого себя: заставить себя встать, пойти и сделать что необходимо, без малодушия встречать любые обстоятельства и т.п. - если его этому не научили. если он не научился слушаться.
Юс Малый, RU 03.11.12 22:04
Николай 22.10.12 12:03 У меня давно сформулировалось вот такое простое определение термина свобода: Свобода - это умение себя ограничивать. мне тут один хороший человек недавно подсказал, как понятия свобода и воля связаны. ну с детства же известно, что связаны, — а знаете, как? а просто: свободный человек — это волевой человек. и все. чем больше сила воли — тем выше степень свободы. RocK 24.10.12 13:53 Для живущего не ради примитивных страстей, а ради познания окружения своего и себя самого - эти авраамические повествования есть лишь зафкисированный на бумаге догмат, который есть не более чем объект для изучения, а не преклонения и слепой веры. Отлично. Поясните только, пожалуйста, с чем вы спорите? Где-то у оппонента (ГЗ) усмотрели "слепую веру" или просто мысли вслух? Поделитесь, RocK, а со слепым знанием, слепой истиной и еще чем-нибудь в этом роде вам приходилось сталкиваться? ...абсолютно свободных людей практически нет среди ныне живущих. Это вам совет от свободного человека, не находящегося в рабстве своих амбиций и желаний, диктуемых больным воображением. то есть все-таки не абсолютно свободного. то есть не то чтобы прямо-таки свободного. то есть не свободного. ? да, позвольте пожурить вас, вы используете понятия свободный и свобода, оспаривая их определение, данное оппонентом. но сами вы крайне недобросовестны — вы вообще не даете определений. порядочные люди так не поступают. вы же не просто поболтать ни о чем на ветку зашли (если я ошибаюсь, сообщите, — собеседники скорректируют свое отношение к вам)
Karabass, RU 03.11.12 14:36
Вам, Karabass, наверно даже в голову не придёт... Понимаете, vktik, я же православный, следовательно довольно унылая, тупая и агрессивная личность, и в мою голову (на которой набита здоровенная шишка от постоянных поклонов) вообще мало что приходит. В отличие от Вашей просветлённой светом кобы всезнающего Петрова Ссылка великой и никем не превзойдённой мудрости. Изменен: 03.11.12 14:49 / Karabass
Главный Злодей, RU 03.11.12 03:26
1 Первым источником знаний вашей „метафизики“ , очевидно, являются ваши родные, близкие, и друзья. Они вам, например, начали говорить, что Бог есть и какой он. Даже, наверно, говорили, что Бог слышит их молитвы и, каким то образом реагирует на них. 2 Вторым источником вам служит Библия, которую вам посоветовали почитать ваши родные и близкие. 3 Третьим источником, вам может служить или представитель церкви, или интернет, или дальнейшие книги, разъясняющие Библию. Я думаю, что у вас, при прочтении Библии, возникли вопросы и вы захотели их прояснить. Как ни странно, но нет. Родные-близкие, как источник, в мозгопромывные 90-е подверглись множеству метафизик: кондовый школьный атеизм (это ещё в советские предперестроечные годы), кришнаизм, кастанедизм, дианетика, рериховско-гурджиевское, некто под псевдонимом "мельхиседек" (книжки по всему перечисленному стоят на полках), трансцедентальная медитация (всей семьёй ходили на тренинг), разнообразные методики духовного оздоровления... Библия на полке тоже завелась, но больше как дань традиции массового духовного пробуждения. Православной была только бабушка, но она жила отдельно и по-настоящему православно - молилась, постилась и совершенно не пыталась проповедовать. Из разъяснителей Библии на горизонте маячили разве что свидетели иеговы, периодически подъезжающие на улицах со своим "как вы считаете, должен современный человек читать Библию?" (и сейчас подъезжают периодически), и изредка представители церкви по телевизору - в дежурных выступлениях (сами понимаете, что они при этом говорят) и в качестве фигур жареных репортажей (сами понимаете, что о них при этом говорят). В общем, мягко выражаясь, до чтения Библии у нас не доходили руки (зато было много книжек про неё и про церковников, исказивших-де учение - от "В свете истины" до "Бог был инопланетянином", в которых не было недостатка на соображения о том, какой Он "на самом деле"). Вместе с тем, мы (слава Богу) ни в одном начинании не дошли до крайностей, атмосфера всегда оставалась здоровой, навязания учений не было, свобода совести и разума соблюдались всецело. Таким образом, возведение моей метафизики было предоставлено моему собственному труду и на мою собственную ответственность. Собственно, до Библии я дошёл лишь в самую последнюю очередь, имея багаж из см. выше какого набора учений и соотв. богатство материала для призмы восприятия. И получилось оно как-то само собой. Никаких мистических голосов, изменённых состояний сознания, жизенных потрясений и прочей атрибутики, окружающий информационный фон не предрасполагал (там, как и ныне, по отношению к церкви и христианству безразлично-негативное молчание). В привычных нам терминах можно сказать, что я дошёл до этого собственным рассуждением и разумением, пройдя длительный подготовительный путь, и, когда дошёл, решительно ничего не случилось - ни накатило умиление и успокоение, ни пришло решение жизненных