Старик, я тебе могу дать книждку почитать. советскую. 1941 года выпуска. о зимней войне с финами. думаю,что даже твоя слепая вера в великий ум советских военноначальников пошатнется. примечательно что она написана между зимней войной и нападением германии на ссср. в ней советская пропаганда находит оправдание своей беспомощности перед лицом практически безоружного противника. фактически советской армии в тот момент противостоял просто дух патриотизма. всем финас с самого начала было очевидно что красная армия их рано или поздно сломит. но дух и честь этих мужественных людей были настолько сильны,что они не дрогнули и заставили Сталина утереться кровавыми соплями. Сразу поясню, что не считаю русских солдат хуже. Да и фины их такими не считают и реально уважают. Они помниают что русский народ оказался в плену жестоких сумасшедших. В целом я ведь тоже не считаю тех же немцев плохими людьми, просто потому что им промыл мозги Гитлер. Все это однако показывает насколько мы слабы и не способны трезво и самостоятельно смотреть на мир. Насколько мы стадные животные.

всеж таки ты мне ответь на вопросы.

я вот 3.5 года считай матросов служил, после того как меня отчислили за лень из института. Я видел армию и военначальников живьем, в действии так сказать, изнутри. Я был обычным советским мальчишкой, который считал что "красная армия всех сильней". ПЕРВАЯ мысль, реально ПЕРВАЯ, которая пришла мне в голову когда я туда попал - "это что за нах такой. где армия? и этот сброд нас защищает ? на таком вот устаревшем оборудовании и технике ? где все то о чем пишут в газетах и книгах прославляющих Советскую армию И ВМФ? где все это ?"

Я был в шоке. честно. это было крушение мифа в моей голове и начало трезвомыслия.

Кстати, все это не значит что я положил на все. Я честно отслужил, стараясь делать все на благо Родины, невзирая на сопротивление командиров, получил редкую медаль и тд.

Думаю, я имею право сказать об устройстве советской армии, и мое мнение может быть учтено как справедливое. так вот, советская армия никогда не была деееспособной в мирное время. Нам всегда приходилось сначала утираться кровью теряя соотечественников, и учиться по ходу отступления, платя за это непомерную цену. всегда. и уроков мы НЕ запоминали. в следующий раз все бывало точно так же. и виновато в этом тоталитарное устройство нашего государства.

Изменен: 11.10.12 15:13 / Лысый Федор

Змей,

Вы конечно админ, но чего Вы, прошу пардону, пыжитесь? Даже по данным подворового опроса, проведенногго в СССР в 46-47, страна недосчиталась 16 миллионом мужчин призывного возраста. К чему ваш сарказм? Говорю же, соизвольте глянуть полне общеизвестные данные по демографии, в третий раз предлагаю...

Изменен: 11.10.12 03:53 / Лысый Федор

Изменен: 10.10.12 18:34 / Zmey

Тактика и потери
В ходе разных дискуссий, касающихся Второй мировой войны, некоторые участники - дискуссий, а не войны - утверждают, что Красная армия часто использовала тактику "закидывания трупами".
Т.е. многочисленные, изматывающие противника атаки, в которых наши войска несли большие потери.
Их оппоненты, в свою очередь, утверждают, что в таком случае мы бы потеряли в десятки раз больше солдат, чем армия Германии, и, поскольку это не так, то и "закидывания трупами" не было.
Я полагаю, аргумент оппонентов неверным и хотел бы привести своеобразный контрпример.
Суть моего контрдовода состоит в том, что потери будут зависеть не только от тактики, но и от того, какими резервами обладают противники.
Поэтому по соотношению потерь нельзя сделать вывод об использовании подобной тактики.
Для иллюстрации рассмотрим следующую ситуацию.
Представим, что между собой враждуют две деревни.
Дерутся на палках.
Сражения происходят посреди поля, на котором могут одновременно сражаться около 200 человек.
Потерями я буду считать только убитых - для простоты расчетов.
И вот противники встретились - по 100 человек с каждой стороны.
Представители первой деревни сразу стали бить представителей второй и убили на месте 50 человек - остальные бежали - сами потеряли одного.
Но тут подошло подкрепление из второй деревни (100 человек), и снова началась драка.
Первая деревня снова всех побила, на месте погибли 25 человек, остальные убежали.
Победители опять потеряли одного, но подкрепления у них не было.
Снова подошло подкрепление из жителей второй деревни.
А жители первой уже подустали.
Дрались довольно долго.
Потеряли с обеих сторон по 10 человек.
Тем временем к жителям второй деревни подошла на помощь очередная сотня.
Третья уже по счету.
Она состояла из самых опытных - тех, кто пережил первые бои и успел отдохнуть, и из новых, еще не участвовавших.
Стоявшие на поле боя выдохлись окончательно.
Их всех перебили.
Но поскольку они были более умелые, то успели забить до смерти пятнадцать человек из второй деревни.
Теперь посчитаем потери.
В первой деревне погибли все участники - 100 человек.
Во второй - 50+25+10+15 - тоже 100 человек.
Итоговое соотношение потерь 1:1.
При этом очевидно, что вторая деревня измотала противника, многократно атакуя и не считаясь с потерями.
А если бы в последнем бою жители первой деревни убили бы не пятнадцать, а десять противников, то - при, опять же, очевидном "закидывании трупами" - соотношение потерь было бы 100/95 =20/19.
То есть, те, кто "закидывал", потеряли бы меньше, чем те, кто "умело сражался".
Хотелось бы сразу предупредить:
- Вышеизложенное - просто мысленная модель. Она говорит, что доводы об обязательной большой разнице в потерях при использовании "закидывания трупами" неверны.
- Она не означает, что наши войска использовали данную тактику.