и психологических проблем (они как решались, так и решаются в буднично-постепенном порядке), ни отверзлись очи и сердце, внезапно явив истину, доселе скрытую. И тем не менее... Интересная штуковина: с одной стороны - ничего, ну вот прямо действительно совсем ничего. С другой стороны, это именно такое "ничего", о котором можно сказать, что оно многое меняет. (Задним числом имею предположить, что именно таков в наши дни механизм - не дерзну сказать "откровения", ибо слово сие наделено определённым смыслом и коннотацией, делающих его употребление небезопасным и искажающим, выражусь скромнее - наиболее правильного и естественного поступления знания. Оно не приходит извне от навязчивых (лже)пророков и учителей, не знаменуется (лже)знамениями и чудесами, а семена его роняются тут и там из самых разнообразных и разнонаправленных источников, от авторитетных книжек и бытовых наблюдений до городских сумасшедших, и потом оно просто прорастает как бы изнутри, естественно и обыденно.) Если попробовать описать процесс в общих чертах, получилось так. Входящие извне учения пропускались через меня, переваривались, примерялись к сердцу и уму, процесс этот происходил неторопливо и вдумчиво, соотносясь с жизнью, размышлениями и поступающими источниками информации - в общем, как оно есть у нас всю жизнь и как, по-видимому, и должно быть. По результатам переваривания какие-то элементы задерживались, какие-то пропускались дальше, какие-то импонировали, какие-то оставляли безразличными, а какие-то оставляли на душе неприятные скребки. Из вызвавших особое неприятие отмечу реинкарнационизм (от этой концепции меня неизменно коробит с ранних лет и не желает) и концепция, выдвинутая неким физиком Типлером про "точку омега" - вроде ничего особенного, наукообразно и, так сказать, заурядно - но уже с первых букв пробрало такое омерзение, что "бежал в ужасе". Весьма позитивное впечатление оставил трансерфинг от Зеланда - даже читая написанное, чувствуешь некое тепло и добро. Покоробило только в одном месте, где, выбиваясь из общего потока, делается неуклюжий реверанс в сторону того же реинкарнационизма. В общем, неторопливо варилась каша, отмечались "пустоты", сильные и слабые стороны, и из всего этого выкристаллизовывался смутный образ собственной метафизики. В определённый момент "радар" в очередной раз остановился на христианстве, и тут вдруг я узнал, что оно проповедует не просто загробное воздаяние, но ещё больше и смелее - всеобщее воскресение. Я понял, как мало знаю о христианстве, и решил изучить вопрос поподробнее. Так и пришёл к теме Библии. Не проштудировал, конечно, но пытаюсь. Кое-что почерпнул непосредственно, кое-что - по наводке от современных богословов (профессор Осипов, например), кое-что пытался читать из древних отцов. Нет, разумеется, "и всё совпало с тем, до чего я дошёл сам" - не тот случай. Так было бы слишком просто и наивно. :) И здесь тоже встречались вещи неоднозначные. (Верите ли, то, как Христу встречались разные увечные, и он их исцелял - просто так, мимоходом и ни за что - поначалу даже пугало.) Но, чем больше вникал, тем более внятное место занимали кусочки моей личной метафизики в мозаике открывающейся системы, отчасти совпадая с элементами, отчасти заполняя пробелы. В свете постепенно складывающейся мозаики сами собой устранялись и вещи, изначально казавшиеся противоречиями системы - оказывалось, они лишь обрисовывают очередные пробелы, которые надлежит заполнить своими собственными кусочками или дальнейшим вниканием в тему. Так и получилось, что самый высокий потенциал стыковки у моей метафизики оказался с христианством. Не все 100%, разумеется. Кое-какие вещи пока ещё, так сказать, выше моего понимания. (Например, метафизическое место вопроса: "Что в церкви, её установлениях и учении по-настоящему божественного, а что за 2к лет привнесено людьми и политикой, и чему и насколько можно доверять?" Не сам даже вопрос, а то, что и как именно меняет тот или иной ответ на него.) Кое-какие вещи (см. ниже) и вовсе не факт, что совместимы с официальным православием. Но и тут есть указания на то, почему у меня может быть такое понимание и взгляды. Прочитав это, можно себе нафантазиривать всё что угодно, а если реально посмотреть на мир, то мы увидим там и зло, которое является частью этого мира, который создал Бог. Ключевая деталька в вашей формулировке - "реально посмотреть на мир". В ней и кроется самый важный элемент метафизики, который я начал осознавать только по ознакомлении с христианством. Перед тем, как смотреть на мир, присмотритесь к смотрелке. С чего вы взяли, что она исправна и показывает реально? Да, конечно, другой нам пока не доступно, но для кое-каких выводов нам достаточно и доступного. Смотрите сами. С одной стороны, у вас (и у нас всех) имеется определённое представление о том, что есть добро и что есть зло, как "должно быть" и как "не должно быть". Можно строить рассуждизмы разной степени убедительности о том, откуда оно взялось и какова его природа, однако факт есть факт - представление у нас есть и является определяющим для модели мира, которую нам показывает смотрелка. С другой стороны, через