За что мне почитать коммунистических людоедов-ублюдков?
Ну, я вас так и понял. Еще два поста назад указал, что вы скорее искатель грязи на голову СССР и коммуняк, чем искатель истины. Сразу почему-то подумал, что у вас какие-то личные счеты. Видать, за несколько лет на ВиМ уже научился подобных вам распознавать сходу.
Между тем, прошу вас обратить внимание, что нагоняя тут истерику про скрывемые от народа потери и про "трупами завалили", вы в первую очередь предаете не дело коммунизма, а своих дедов, и их однополчан, которые воевали за свою Родину, а не кинулись изгонять из страны большевиков под ручку с Гитлером. Ваши деды дали вам возможность мало того, что просто родиться, но и вырасти в родной, никем не оккупированной стране. А вы вместо того, что бы работать на ее успехи, свалили на запад. Ну и успехов вам там, только на русские сайты чего ходить? Тут русские люди собираются, вообще то.


Пысы.
И этот про людоедов-коммуняк. Навеяло... недавно тут один тоже про людоедов распинался. Говоря словами ГЗ, методичку что ли вам новую выслали?

если бы у немцев было такое качественное превосходство-то они бы победили. емнип-только по танкам советское производство превосходило германское. по артиллерии, взрыв-веществам и авиации уже нет.

за 45 год потери немцев больше советских в целом в 4-5 раз по безвозврату. это я с милитеры цитирую одного перса. вообще неплохой был форум но загнулся парумесяцев назад. Змерусу бы там выступать-а то максимум что там есть-это 11,5 млн. погибших красноармейцев-и то за счет смертности в лагерях. сомнительно.

кстати немцы за время войны мобилизовали 16 млн. эта цифра вполне оптимальна.

Смешно, ей богу...

Неужели Вы полагаете, что если я в курсе сколько пополнений и куда направили немцы по месяцам, я не в курсе их потерь в течени всей войны? В 44-м потери РККА сильно повыше, уж поверьте. Осенью-зимой 43-44 только в Белоруссии наши потеряли (безо всякого толку вообще) нежели немцы в Багратионе и Ясско-Кишиневской вместе взятой....

В местах, где шло бои в 45-м, останков павших красноармейцев больше, нежели немецких.....

http://ttolk.ru/?p=7901

===Давайте вообще 1945 год посмотрим===

Да давайте, чего уж там. Особенно бои под Баутценом в конце апреля 45-го. Когда РККА при тройном преимуществе в силах просто ДРАПАЛА, теряя десятки тысяч людей и сотни танков.... Теряя убитыми на поле бое боя командиров дивизий и начштабов гвардейских механизированных корпусов. Теснимые парой-тройкой немецких дивизий в весьма аховом состоянии (апрель 45-го все таки)

Говорю же, глян;те демографические данные по перепеси 59-го года.

Далле.

Я не юродствую. Оба деда воевали и получили ранения. Равно как и оба прадеда были расстреляны. Один - драматург в маленьком театре - как английский шпион, второй - просвещенный религиозный деятель - как турецкий. Семьи - репрессированны. Дед в 16 лет с тремя малолетними сестренками на руках выслан "голышом" на самый юг Таджикистана, одна из его сестер умерла с голода...

За что мне почитать коммунистических людоедов-ублюдков?

Нет, чую конструктива не будет.

Количество маршевого пополнения в РККА за 41-й указано, как у Ивлева, так и в справке Ефремова.

Ефремов недоумевает, почему при указанных потерях и пополнениях не хватает 4,8 млн. солдат, и к марту 42-го из полагавшися по идее 14 миллионов (приход-рас ход) наличествовало 9?

По регионам из мобилизованных с войны не вернулся практически каждый второй. Причем из регионов, не подвергшихся оккупации. Гляньте демографию статистическую в СССР по перепесям 39-го и 59 годов.

Количество мужчин призывных возрастов и соотношение с женщинами, 1890-1927 г.р.

И сравните у немцев, ради интереса.

Далее. Герои, говорите? Может быть. Только вот по моим данным:

С января по май 1942-гo на Действующую Армию было направлено:

Документ BA-MA RH2-429-232-233:

From Ersatzheer (incl. returning wounded): 239,800 ( Year Class 1922 - 177,200)

UK-gestellten (ie, previously excempted due to war-related tasks in industry), trained: 207,000

UK-Gestellten, untrained: 144,300

Various ("Sonstige"): 26,500

January

1. "Rheingold": 73,000 (66,700 UK-g., tr., 6,300 from EH)

2. Replacements for Ostheer: 140,000

- 100,000 in Marschbataillon e (55,700 from EH, 44,300 from UK-g. tr.)

- 14,000 Genesene (ie, returning convalescents) in Marschkompanien (all from EH)

- 16,000 Genesene over "Gesammelpunkte" (assembly points) (all from EH)

- 10,000 Genesene through "Christophorus" (all from EH)

3. Drivers, "Christophorus": 12,500 (9,500 from EH, 1,000 UK-g. tr., 2,000 UK-g.untr.)

4. Forming of 11 Jagdkommandos : 7,000 (all from EH)

5. "Landesbau Balt. für Krauchplan": 7,000 (all from EH)

6. 3 March Batallions for Heerestruppen (ie, minor combat units): 3,000 (all Genesene from EH)

7. Stug-Abt (Presumably for new formation): 600 (All from EH)

8. Flak-Btl (Presumably ditto): 500 (all from JG 22)

9. Individual transfers for new units: 7,000 (all from EH)

Total; 250,600

February

1. Replacements for the Ostheer: 153,000

- 139,000 in Marschbtl. (25,000 from EH, 35,000 from JG22, 64,000 UK-g. tr., 15,000 from Westheer)

- 17,000 Genesene over Gesammelpunkte (all from EH)

- 7,000 Leaders for Horse supply (Horsehandlers?) (all from UK-g. tr.)

2. Replacements for Norway: 32,500

- 11,000 "Auffüllung" (ie, bringing units up to strength) (5,000 UK-g.tr., 6,000 UK-g. untr.)

- 13,000 for 20 Fortress batallions (All Landesschützen, 1,500 of whom came from EH, the rest under "sonstige")

- 3,500 for 4 Construction batallions (all from EH)

- 1,500 for 9 Panzerjäger companies for 181., 196. and 199.ID (500 from EH, 1,000 UK-g. untr., to be exchanged for other personnel within the divisions)

- 3,500 for Coastal artillery ( all UK-g. untr.)

3. Replacements for the West: 46,000

- 29,000 replacements (all UK-g. untr.)

- 15,000 replacements for men released to the Ostheer (see pt.1) (All UK-g. untr.)

- 12,000 Auffüllung for Divisions being readied for transfer East (all UK-g. untr.)

4. Replacements for Southeast (Balkans): 5,000 (2,500 UK-g. tr., 2,500 UK-g. untr.)

5. to 3.Gebirgsdivision : 11,000 (1200 EH, 2,000 UK-g. tr., 7800 UK-g. untr.)

6. To 22. and 23. PzD: 2,000 (All EH)

7. To 71.ID: 2,500 (all UK-g.untr.)

8. Railway Construction batallions: 3,000 (All from EH)

9. To GrossDeutschlan d: 7,000 (All JG22)

10. To form Divisions of the 19th Wave: 60,000 (All UK-g. untr.)

11. StuG-Abt: 600 (JG22)

12. Flak. Btl.: 500 (JG22)

Total; 323,100

March

1. Replacements for the Ostheer: 140,000

- 96,000 in Marschbtl. (15,000 EH, 66500 JG22, 14500 UK-g. tr.)

- 17,000 Genesene (EH)

- 17,000 leaders for horse supply (JG22)

2. StuG-Abt.: 600 (JG22)

3. Flak.Btl.: 500 (JG22)

Total; 141,100

April

1. Replacements for the Ostheer: 67,000

- 67,000 in Marschbtl. (18,000 EH, 49,000 JG22)

May

- 3,000 for Heeresflakartil lerie (UK-g. untr.) "

Пояснения:

ЕH - Erzatzheer Армия Резерва

UG gestellen - имевшие бронь по тем или иным причинам.

JG -год рождения.

"Rheingold" - кодовое название проведения 17-й волны призыва, для формирования новых 328, 329, 330 и 331 пехотных дивизий; а так же для доукомплектации новых 22 и 23-й танковых дивизий и 3-й горнопехотной.

Плюс на Восток в январе-мае 42-го прибыли:

январь 1942-го - 83-я, 88-я, 208-я, 211-я, 218-я, 330-я пехотные, 5-я и 28-я легкопехотные и 7-я горная дивизии.

февраль: 329-я пехотная, 8-я легкопехотная и 22-я танковая дивизии.

март: 328-я, 385-я, 387-я пехотные и 23-я танковая дивизии.

апрель: 71-я, 305-я, 323-я и 384-я пехотные дивизии. Забрали на отдых 15-ю пехотную, 6-ю и 10-ю танковые дивизии.

май: 82-я, 336-я, 371-я, 376-я, 377-я пехотные и 24-я танковые дивизии.

ИТОГО - за все-про все немцы на восток отрядили 850 тыс. душ пополнения за 5 месяцев.

А теперь самое интересное: по докладному рапорту Щаденко Сталину от января 43-го, за всесь 42-й в Действующую Армию направлено 11,2 ми9ллиона красноармейцев. Из них почти 7 миллионов - в первом полугодии. Соотношение близкое 8 к 1.

А так да, герои...

Изменен: 10.10.12 10:56 / zmerusLV

Извините, но Вы троллите??

Речь о том, что еще в СССР 60-х и 70-х, в эпоху жесточайшей цензуры и десятикратного перестраховщичества, потери таки всплывали в конкретном численном наполнении.

Кривощев - это издевательство нас людьми, для полных идиотов, начисто неспособных к элементарному критическому осныслению. У Ивлева есть подробнейший разбор потерь Северо-Западного фронта за 41-й год. Кривощев занизил безвозвратные потери более чем вдвое. И знает что? Так в ЛЮБОЙ операции у него, Стратегической или фронтовой. Целенаправлення и циничная ложь;

Простейший пример:

По Кривощеву, потери 5-23-го июля всех трех фронтов:

Безвозвратные людские потери - 27.542

Санитарные людские потери - 46.350

Всего людские потери - 73.892.

Танков и САУ - 1.614

Орудий и минометов - 3.229

Самолетов - 459.

Боевое донесении штаба Воронежского фронта (только одного фронта!) № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля:

Убито - 20.577

Пропало без вести - 25.898

Попало в плен - 29

Всего безвозвратных людских потерь - 46.504

Ранено - 54.427

Всего людские потери - 100.931.

Танков и САУ - 1.628

Орудий и минометов - 3.609

Самолетов - 387 (с подбитыми).

Достаточно?

Ну или то, что по архивным документам. сводкам потерь 2-й, 16-й и 17-й Воздушных Армий под Курском, каждая из этих армий потеряла самолетов больше, нежело чем ВСЕ ВВС по Кривошееву

Я внимательно слушаю Ваши обяснения

Я про солдат.ру

"Журналист" сам ничего не пишет, а делает гораздо более эффективную вещь: просто-напросто в качестве неопровержимого свидетельства выкладывает фотосканы официальных советских книг 60-80-х годов, где дахе в них военные потери СССР указаны практически вдвое выше

Изменен: 09.10.12 10:59 / Zmey

Ну что ж, жаль так жаль, дело ваше.

Я вам конкретно указал четыре точки приложения союзников. Каждая по отдельности - может и не критическая, а все вместе - да. СССР в войну потерял от 16 до 18 миллионов погибшими солдат, это общепризнанный факт людьми, действительно разбирающимеся в теме.

Я не собираюсь устраивать очередной бесконечный срач на эту тему, проходили уже.

Сделаем так. Очень внимательно прочитайте и разберитесь вот в этом, договорились? Все 8 частей. ВНИМАТЕЛьНО. С анализом, критикой и прочим. Потом можно будет подискутировать по существу обо всём остальном.

http://soldat.ru/news/9

Ну и еще вот здесь тогда за одно:

http://poteri-sssr.livejournal.com/

и еще-советские безвозратные потери 41 года к примеру-они ведь не окончательные по итогам войны. вот вы ляпнули про 41 год-мол пять миллионов потеряли. ну давайте я вам скажу общую цифру таких потерь по документам за всю войну-19 млн. солдат. неожиданно? цифра анриал-и только дурак типа Соколова будет ее упоминать всерьез-ее потом ест-но скорректировали. у вас неплохие познания про германскую авиацию-жаль только что вы предвзяты. мне действительно жаль.