ту же смотрелку мы видим, что в мире слишком много того, чего "не должно быть", то бишь зла. То есть, в модели, выстроенной нашей смотрелкой, наблюдается противоречие ей самой - между тем, как "должно быть", и между тем, как "на самом деле". Что может быть лучшим индикатором непорядка с системой, чем внутреннее противоречие? Заметьте при этом, что под "смотрелкой" и моделью я понимаю не только "наше представление о реальном физическом мире". Само наличие реального физического мира, его наблюдаемая структура, наличие в ней элементов, отождествляемых с вашим телом и пр. компонентами - это тоже всего лишь картинки, показываемые "смотрелкой". И кто сказал, что дефект не простирается и до этого уровня? Понимаете? У индуистов с буддистами на эту тему принято считать, что всё это иллюзия и ничего на самом деле нет, есть токмо нирвана (да и её, если так подумать, тоже нет). Но я давно определился, что индуизм и все виды реинкарнацизма мне органически чужды. :) Поэтому в моей метафизике тезис формулируется так: ""Несуществование" означает всего лишь "недоступность нашему восприятию", и это проблема нашего восприятия, а не того, что мы считаем несуществующим." А о своём восприятии мы, если так подумать, знаем крайне мало. (И вот интересный момент! - Христос в Евангелии тоже говорит про бревно в глазу.) И даже бываем не в состоянии понять, что что-то воспринимаем. Я недавно додумался до вот такой, назовём её так, рабочей гипотезы. Очень простой и очевидной, но именно потому до неё и нетривиально было додуматься. Мы привыкли считать, что есть 5 чувств, которыми мы воспринимаем "реальный физический мир", и часть из воспринимаемого есть наше тело, а другая часть - "окружающая реальность", и есть наш внутренний мир - мысли, чувства и иные продукты психики. Гипотеза такова: наш внутренний мир - никакой не продукт, а полноценное самостоятельное пространство, совершенно равноправное с тем физическим, которое воспринимается 5 чувствами, а некая часть психики, разум, не исключено, что воля, - никакая не фабрика, а всего лишь 6-е (а также 7-е, 8-е и сколько потребуется) чувство, которым мы воспринимаем происходящее в этом пространстве. И точно так же, как "реальный физический мир", он вовсе не полностью наш - там тоже уместно разделение на "наше тело" и "окружающую среду". Проще говоря, далеко не все мысли и чувства, которые вы считаете своими, являются таковыми на самом деле - это вполне могут быть самостоятельные объекты окружающего психического пространства. Более того, психическое пространство может иметь (и наверняка имеет!) определённое соотношение с пространством физическим. (Например, видя красный молоток, мы "видим" не только его материальный аспект, но и тот факт, что это именно молоток и именно красный. Так мы воспринимаем сошедшиеся в одной точке физическо-психического пространства компоненты - зрительно наблюдаемую физику и "идею" красного молотка.) Я не предлагаю посмотреть на мир с этой точки зрения (заранее могу сказать, что с нашей сложившейся парадигмой восприятия это жутко трудно, и неизвестно, насколько нам вообще по силам - у меня, по крайней мере, пока не получилось), но просто задумайтесь, какие выводы могут следовать даже из столь банальной гипотезы. В том числе касаемо свободы чего-то там. Изменен: 03.11.12 03:32 / Главный Злодей
vktik, DE 03.11.12 01:21
"Однако подобные вещи происходили с христианами, которые становились жертвами агрессии со стороны исламистов." - что посеешь, то и пожнёшь. Вам, Karabass, наверно даже в голову не придёт, что, так называемые исламисты, даже Коран в руки не брали. Им промыли мозги и заточили против христиан. Разделяй и влавствуй, термин такой слышали? А христианам объясняют, что во всём виноваты исламисты. Но исламисты не мусульмане, если они Коран не читают и не думают. А вы вообще, что сказать то хотели своим постом?
Karabass, RU 03.11.12 00:56
Представьте себе, какая невероятная ярость бушевала бы в исламском мире, если бы возглавляемое христианами правительство в Хартуме несло ответственность за гибель десятков тысяч суданских мусульман за последние 30 лет. Или если бы в Ираке христианские террористы бросали зажигательные бомбы в мечети во время пятничных молитв. Или если бы девочек-мусульманок в Индонезии похищали по дороге в школу и отрубали им головы за их веру. Разумеется, о таких ужасах практически невозможно даже подумать. Однако подобные вещи происходили с христианами, которые становились жертвами агрессии со стороны исламистов. Истина заключается в том, что христиане сейчас страдают больше, чем последователи любой другой религии. Около 200 миллионов христиан (10% от общего числа) сталкиваются с дискриминацией или гонениями, но об этом не принято говорить. В 2010 году я решил написать хронику преследования христиан на разных континентах. Результаты моего исследования, которые я опубликовал в книге "Христианофобия", выглядят еще тревожнее, чем я ожидал. Христиан преследуют по всему миру ("The Telegraph UK", Великобритания) Ссылка Изменен: 03.11.12 00:56 / Karabass

Страница 2 из 5 « Первая страница < 1 2 3 4 5 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи