ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Турция разорвала отношения с Израилем
Минобороны сделало представление Израилю после удара около авиабазы в Сирии
Рябков заявил об угрозе разрыва дипотношений с США при конфискации замороженных активов

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)"

Страница 3 из 14 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

Karabass, RU 05.07.13 00:33

Операция "Коттедж" – кодовое название операции армии США, направленной на освобождение от японцев острова Кыска в ходе Тихоокеанской кампании в рамках Второй мировой войны. Операция проходила с 15 по 24 августа 1943 года. Захват острова Кыска – это по-настоящему уникальный случай в истории войн, когда японская армия не понесла никаких потерь, а американцы потеряли более 300 человек убитыми и ранеными. Также был поврежден один эсминец, подорвавшийся на мине. По сути, данная операция целиком и полностью состояла из "дружественного огня", а американская армия доблестно освобождала остров, на котором не были ни одного японца. Ссылка

Karabass, RU 20.06.13 22:44

Американские ветераны: забытые, нищие и униженные. Ссылка

Karabass, RU 20.06.13 22:42

Нацистские преступники на службе Империи Добра Ссылка

Karabass, RU 20.06.13 16:40

Николай Бордюжа: НАТО следует отчитаться по операции в Афганистане Ссылка

Zmey, Moderator 10.06.13 22:27

--> zmerusLV
Короче, вся ваша нашистская тактика "свести доводы оппонента" к абсурду летит на помойку вот по этой вот книге. Кровощев - "убит".
Не знаю, кто такой Кривощев, и про "нашистскую тактику" я не сном не духом. Вы сами с собой что ли? Сводить доводы оппонента к абсурду я и не пытался, наоборот, только и делаю, что чистые факты раскапываю. А вот вы, похоже, взяли на вооружение тактику измора: "повтори ложь тысячу раз, и в нее поверят".

Это превью, но я только что скачал и читаю ее целиком. Ивлев - авторитет высшей пробы. СЩкоро выходит его, ни много ни мало", восьмитомная монография про ВС СССР 1939-1960 гг.
Слушайте, я про эту книгу уже упомянул два раза. Чего вы такой невнимательный все время? Этот ваш "авторитет высшей пробы" даже не обложке книги не упомянут. Да и развенчания в этой книге нет, как такового, кроме жуткого непрофессионализма Ивлева, собственно. Вот восьмитомная выйдет, тогда и посмотрим...
Кстати, из этой книги, в свете ваших прошлых высказываний, один из авторов:
Для "опровержения" якобы заниженных цифр Г.Ф. Кривошеева часто используют данные из картотеки персонального учёта безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава, хранящейся в фондах Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО)..... Как известно, в настоящее время данные из указанной картотеки выложены в электронном виде в ОБД "Мемориал". Заглянув туда, можно обнаружить, например, вот такую запись:
"Пыхалов Дмитрий Игнатьевич. 1898 г.р. Киргизская ССР. 34-я гвардейская стрелковая дивизия. Красноармеец. Пропал без вести 1.08.1943. ЦАМО. Ф.58. Оп.18001. Д.602".
Это мой родной дед, благополучно вернувшийся с войны и умерший в 1970 году. Сколько ещё таких военнослужащих, оставшихся в живых, не исключено из базы данных? Разумеется, составление и упорядочивание поимённой картотеки погибших – дело нужное и полезное, однако использовать её сведения для "ниспровергательских" спекуляций – явная недобросовестность.

Был и есть. Таких форумов всего-то пару тройку в рунете. ВИФ, Голицын, Елисеенко, Милитера. Всё.
Это все опять же кружки по интересам. По какому критерию они могут быть отнесены к профессиональным? Если только ВИФ, где реальные историки с научными званиями терлись одно время, но после того, как там объявили доктрину "Изучение источников — не топик для военно-исторического форума", многие оттуда слились. В общем, то что вы там где-то присутствуете, не делает форум профессиональным. Профессионалы - это вот: Ссылка

====Епрст! Ну так какая разница? Если бриты получили 30 тыщ танков, у самих амеров их было прорва, то вопрос то никуда не девается! Что, до 44 года трусили что ли? Какого толка от такого количества танков, если они все за Ла-Маншем стынут?====

Апофеоз примитивизма мировосприятия. Подлодки? Воздух? Десантные суда? Транпорты? Переброска и снабжение миллионов душ и сотен тысяч машин?

Какой тут примитивизм, чистая логика. Если все это сработало в 1944, почему не могло сработать в 1941? В 1942? Вы же 1942 год упоминали как наращивание нереальной промышленно-военной мощи сша. Так что? Почему не раньше? Почему только в 1944? Вариантов ответа немного, и почти в каждом как предпосылка присутствует то, что СССР начал гнать немцев на Запад с нарастающей мощью.
Америкосы готовились, конечно. Хастингс, книга "Операция "Оверлорд", глава 2:
"Ежедневный рацион каждого американского солдата в Нормандии составлял шесть с четвертью фунтов против трех фунтов с небольшим у немецкого солдата. Поскольку потреблялось только четыре фунта из ежедневного рациона американского солдата, было ясно, что имело место огромное расточительство в использовании морских судов. Между тем количество боеприпасов для стрелкового оружия в немецкой пехотной роте более чем в два раза превышало аналогичный комплект боеприпасов в американской пехотной роте: 56 000 патронов и 21 000...
Предложенный размер сладостей в одну унцию, бисквитов в две унции и один пакет жевательной резинки для каждого человека, входившего в состав боевых десантируемых сил, практически означал раздачу 6250 фунтов сладостей, 12 500 фунтов бисквитов и 100 000 пакетов жевательной резинки... (а я помню, еще мемуары Эйзенхауэра выкадывал, где американские солдаты теряли боевой дух, потому что не подвезли сигарет... вот откуда все эти анекдоты про американскую армию то идут!)
Даже военное министерство США признало, что его огромная организация обеспечения стала "фактором, породившим непредвиденные проблемы... материальное снабжение, которое потребовалось для обеспечения американских солдат таким образом, чтобы оно соответствовало американским стандартам жизненного уровня, вызвало огромное разбухание службы снабжения и административных частей обслуживания"..."

Клэйджес привел ВСЕ цифры по Западу. По датам. По количеству. По каждой дивизии/бригаде/батальону дивизину. Поштучно. Всё просот: вы, опровергая его, делаете абсолютно то же самое по Востоку и Западу, или уж, прошу пардону, утритесь.

Не, тут снова требуется ретроспектива. Я говорю: непонятно, где вы свои цифры берете. Давайте указание на источник. Ответ:
Лол. Рон Клэйджес, царствие ему небесное. Приведите свои цифры, дружок. Оспорьте, смогИте.
Повторяю вопрос, говоря о том, что просто упоминание форумного активиста - недостаточно. Намекаю дать указание если не на исторический труд, то хотя бы ссылку. Получаю ответ тот, что выше: "Клейджес привел все цифры..." И дальше завал цифр опять же без всяких указаний откуда взяты. Это что? Тупизм или уход от ответа? Третий раз прошу: укажите нормальный источник, который можно проверить. Кледжеса я смотрел, по моим подсчетам, он указывал на явный перевес Восточного фронта. Так что это я вас слушаю.

Лол, а куда это 3 танковые дивизии в Польше, стоящие аккурат в тылу ГА центр, уехали, а
Уже три? Были ж две? Кто третья?

Матчасть: плацдармов было 4, которые слились в один. Выдержали все атаки немецких танковых дивизий, накопили силы и средства, и 17-го июля перешли в наступление. Вам что, хотелось бы чтобы сразу, с утречка 7-го июня рванули на Париж? Цирк, ей богу.
Вот и изучите матчасть. Сколько понадобилось, чтобы перейти от стояния на плацдарме к переходу в наступление, при откровенно хилом противодействии немцев? В момент высадки - три дивизии немцев на фронте в 150 км. Потом подтянулись некоторые, но далеко не все. Вы в курсе, сколько сил Западного фронта Германии стояло разбросанными по Франции, вообще никак не участвуя в противодействии этому десанту? Карты показать? Что такое стационарные дивизии - в курсе? Вы в курсе, что сказал Йодль, когда Рунштедт попросил помощи резервами в день высадки? Гитлер спит, нефиг трогать войска...

Такое только у советских дебилов с генеральскими погонами случалось, десятки десантов, больших и малых - в полный ноль; с таким же результатом - ноль.
Советские "дебилы" при наступлении на Запад форсировали с боем десяток крупных рек.

Какие дивизии перебросили немцы с Западного фронта на Восток в июне-июле? Пусть даже в августе. По номерам, плиз. Слушаю.
Разные источники дают разные цифры. ОТ 40 до 50 дивизий. 12-томник по истории Великой Отечественной Войны дает цифру в 46 дивизий переброшенных на Восток во время операции "Багратион". Я на, вскидку, могу дать следующий список: 75 пех., 94 пех., 349 н.гр., 541 гр (511 н.гр.), 542 н.гр, 544 н.гр, 545 н.гр, 547 н. гр, 548 н.гр, 549 н.гр, 551 н.гр, 552 н.гр (6 н.гр), 558 н.гр, 561 н.гр, 561 н.гр, 562 н.гр, 563 н.гр, 567 н.гр, 570 н.гр, 576 н.гр, 19 тд, 25 тд, тд "Герман Геринг", 174 рез.
Времени нет рыть особо. Согласен, что список можно уточнить.

Вот, Исупов, по Западной Сибири, как пример:
Текст длинный, насыщенный, и если его читать, то можно найти немало внутренних противоречий. Например:
В результате крупномасштабных изъятий людей, к 1 июля 1943 г. на воинском учёте в Новосибирской области осталось 148697 человек. Однако из этого числа призвать в Действующую армию можно было только 487 человек, годных к строевой службе и 7446 человек, годных к нестроевой. Людской потенциал области, казавшийся в начале войны неисчерпаемым, к середине 1943 г. был истощён почти полностью.
И далее, через несколько страниц указывается:
Осенью 1944 г. в тылу развернулся последний в годы войны воинский призыв. В Красную армию направлялись юноши 1927 г. рождения. (Призывники 1928 г. рождения в конце 1944 – в начале 1945 гг. прошли процедуру приписки к призывным участкам, но осенью 1945 г. в армию не призывались). В Новосибирской области из числа 15887 призывников 1927 г. рождения, явившихся на призывные участки по ПМС, было отсеяно всего 18 человек.
Интересно у него (Исупова) расписано, как выявляли всяческих дезертиров и уклонистов, а так же боролись со сложившейся системой не призывать в армию всякие "неблагонадежные элементы", коих были тысячи. Резервы были до самого конца, вывод однозначен.

Видите ли в чём веселуха. Производство Германии в БТТ за 1944-й составило 19 665 едениц танков/САУ и 9 486 бронетранспортёров. По тери на Востоке за 44-й - 9 575 едениц танков и САУ. Около 46 % от произведенных.

Советское производство - 27 759 едениц. Потери - 23 800 машин. Более 90% от произведенных.

Казалось бы, и при чём тут второй фронт, правда?

Во-первых, до 44-го года немцы тоже теряли технику, не правда ли? И даже до середины 1944 без всякого второго фронта. Иначе зачем ее было столько строить? Во-вторых, общие потери за 1944 год - 12 078 танков и сау (по Мюллеру-Г), итого на Востоке потеряно - 79%. Где там второй фронт?

====О, началась демагогия. Сначала были утверждения, что большая часть танков была на западе. Потом, что туда шло больше танковых пополнений... Когда все это было убедительно опровергнуто, началось: а на западе было меньше, потому что русские хуже воевали. Сдаете позиции понемногу.====

Кому интересна ваша демагогия? Панцерлага на 15-е июня есть? Есть. Точные цифры техники по фронтам там есть? Есть. Цифры пополнений техники на Запад есть? Есть. как и производство БТТ - есть. Уравнение со всеми известными.

Снова перевод стрелок? Не стоит, я вам уже говорил. Следите за нитью: я про эту панцерлагу за 15 июня уже говорил не раз. Ее обмусолили со всех сторон, но это только один день из 365. Когда я вас попросил показать еще хотя бы три-четыре панцерлаги за более поздние периоды лета 1944, вы грубовато слились. Думаете, я забыл? Ничуть. Все цифры указывают на то, что за время существования Второго фронта пополнений шло больше на Восток, и потерь там было больше. Какое уравнение, чистая статистика.

Вы что такое курите?

К июню 44-го на Западе - 663 Пантеры. Для сравнения. Классный прием - считать 1788 Пантер на Востоке аж с лета 43-го, когда речь идет о времени с июня 44-го. Ваау. Good job! 663 + 1837+144 Пантеры в Италии равно 2644. Минус 271 Пантера на Восток. Плюс 320 Ягдпантер. Это то, с чем пришлось иметь дело союзникам в последний год войны.
Вот те на, обвинения с наездом. Курите, похоже, вы. Сами же ссылались на Йентца. В книге о пантерах он дает отправку на Западный фронт в июне 326 пантер, наличие на 1 июля 245 штук. Откуда вы шесть сотен взяли? А счет пантер с лета 1943 я взял для указания на то, что пока Союзники сидели за Ла-Маншем, мы их (пантер) уже под две тысячи настреляли. Что говорит об общем вкладе в борьбу с фашистами, а то вы Вторую Мировую уже совсем свели к 1944-1945 годам. С чем бы не пришлось там Союзникам иметь дело в последние годы войны, Красной Армии доставалось больше.

====Во-первых, на 153 странице прямо указано, почему эти танки ушли на Восток: "attention was shifted to the Eastern Front"====

Из чего совершенно справедливо напрашивается вывод, что до этого, внимание было сдвинуто на фронт Западный, не так ли?

А тут я не спорил. Я уже говорил, что Гитлер два раза наращивал силы на Западе, оборачивая против Союзников основные операции: в июне-июле 1944 и в декабре 1944. Все остальное время его больше заботил Восток. Соотношение времени ясно, надеюсь.

Нифига вы не показали. Войска на Западе поплнялись лучше техникой и людьми.
Фигассе, слова Рунштедта уже ничего не стоят? Воспоминания других генералов? Когда начался Багратион, пополнять Западный фронт как будто забыли. Отпускников и тех на Восток отправили.

Как пример хотя бы тот факт, что первые Хетцеры пошли в народно-гренадерские дивизии на Западе с сентября 44-го, а вовсе не Востоке. В дивизионные панцерягерабтеилунги, по 14 машин на каждый.
Ну да, вы еще вспомните, что и ракетами Фау по СССР не стреляли. Мелочь, хоть и достойная упоминания, но недостаточно вносящая вклад.

А то что охотнее сдавались - мало о чём говорит. На Востоке бы - не здавались? И Что? Для немцев что так, что сяк всё одно - безвозвратные потери, будь дивизия уничтоженна в бою на Востоке, или такая же дивизия, сдайша она в плен на Западе.

Ну не скажите. Одно дело сдаваться в плен русским, у которых немцы творили черт знает что на территории и опасались справедливого ответного обращения, и другое дело - англосаксы, белые люди. Они ж не знали тогда еще про статус "разооруженные силы неприятеля". Да и о чем говорить, если командующие Западным фронтом были ярыми сторонниками заключения сепаратного мира с Союзниками. Как раз 20 июля, в разгар Нормандский операций - покушение на Гитлера. Основная цель заговорщиков какая была - не напомните?

====Уж от кого, а от вас с вашими претензиями на "15 лет изучения истории" таких штампов не ожидал. Авиация у америкосов - инструмент поддержки?====

Совершенно верно. На период 2-й мировой - однозначно. Кроме одного явления - стратегические бомбардировки.
Никак с вами не соглашусь, но это тема отдельного большого разговора.

Согласен, что не совсем корректное сравнение. Однако по факту имеем: из 9 000 русских 1000 погибла, 8 000 сдались в плен одной немецкой пехотной дивизии. За примерно неделю. Цифры по амерам я приводил. 7 немецких дивизий застряли на 8 дней, и как следствие, была просрана стратегическая операция. А что по условиям? И по противнику? Одна австрийская пехотная стоит в бою больше, чем 7 немецких, из которых 2 танковые и одна десантная? А что по срокам и по поддержке?
1. Брест - армия СССР не отмобилизована, к войне не готова, расположена по мирному времени. Внезапное ночное нападение, начавшееся с бомбардировки. У американцев - боевая обстановка, относительно опытные войска, при полном превосходстве в воздухе.
2. Героизм Брестской крепости состоит не в том, что они там удерживали немецкие дивизии в течении нескольких дней, а в том, что в течении месяца отдельные группы продолжали сопротивление при полной потере связи с внешним миром, при абсолютном превосходстве немцев во всех аспектах, при недостатке боеприпасов, пищи и даже воды. Американцы сидели в осаде с полным осознанием того, что их пытаются деблокировать, им сбрасывали припасы с самолетов и постоянно была связь. Количество сил, продолжавших сопротивление в Бресте и количество и состав сил (хотя бы артиллерия) американцев - просто несопоставимы. Шесть дней в Бастони - и месяц в Бресте. Разница есть?
И это еще не сопоставляя детали и общей обстановке на фронте. Сравнить моральный дух внезапно подвергшегося нападению гарнизона и моральный дух наступающей армии, временно попавшей в окружение при полном стратегическом превосходстве над противником?

Закрываем вопрос по танкам на Западе и Востоке летом 44-го.

Йентс, "Panzertruppen", стр. 204:

Резюмируем вот что:

Во всех танковых, моторизованных дивизиях и тяжелотанковых батальонах Восточного фронта к лету 44 имелось:

176 Штугов (148 боеспособных); 603 Четверки (484 боеспособных); 313 Пантер (238 боеспособных),

298 Тигров (233 боеспособных) - всего 1390 танков и САУ, из них 1103 боеспособных.

Жуть какая сила! САМОЕ ГЛАВНОЕ - за весь июнь месяц на Восток отправлено 92 Штуга; 123 Четверки, 265 Пантер, (из них 79 в батальоне 31-го ТП для той самой 5-й ТД; и 79 в батальоне 35-го ТП для 4-й ТД) 32 Тигра - 512 едениц.

Танковые силы немцев на Востоке, к лету 44-го совершенно дохлые. Вопрос закрыт.
Что ж вы такой быстрый то. Я ведь тоже могу заглянуть в Йентс, "Panzertruppen". Что там у нас по Западному фронту? Страница 177. Штугов 158, Четвертых - 758, Пантер 655 (интересно, в какой из книг Йентс таки ошибается?), Тигров 102. Итого 1673 единицы БТ, превышение 20% без учета балансового веса, а ведь тигров на Западе на две сотни (в три раза) меньше. То есть, если танковые силы на Востоке были дохлые, то на Западе всего лишь дохлые в чуть меньшей степени.
И это если не читать далее. Там же на 177 стр. Йентс пишет: на самом деле не все эти силы можно было послать в бой на собственно Западный фронт, потому как соединения требовали пополнения техникой и припасами, да и стояли по всей Франции. И предлагает анализ состояния реально боеготовых сил в Нормандии, из которых следует наличие: Штугов 61, Четвертых - 316, Пантер -168, Тигров - 48, итого 593 единицы БТ. Кто тут дохлый?
Вот теперь вопрос закрыт.

ЗЫ. Вам придется меня извинить, я пропадаю на пару недель. У русского офицера есть привелегия при достаточной выслуге иметь два месяца отпуска в году, и я постараюсь часть этого времени провести с пользой для тела и души, вдали от интерентов.

Изменен: 10.06.13 22:30 / Zmey

zmerusLV, EU 09.06.13 02:34

Закрываем вопрос по танкам на Западе и Востоке летом 44-го.

Йентс, "Panzertruppen", стр. 204:

"Following a relatively quiet Spring, 15 Panzer-Divisions,

seven Panzer-Grenadier-Divisions, and six schwere

(Tiger) Panzer-Abteilungen were on the Eastern Front

awaiting the onslaught of the Russian summer offensive. As

shown in the table on the Strength of Panzer Units in the

East on 31 May 1944, some were Panzer-Divisions in name

only because they possessed less than two full PanzerKompanien,

with no replacements promised in the near future.

Only six of the 15 Panzer-Divisions were in possession

of a Panther-Abteilung. Two additional PantherAbteilungen

arrived before the start of the Russian offensive

on 22 June 1944."

К лету 44-го на Востоке имелось всего 15 танковых дивизий, из которых только 6 имели батальоны с Пантерами. (До 22-го июня прибыли еще 2).

Танковые силы немцев на Востоке на 31-е мая 44-го выглядят совершенно убого:

ГА "Южная Украина": ( в скобках число боеспособных)

13-я Pz.D.: ____________3 (2) Pz IV

10 Pz.Gr.D:____________10(9) StuG III

3 Pz.D_______________ 19(12) PzIV

23 Pz.D_______________10(10) Pz IV, 52(26) Panther

24 Pz.D._______________16(15) StuG III, 40(36)Pz IV

Pz.Gr.D. GD____________14 (8) Pz IV, 55(30) Panther, 20(12) Tiger

3 SS-Pz.D Totenkopf_____28(23) Pz IV, 8 (2) Tiger

14 Pz.D._______________3 (2) StuG III, 35 (1) Pz IV

17 Pz.D_______________36(28) Pz IV

Га "Северная Украина":

7 Pz.D._______________47(34) Pz IV

s.Pz.Abt.509__________46(37) Tiger

1 Pz.D.______________34(33) Pz IV, 26(23) Panther

20.Pz.Gr.Div.___________0

8 Pz.D._______________11(10) Pz IV, 80(73) Panther

s.Pz.Abt.506___________41(36) Tiger

s.Pz.Abt.507___________47(45) Tiger

4.Pz.Div.______________70 (68) Pz IV

5 Pz.D________________59(57) Pz -IV

s.Pz.Abt.505____________ 42(36) Tiger

5 SS-Pz.D "Wiking"_______21(20) Stug, 27(27) Pz IV, 78(77) Panther

16 Pz.D.________________19(12) StuG, 48(43) Pz IV, 10 (4) Panther

ГА "Центр"

20.Pz.D________________56(49) Pz IV

25.Pz.Gr.Div. ___________46 (41) StuG

PZ.Gr.Div.FHH__________ 17 (6) StuG, 17 (8) Pz IV

s.Pz.Abt.501____________37(29) Tiger

ГА "Север":

12 Pz.D.________________49(35) Pz IV

s.Pz.Abt.502_____________57(33) Tiger

11.SS-Pz.Gr.Div.__________12(5) Panther

Резюмируем вот что:

Во всех танковых, моторизованных дивизиях и тяжелотанковых батальонах Восточного фронта к лету 44 имелось:

176 Штугов (148 боеспособных); 603 Четверки (484 боеспособных); 313 Пантер (238 боеспособных),

298 Тигров (233 боеспособных) - всего 1390 танков и САУ, из них 1103 боеспособных.

Танковые силы немцев на Востоке, к лету 44-го совершенно дохлые. Вопрос закрыт.

Изменен: 09.06.13 02:36 / zmerusLV

zmerusLV, EU 07.06.13 11:39

Змей,

Зараза, написал вам огромный пост, но комп крашнулся, чёрт побери...

Короче, вся ваша нашистская тактика "свести доводы оппонента" к абсурду летит на помойку вот по этой вот книге. Кровощев - "убит".

http://www.rumvi.com/products/ebook/-%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8E-%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%8C-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0-%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%85-%D0%B2-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5/405809b1-80a9-46ae-8779-86ec9af49939/preview/preview.html

Это превью, но я только что скачал и читаю ее целиком. Ивлев - авторитет высшей пробы. СЩкоро выходит его, ни много ни мало", восьмитомная монография про ВС СССР 1939-1960 гг.

===Подозреваю, что на вторых вы, как политический политручок со стороны американской, ни разу и не были===

Был и есть. Таких форумов всего-то пару тройку в рунете. ВИФ, Голицын, Елисеенко, Милитера. Всё.

====Это, по-вашему, указание источника? Да уж, серьезным подходом то у вас и не пахло никогда. Вы хоть знаете, как указывать истоник?====

Клэйджес привел ВСЕ цифры по Западу. По датам. По количеству. По каждой дивизии/бригаде/батальону дивизину. Поштучно. Всё просот: вы, опровергая его, делаете абсолютно то же самое по Востоку и Западу, или уж, прошу пардону, утритесь.

Вот его цифры вкратцце; резюмируя;

June=1,817

July=1,081

August=866

September=1,248

October=651

November=999

December=1,646

1945

January=632

February=204

March=316

April=415

May=12

Всего - 9 887 машин всех типов. Ну ладно, трофейные, вскайие там дистанционные Голиафы можно не считать. Производство техники за июнь44 - апрель 45- известно. Слушаю вас.

====Пока не начался Багратион, америкосы высадились на полупустые пляжи и уперлись в немецкие войска на пятачке. Только когда ГА "Центр" стала валиться как карточный домик и с Запада начали перебрасывать войска, у союзников получилось продвинуться во Франции.====

Я на полном серьезе думаю, что вам лет 15, Змей.

Лол, а куда это 3 танковые дивизии в Польше, стоящие аккурат в тылу ГА центр, уехали, а? Матчасть: плацдармов было 4, которые слились в один. Выдержали все атаки немецких танковых дивизий, накопили силы и средства, и 17-го июля перешли в наступление. Вам что, хотелось бы чтобы сразу, с утречка 7-го июня рванули на Париж? Цирк, ей богу. Такое только у советских дебилов с генеральскими погонами случалось, десятки десантов, больших и малых - в полный ноль; с таким же результатом - ноль. А теперь на сладкое: Какие дивизии перебросили немцы с Западного фронта на Восток в июне-июле? Пусть даже в августе. По номерам, плиз. Слушаю.

===Кстати, я кажется понял, откуда вы черпаете свою уверенность в том, что СССР к 1944 году исчерпал мобрезервы. Вы обычно ссылаетесь на ЖЖ-шечку "Книга Бревна" или как ее там, так вот оттуда картинка:====

Сканы я приводил.

Вот, Исупов, по Западной Сибири, как пример:

"Однако ни Гальдер, ни Гелен не представляли, какое перенапряжение испытывает советский тыл. В Алтайском крае уже к октябрю 1942 г. было мобилизовано 279508 человек. Кроме того, было призвано 66053 призывника 1922-1924 гг. рождения. К 10 июня 1943 г. число отправленных в Действующую армию жителей Алтайского края достигло 459784 человек. С 1 января по 1 октября 1944 г. в Красную армию было призвано ещё 31924 человека. Таким образом, за 3 года и 4 месяца войны Алтайский край отдал фронту почти полмиллиона бойцов – практически всех мужчин призывного возраста.

В Новосибирской области с 22 июня 1941 г. по 1 октября 1942 г. было мобилизовано 558758 человек. Тем не менее, Главупраформ потребовал в первом полугодии 1943 г. призвать дополнительно 86 тыс. новосибирцев. Выполняя мобилизационные задания, военкоматы области с 1 января по 1 июля 1943 г. призвали и направили в войска 83005 человек. Помимо этого, для укомплектования специальных частей в армию были мобилизованы "особо проверенные" коммунисты и комсомольцы: для пополнения Сталинской дивизии добровольцев-сибиряков – 1335 человек, для 4-го гвардейского миномётного полка – 120 человек, для укомплектования новосибирского батальона добровольцев-сибиряков – 300 человек, в Сталинский гвардейский корпус добровольцев – 546 человек. В результате крупномасштабных изъятий людей, к 1 июля 1943 г. на воинском учёте в Новосибирской области осталось 148697 человек. Однако из этого числа призвать в Действующую армию можно было только 487 человек, годных к строевой службе и 7446 человек, годных к нестроевой. Людской потенциал области, казавшийся в начале войны неисчерпаемым, к середине 1943 г. был истощён почти полностью.

Невзирая на это, во втором полугодии 1943 г. Главупраформ установил наряд на призыв ещё 57 тыс. человек. Путём перенапряжения всех сил, проведя разбронирование, организовав медицинские переосвидетельствования и перерегистрации военнообязанных, направив в Вооруженные силы призывников 1926 г. рождения и женщин, область сумела в основном выполнить мобилизационное задание. За период с 1 июля по 31 декабря 1943 г. из Новосибирской области на фронт ушли 2676 человек сержантского состава, 33220 человек рядовых, 18898 призывников 1922-1926 гг. рождения, а также 482 офицера запаса. Сверх того, область выделила бойцов для укомплектования специальных частей. В гвардейскую Сталинскую дивизию добровольцев-сибиряков было направлено 150 человек, для 4-го миномётного полка – 45 человек. Всего в 1943 г. Новосибирская область направила в армию свыше 142 тыс. человек. Стало быть, с начала войны до конца 1943 г. область передала в РККА около 742 тыс. бойцов.

В Омской области к июлю 1944 г. в Красную армию было направлено 476 тыс. человек, из них около 11 тыс. женщин. Весь запас людских ресурсов области в середине 1944 г. определялся мизерной цифрой – 118 тыс. человек. Из них нестроевых и годных к физическому труду насчитывалось 12 тыс. человек, военнообязанных, получивших отсрочку от призыва и красноармейцев-отпускников – 630 человек, отсеянных по политическим и национальным признакам – 2675 человек, негодных со снятием с военного учета – 44 тыс. человек. Число забронированных за сельским хозяйством составляло всего 7 тыс., за промышленностью – 52 тыс. человек. Кроме того, в области проживало 21 тыс. инвалидов войны, из них 287 инвалидов I группы.

По сути дела, Западная Сибирь отдала фронту всё, что могла. Численность и удельный вес (и без того низкий) мужчин активного возраста сократились до минимальных величин. В западносибирской деревне по данным переписи 1939 г. численность мужчин призывного возраста (18-49 лет) составляла приблизительно 1081 тыс. человек. К 1 января 1945 г. их осталось всего 225 тыс. Свободных ресурсов, годных к службе в армии, по существу, не осталось. Миф о неисчерпаемости советских людских ресурсов развеялся как дым. Армия и экономика испытывали острейший дефицит людей, многократно усиленный их неэффективным использованием.

Начавшаяся 9 августа 1945 г. война с Японией не потребовала дополнительных людских ресурсов. Поэтому 20 мая 1945 г. из Западной Сибири ушли последние воинские эшелоны. С этого момента чрезвычайная воинская мобилизация в Действующую армию была прекращена. Молодые люди 1928 г. рождения, поздней осенью 1944 г. – в начале зимы 1945 гг. взятые на воинский учёт и прошедшие приписку к призывным участкам, в 1945 г. в армию не призывались и на фронт не попали. А 26 июня 1945 г. в Западную Сибирь прибыл первый эшелон с демобилизованными воинами старших возрастов.

В целом, в течение Второй мировой войны (1939-1945 гг.) в Вооружённые силы СССР было мобилизовано 34,5 млн. человек, в том числе за четыре года Великой Отечественной войны – 29,6 млн. человек. В СибВО в 1941-1945 гг. в Красную армию, согласно официальным данным, было мобилизовано 2621,3 тыс. человек, что составило 23% от численности населения на территории, подведомственной СибВО на начало 1941 г."

====А на этом "гуано", между прочим, сломали немцам всю "цитадель". Видать у кого-то гуано было гуанистей.===

Да без базару, чё.

Если на 1-е июля 43-го в РККА в действующей армии имелось 10 196 танков и САУ (из которых 5,492 средние и 893 тяжелые танки), то на 1-е января 44-го - 5 302 (349 - тяжелые и 2609 - средние танки). Такая арифметика. С учётом ЛЛ, СССР вываливал за эти месяцы на фронт не менее 2 500 танков и САУ ежемесячно. Дя полноты картины, на 1-е ноября 42-го насчитывалось 7 178 танков (2 717 средние и 922 тяжелые).

В 43-м проиведено 15 812 Т-34. Сгорело - 14 700. В 44-м произведено 13 949 Т-34. Сгорело - 13 800.

Практически 100% потери.

Советское производство - 27 759 едениц. Потери - 23 800 машин. Более 90% от произведенных.

Казалось бы, и при чём тут второй фронт, правда?

===На восточном фронте к маю 1944 уже было 300 с лишним пантер. Всего к июню 1944 года на Восточный фронт было послано 1788 пантер, из которых эти 300 и остались. После июня 1944 статистически количество посланных на фронты равно (хотя 12% - это не мало, две сотни танков не такая шутка), но на восточном фронте наличных на 300 танков больше. Это не следствие неумения их вышибать, а следствие большего начального количества.

Вывод: вы все так и не научились работать с источниками. В пролете.===

Вы что такое курите?

====Во-первых, на 153 странице прямо указано, почему эти танки ушли на Восток: "attention was shifted to the Eastern Front"====

===Как я уже не раз показывал примерами, на западе были менее подготовленные войска, чаще склонные к оставлению техники на поле боя, чаще склонные сдаваться в плен, потому что американский плен был очень предпочтительнее русскому.=====

Нифига вы не показали. Войска на Западе поплнялись лучше техникой и людьми.

Совершенно верно. На период 2-й мировой - однозначно. Кроме одного явления - стратегические бомбардировки.

====В корне неверное сравнение. Ни по условиям, ни по противнку, ни по поддержке, ни по срокам ни по количеству.====

Согласен, что не совсем корректное сравнение. Однако по факту имеем: из 9 000 русских 1000 погибла, 8 000 сдались в плен одной немецкой пехотной дивизии. За примерно неделю. Цифры по амерам я приводил. 7 немецких дивизий застряли на 8 дней, и как следствие, была просрана стратегическая операция. А что по условиям? И по противнику? Одна австрийская пехотная стоит в бою больше, чем 7 немецких, из которых 2 танковые и одна десантная? А что по срокам и по поддержке?

faraon, RU 06.06.13 18:16

Вчера записал: "Форум 5.06.13 13-30 14.282 просмотра"

Сегодня 18-15 14.364 просмотра.

zmerus, вас чуть более чем за сутки прочитали 82 человека. Из 7 000 000 000.

Стоит ли это ваших усилий? К тому же з д е с ь - бесполезных?

Yukon, KZ 06.06.13 17:07

2Zmey

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но имхо согласно посту


zmerusLV, EU 05.06.13 08:45

у него это вопрос Веры. Логика и факты тут бессильны.

Zmey, Moderator 06.06.13 17:02

--> zmerusLV
Глубоко вдохните полной грудью. Плотно зактойте глаза. Медленно сосчитайте до десяти, перебирая пальца на руках один за другим. Резко откройте глаза: вы не в состоянии опровергнуть меня ни по одному пункту даже частично. Просто факт. Выдыхайте.
О_о! Какая драматругия, какой пафос! Вы слишком переоцениваете свои понты и слишком недооцениваете мой пофигизм по отношению к вашим опусам, коль считаете, что можете хоть как-то повлиять на мое дыхание. Как вы, возможно, заметили, мы не вдвоем на этом форуме. И все остальные участники вполне могу сами оценить, как ваши аргументы один за другим отправляются в отвал, а ваши основные тезисы остаются недоказанными, не смотря на ваше многократное их повторение.

Хм. Гарибяном решили козырнуть? Наивно. Ивлев - ИССЛЕДОВАТЕЛь. Фундаментальный. Перелопативший кубометры документов архивах.
Исследователь? Неужели? Кубометры архивов? Щас! Все его опусы на сайте ссылаются на материалы открытой печати. Причем критикуя один справочник издательства Воениздат, он использует другой справочник того же издательства годом ранее или годом позже. Да его к архивам, небось, и близко не подпускали, потому что для допуска к архивам нужно вести научную работу, от которой Ивлев далеко, как от Луны.

Гарибян, при внешней наукоообразности - демагог. Не использующий архивных документов вообще. Сколько у него там, 16 миллионов немцев войну погибло? Гы-гы. Овери для начала почитайтее, грамотей. Фундаментальные труды по экономили совоенной и военной Германии, с подробнейшим раскладом по людским ресурсам.
Между ними нет никакой разницы. Ивлев ссылается на советские книжки, Гарибян на немецкие. Ивлев подтягивает цифры в поддержку своей гипотезы, Гарибян делает то же самое. Оба одинаково достоверны. Ваша многословность в опускании одного и возвеличивании другого есть лишь двойные стандарты.

Я повтораяю свой вопрос: сколько мужчин проживало в СССР и Германии ДО войны и после войны. А так же соотношение полов ж/м ДО войны и ПОСЛЕ войны. Цифры известные. Не юлить.

Абсолютнаха убыль СССР в мужчинах призывнах возрастов - известна. Дайте Германию.

Послушайте, это ваш тезис о немерянных потерях СССР, а не мой. Вы и ищите себе доказательства. А я уж потом посмотрю, насколько они достоверны. Я по потерям Красной Армии вполне себе ориентируюсь на Кривошеева. Еще раз сошлетесь на Ивлева, так и быть, еще раз вас ткну носом, где он опростоволосился.

Плевать на спор. Сканы верные? Да или нет?? Если нет, слабО написать Голицыну, что это всё "госдеповская поделка"?

Сканы? Какие? Вы дали вот эту ссылку: Ссылка #096
Из четырех картинок открывается одна. У вас все аргументы такие битые? Источник где?

Бла-бла-бла.

Поголовные выгребание всего и вся на местах в РРКА. Плюс около миллиона освобожденных военнопленных. С какого счастья 200-т миллионный СССР начал призыв 17-ти летних в конце войны?

Вы совсем загонялись.... У нас и сейчас призывают в армию в 18 лет. А раньше призывали в год исполнения. Я сам в ВС с 17 лет. Немцы тоже в фольксштурм загоняли от 16 до 60-ти. Так что бала-бла - это у вас.

Первое. Кривошеев -политизированное говно. Фальсификатор, лжес, и политический конъюктурщик.
Целиком ваше личное мнение, которое ничем не обоснованно, кроме злобы (судя по тексту). То же самое я могу сказать и про Ивлева, но воспитание не позволяет. Тем не менее, Ивлев форумный разоблачатель, каких тысячи, а Кривошеев - руководитель научной группы, единственной в свеом роде.

Тут без заговоров, с его цифр смеются ВСЕ современные исследователи.

Кто смеется? Какие исследователи? Укажете хоть одного? Ссылки на жж-шки и форумы прошу не давать.

Первое. Кривошеев -политизированное говно. Фальсификатор, лжес, и политический конъюктурщик. Тут без заговоров, с его цифр смеются ВСЕ современные исследователи. В архиве в Подольске 17 миллионов УНИЛАльНЫХ подшивок о погибших. Вот журнал Алексея Волкова:

http://lwolf1942.livejournal.com/

Не первый десяток лет работает в ЦАМО. Оперирует ТОЛьКО ДОКУМЕНТАМИ.

Мощный журнал! Пять записей! Информативная база просто невероятная... Он где-то доказывает Ивлева? Или что? Про ваши списки погибших я уже говорил - людям по запросу о дедах по три выписки дают.

Никто. Нокогда. Из"патриотических политручков" не объявляется на профессиональных военных форумах или даже журналах профессиональных исследователей. Вы - живое тому подтверждение. Не так?
Профессиональные военные форумы - это что? Кружки по интересам? Или форумы серьезных ученых-историков? Подозреваю, что на вторых вы, как политический политручок со стороны американской, ни разу и не были. А на остальных вы так же тупо заваливаете флудом недостоверные данные, доказывая невероятное.

По существу есть что сказать> ошибки ему, видите ли.... Детский лепет. Таких еще советских источников не один, не два и не десять.
По существу есть сказать то, что вы одним советским источникам не верите вообще никак, а другим - так полное доверие, если даже на них ссылаются через три книги. Двойные стандарты на марше. Десткий лепет - это как раз рассуждизмы тех, на кого вы ссылку дали. Если таких источников не два и не десять, то зачем понадобилась такая цепочка - ссылка на журнал, где указывается ссылка на книгу, и так далее? Найдите первоисточники, и укажите, если их не два и не десять, то хотя бы три.

===Во-вторых, если амрикосы так усиленно включились в военное производство, что всех обошли по танкам уже в 1942 году, то какого ... они тянули со вторым фронтом до середины 1944 года?===

В садик. Только бритты получили от США более 30 000 танков и САУ по Ленд-Лизу. Это споставимо со всем немецким выпуском танков и САУ в ходе всей войны.

Епрст! Ну так какая разница? Если бриты получили 30 тыщ танков, у самих амеров их было прорва, то вопрос то никуда не девается! Что, до 44 года трусили что ли? Какого толка от такого количества танков, если они все за Ла-Маншем стынут?

Чего ваши дилетантские профанации в таком свете стоят? Мне очень интересно было бы посмотреть, как СССР нагибал бы Японию в подобных обстоятельствах, на море.
Так же как и в 45-м. Разгромил бы войска в Маньжурии, вынес бы японцев с континента, оставил бы их без источников сырья, материалов и нефти. (Японские острова на сырье жуть бедные) Вступил бы в союз с китайцами, выгнал бы с Сахалина и Курил и высадился бы на Хоккайдо. Плюс постоянные бомбардировки. Америкосам пришлось воевать через Тихий океан. СССР было бы с японцами легче.

За декабрь немцы произвели 1854 танков и САУ всех типов тотал. ВНИМАНИЕ: отправили на Запад 1646.
Спрашиваю - где исчтоник. Ответ:
Лол. Рон Клэйджес, царствие ему небесное. Приведите свои цифры, дружок. Оспорьте, смогИте.
Это, по-вашему, указание источника? Да уж, серьезным подходом то у вас и не пахло никогда. Вы хоть знаете, как указывать истоник? Серьезную литературу хоть раз читали, или только по фрумам бегаете? Где конкретно Кледжес это пишет, можете указать? Как обычно, цифры плавают... Мюллер-Г. дает за декабрь 1799 танков и штурмовых орудий.

Про Тигры: в третий раз спрашиваю: где я писал, что на Запад Тигров ушло больше?
Вы писали, что большинство танков шло на запад, и большинство уничтожено тоже там. По Тиграм вы уже согласны, что не так, по Пантерам тоже нехотя признали, по штурмовым орудиям сами давали опровергающие себя цифры и ссылки. Так вот по порядку и идем...

Забавный.

Это высадка в Нормандии, начавшаяся на две недели раньше Багратиона, стянула на себя все лучшие подвижные резервы немцев. Арденны стянули на себя их же, чем не преминул вспользоваться Сталин в Польше. Причём в обех случаях блестяще обыграл ситуацию пропагандистски в свою пользу, типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.

Высадка в Нормандии? Забавный - это вы. Пока не начался Багратион, америкосы высадились на полупустые пляжи и уперлись в немецкие войска на пятачке. Только когда ГА "Центр" стала валиться как карточный домик и с Запада начали перебрасывать войска, у союзников получилось продвинуться во Франции. До 2-го августа 1944 года едва захватили Контантен, территорию втрое меньше Бельгии. Напомнить, чего добились к августу при "Багратионе", который начался на две недели позже?

====Про 9 к 1 я даже комментировать не стану.===
Лол. Даже по официальным данным. По Кривошееву. Сколько потерял безвозвратно СССР к лету 44-го? И сколько немцы по Мюллер-Гиллебранту?
В своем посте от 28.04.13 04:54 вы привели табличку, на которую, видимо, и опираетесь:

Квартальные потери убитые/раненные/ПБВ выглядят так. Причем это лжец и фальсификатор Кривощев:

1943

1-й квартал 43

Германия: __________________________ 498,795

СССР __________________________ 1,908,052

Соотношение: 3.83

2-й квартал 43-го:

Германия:_______________________110,139

ССССР: _______________________444,858

3-й квартал 43-го:

Германия:_____________________533,025

СССР: _______________________2,633,522

Соотношение: 1 к 4.94

4-й квартал 43-го:

Германия:___________________381,725

СССР______________________1,939,845

Соотношение: 1 к5.08

1944

1-й кв.44-го

Германия:_____________________423,715

СССР:_______________________1,859,810

Соотношение 1 к 4.39

2-й кв.44-го:

Германия:____________________352,831

СССР:______________________1,021,576

Соотношение: 1 к 2.90

Даже тут написано, что максимум 1 к 3. Но и то неверно. Сначала я пропустил, что это у вас квартальные данные, а не годовые, попутался. Что ж, исправлю свою ошибку и вашу ложь. Возьму то, что реально написано в книге Кривошеева:

1943

1-й квартал 43

Германия: 498,795

СССР 726714

Соотношение: 1 к 1.45

2-й квартал 43-го:

Германия:110,139

ССССР: 191904

3-й квартал 43-го:

Германия:533,025

СССР: 803856

Соотношение: 1 к 1.5

4-й квартал 43-го:

Германия:381,725

СССР 589955

Соотношение: 1 к 1.54

1944

1-й кв.44-го

Германия: 423,715

СССР: 570761

Соотношение 1 к 1.34

2-й кв.44-го:

Германия: 352,831

СССР: 344258

Соотношение: 1 к 0.97

Ну а дальше начался разгром немцев по всем фронтам, и соотношение потерь стало еще более выраженным в нашу строну.
Ваша очередная ложь разоблачена, аргумент опровергнут, можете снова писать, что ничего такого не было.

Кстати, я кажется понял, откуда вы черпаете свою уверенность в том, что СССР к 1944 году исчерпал мобрезервы. Вы обычно ссылаетесь на ЖЖ-шечку "Книга Бревна" или как ее там, так вот оттуда картинка: Ссылка
Собственно, нормальный человек с пониманием математики скажет, что в ней нет ничего такого, чтобы доказывало ваши слова. Я и недоумевал, пока меня один гуманитарий не ввел в ступор, указывая, что на картинке мобресурс стремится к нулю. Такие вот они гуманитарии. Поясняю. На картинке график построен с обрезкой по значащим цифрам. Если не смотреть на картинку как на целое, то можно заметить, что в начале войны у СССР мобресурс был в примерно 1.9 раз выше, чем у Германии, а к середине 1944 - в 1.7 раз выше. Со второй половины 1944 началось масштабное освобождение Украины и Белоруссии, и соотношение мобресурса начало расти в пользу СССР. Даже если бы не эти освобождения, очевидно, что никакого истощения у СССР не было. Простой пропорцией без учета разных факторов приходим к мысли, что для того, чтобы свести преимущество СССР по мобресурсу хотя бы к 1.5, Германии пришлось бы воевать с СССР в прежнем темпе еще три года. Ну а поскольку уже в 43 году вермахт потерял всю стратегическую инициативу, и начал проигрывать, исход чисто математически ясен.

Потому что вы не в состоянии привести контраргументы даже от части. СССР был нищ, слаб и отстал по сравнению с Германией во всех смыслах. Это даже комми признавали. Что пыжитесь-то?

Читать. Что из себя представляла промышленность СССР на самом деле.

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/143024/Degtev%2C_Zefirov_-_Vse_dlya_fronta__Kak_na_samom_dele_kovalas_pobeda.html

Ну, в приницпе, ожидаемая реакция. Когда у вас кончаются аргументы, нужно срочно набросать дерьмо на Россию или СССР. Не вопрос в том, что промышленность СССР в 30-х годах переживала свое рождение. Не было практически ничего и многое пришлось создавать с нуля. На заводах работали вчерашние колхозники без образования и культуры производства не было еще и в помине. Во всех книгах говорится, что качество продукции во время войны сильно уступало продукции довоенной. Это объяснимо и понятно. Непонятно то, что даже при таких минусах производства в СССР немцы умудрились проиграть восточную кампанию в прах. Видать, что-то у немцев было не все хорошо.

Ага, И два месяца ждали, не делая относително современные танки, а клепали устаревшее во всех смыслах гуано.

Потому что приняли решение заказать и ждали поставки. А на этом "гуано", между прочим, сломали немцам всю "цитадель". Видать у кого-то гуано было гуанистей.

====Исчточники вы как всегда, не указываете, поэтому все время кажется, будто вы цифры на ходу выдумываете. ====

USSBS. Репорт по танковой промышленности.

Это которые "the united states strategic bombing survey"? А более адекватные немецкие цифры есть? Кроме того, учитесь уже указывать нормально источники. Возможно, вы вообще в другой раздел смотрели, когда свои цифры срисоввывали, у вас бывает. Ну, производство танков там указано, согласен, хотя цифры несколько разнятся с Мюллером-Г. Где вы там нашли отправленных на восток и на запад?

У меня есть всеь Йентс в скачанном виде, и как следствие, эти гистограмки На той же 143-й странице говорится, что в январе 45-го на Восток отправились 271 Пантера с Запада. Пользуясь вашей же терминологией, 8 танковых и моторизованных дивизий, из которых 5 элитных танковых СС, были разбиты союзниками, а что осталось - отправены на Восток.
Недостоверное гонево. Во-первых, на 153 странице прямо указано, почему эти танки ушли на Восток: "attention was shifted to the Eastern Front". Во-вторых, наличие на 15 января Пантер на Западе указано - 449 штук. В феврале 271 пантера ушла на Восток, 31 пришла в качестве пополнения. На 9-е февраля указано 220 пантер в наличии. Очевидно, что за месяц практически вся убыль пантер на Западном фронте - это убыль от переброски войск на Восток. Грубо говоря, взяли с фронта больше половины наличных пантер и отдали на фронт против Красной Армии.

Забавно другое: Даже если рассмотреть тот факт, что Пантеры шли на Запад и на Восток примерно поровну, срденестатистическое число Пантер на Западе почти вдвое ниже, нежели на Востоке. Иными словами, Пантеры на Западе жили гораздо меньше, нежели на Востоке. Выбивались быстрее. При том, что численность союзных войск в Европе была ВТРОЕ меньше, нежели РККА. А так же сравниваем потери РККА и союзников. Вывод: Змей в очередном пролете.
О, началась демагогия. Сначала были утверждения, что большая часть танков была на западе. Потом, что туда шло больше танковых пополнений... Когда все это было убедительно опровергнуто, началось: а на западе было меньше, потому что русские хуже воевали. Сдаете позиции понемногу.
Как я уже не раз показывал примерами, на западе были менее подготовленные войска, чаще склонные к оставлению техники на поле боя, чаще склонные сдаваться в плен, потому что американский плен был очень предпочтительнее русскому. И все равно в итоге - наши настреляли пантер больше, чем америкосы. На восточном фронте к маю 1944 уже было 300 с лишним пантер. Всего к июню 1944 года на Восточный фронт было послано 1788 пантер, из которых эти 300 и остались. После июня 1944 статистически количество посланных на фронты равно (хотя 12% - это не мало, две сотни танков не такая шутка), но на восточном фронте наличных на 300 танков больше. Это не следствие неумения их вышибать, а следствие большего начального количества.
Вывод: вы все так и не научились работать с источниками. В пролете.

В корне не верно. Авиация - инструмент поддержки, хотя и очень важный. Грубо говоря, там где русские накатами, не считаясь с потрями будут валить вал за валом; янки, получив по зубам парзок, вызовут летунов и утрамбуют в грунт.
Уж от кого, а от вас с вашими претензиями на "15 лет изучения истории" таких штампов не ожидал. Авиация у америкосов - инструмент поддержки? Да неужели? Авианосцы, значит, чисто вспомогательные корабли? А японцев чем громили на Тихом океане? Торпедами и главным калибром? А тот самый USSBS репорт вы читали? Да любую локальную войну после 1945 взять - америкосы в первую очередь авиацию пихают, потом уже на выжженную землю идут морпехи, которых везут на вертолетах.
У русских же основная победная сила - в артиллерии. Начиная еще с Петра Первого, когда Шататами еще и не пахло, а может и раньше. Умели применять артиллерию - побеждали. Не получалось - обламывались. Даже в тех самых доенесениях о провалах наших наступлений 1943 года - одно из основных замечаний "неумелое использование артиллерии". Бог войны и все такое. Шесть часов артподготовки - не вопрос. Где-то читал исследование, что до 70% немецких потерь в живой силы - от артогня.

Индивидуальная всесторонняя подготовка бойца в ВС США, а так же его материально-техническое оснащение. Я приводил весьма показательное сравнение - Бастонь и Брестская крепость.
В корне неверное сравнение. Ни по условиям, ни по противнку, ни по поддержке, ни по срокам ни по количеству.

Karabass, RU 05.06.13 22:06

11 марта 2012 года в уезде Панджваи в южной афганской провинции Кандагар военнослужащий армии США сержант Бейлс вышел со своей базы, направился в одну из близлежащих деревень и, врываясь в дома местных жителей, которые тогда спали, расстреливал их. Затем американец вернулся в расположение части, а через некоторое время направился в другую деревню, где также совершил убийства. Его жертвами стали 16 человек в том числе беременная женщина и девять детей.

Соседи описывают Бейлса как "хорошего парня, одного из многих", отмечая, что у них была счастливая семья, и отец был очень привязан к дочери Квинси и сыну Бобби.

Изменен: 05.06.13 22:28 / Karabass

Yukon, KZ 05.06.13 08:47

Блажен, кто верует. ))) Вопросов больше нет.

zmerusLV, EU 05.06.13 08:45

=====Насколько я понял, вы считаете, что если бы гипотетитчески в 1944 году союзники не открывают Второй фронт и вся мощь Германии использовалась бы только против СССР , то он с Германией не справился бы, а вот если бы СССР в 1944 году, освободив свою территорию, заключил с Германией сепаратный мир, и вся мощь Германии использовалась бы только против союзников , то наоборот, союзники справились бы с Германией в конечном счете?====

По большому счту вполне верно. Один на один у Германии все шаны были свести войны с СССР в ничью, даже с учётом ленд-лиза, тысячи произведенных подлодок (= 55 000 НЕ произведенных танков) и т.д. В принципе, позиция весьма популярная в исторических кругах, ничего нового.

zmerusLV, EU 05.06.13 07:55

===4 февраля 1945 года на жилые кварталы исторического центра чешской столицы, посыпались бомбы==

Лол.

Первое. Скорее всего ошибка и есть. 60 "стратегов", чтобы разрушить такой город как Прага, или даже нанести ощутимый усшерб, исчезающе мало. Тут надо хотя бы пару-тройку десятков налетов не 60, а 600 стратегов.

Второе.

Даже если и не ошибка. 14-е февраля 45-го. Город - под немецкой юрисдикцией, вражеская территоррия. с какой стати его "не имели права" бомбить? Прагу освободили только через почти через три месяца. Так какие претензии, баклан?

====Американцы занимались сексом везде и со всеми, на ком была юбка".===

Лол. Повеселил, Как и ты, так и та бабёнка-проффесорша. Счёт в восточной Германии изнасилованных (зачастую и убитых/покалеченных) бойцами РККА шёл на сотни тысяч, по немецким данным, даже на пару миллионов. Амеры и бритты в этом вопрсе - почти что джентельмены.

Karabass, RU 04.06.13 23:42

Профессор Мэри Робертс из университета Винсконсина.
"Моя книга расстраивает старый миф об американских солдатах, которые, по всеобщему мнению, всегда вели себя хорошо, — говорит профессор Робертс. — Американцы занимались сексом везде и со всеми, на ком была юбка".
Считается, что в общей сложности американские военные изнасиловали в Европе в 1942–1945 годах примерно 14 тыс. женщин. Только во Франции за изнасилования были осуждены 152 американских военнослужащих. 29 из них были повешены.
Особенно насильничали освободители в порту Гавр. В архиве мэрии сохранились письма горожан мэру о "преступлениях всех видов, которые совершаются и днем, и ночью". Были и грабежи, и кражи, но чаще всего жаловались на изнасилования. Американцы набрасывались практически на всех женщин. Причем часто делали это прилюдно. Обиднее всего для французов было то, что насильничали те самые освободители, которые перед этим без какой-либо необходимости, только ради того, чтобы показать всем свою огневую мощь, разрушали их города и деревни бомбардировками с воздуха и артиллерийскими обстрелами. Достаточно сказать, что в сражении за Нормандию погибли порядка 20 тыс. мирных жителей. 3 тыс. человек погибли в Гавре. Американцы вели себя во Франции, как в завоеванной, а не освобожденной от захватчиков стране. Не приходится удивляться, что немало французов считали их приход "второй оккупацией". Причем зачастую более жестокой, чем первая, немецкая...

Солдаты США во Франции Ссылка

Изменен: 04.06.13 23:44 / Karabass

Karabass, RU 04.06.13 11:09

14 февраля 1945 года на жилые кварталы исторического центра чешской столицы, посыпались бомбы. Это напоминало внезапный ад, поскольку налетело сразу 60 самолётов B-17 Flying Fortess, которые сбросили на самые густонаселенные районы города 152 бомбы. Никто не мог понять – почему американцы решили нанести удар по Праге? Зачем? Какой в этом смысл?
Однако, когда прошёл первый шок, объяснение явилось со всей очевидностью – "союзники" хотели показать Советскому Союзу мощь своей бомбардировочной авиации, и, заодно, нанести максимальный ущерб промышленности, чтоб она не досталась нам...

Позже, когда от американцев потребовали объяснений по поводу разрушения Праги, ими была озвучена версия, едва ли не издевательская: они заявили, что все шестьдесят бомбардировщиков сбились с курса, и что на самом деле они, поначалу, хотели бомбить Дрезден. Прагу же разбомбили по чистой случайности!
И хотя бомбить сам Дрезден, и прочие города Восточной Германии, уже не было необходимости, но американцы и англичане бомбили-таки, тщательно превращали в руины почти всё, что могло достаться русским

Ссылка

Изменен: 04.06.13 11:11 / Karabass

Yukon, KZ 04.06.13 09:51

2 zmerusLV

"Не особо"... Ну хоть какой-то ответ, наконец-то. Насколько я понял, вы считаете, что если бы гипотетитчески в 1944 году союзники не открывают Второй фронт и вся мощь Германии использовалась бы только против СССР , то он с Германией не справился бы, а вот если бы СССР в 1944 году, освободив свою территорию, заключил с Германией сепаратный мир, и вся мощь Германии использовалась бы только против союзников , то наоборот, союзники справились бы с Германией в конечном счете? Правильно?

zmerusLV, EU 04.06.13 09:24

===Из вашего тезиса "ИВС "типа помог союзникам." Хотя всё было с точностью до наоборот.** следует , что "ИВС не помог союзникам"? ДА ИЛИ НЕТ?===

Вы имеете ввиду именно эти две конкретные операции (Багратион и Висло-Одерская) или всю войну в целом? Какие мне стрелки и куда переводить-то? От чего, боже ж ты мой? Если в войне в целом - само собой помог, перемолол основную массу сухопутной армии кто спорит? по этим операциям - не особо. Немцы просрали Арденны и начали отступать на Западе (изначально идиотски запланированную операцию) задолго но начала наступления РККА в Польше. В Нормандии тоже, высадка случилась за две недели Бгратиона. У немцев был шанс только в первые часы или дни скинуть десант в море. Через две недели это уже не имело никакого значения, плацдармы были немцам не по зубам. Что вам не ясно?

Yukon, KZ 04.06.13 08:40

2 zmerusLV

Так что, всё будете утверждать, что Западный фронт и Арденнское наступление в частности никак не повлияли на события в Польше, ни прямо ни опосредованно?

Дайте буквальный текст, где я это утверждал. Вы имхо, переводите стрелки от себя. Все просто.

ПОВТОРЯЮ ВОПРОС, который я задал вам раньше, чем вы мне накидали новых:

Из вашего тезиса "ИВС "типа помог союзникам." Хотя всё было с точностью до наоборот.** следует , что "ИВС не помог союзникам"? ДА ИЛИ НЕТ?

zmerusLV, EU 04.06.13 03:24

===Да у них там, в светоче демократии, образование никудышное, соответственно много таких вот... альтернативно мыслящих====

Совершенно никудышное. Хуже некуда. Сущее наказание.

И в качестве наказания, суровые едросовские патриоты отправляют поголовно своих детей в военные колледжи США. Прям спартанцы.

http://users.livejournal.com/_devol_/759663.html

Карабас, по моему, тебя гасить пора, как пропагандона вражеской, оккупационной администрации. На улице поймать, "тёмную" устроить. Доиграешься. Ублюдочная лже-патриотическая фальшь нашистов превзошла все допустимые границы и превзошла их давно.

===Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке.====

Вторжение на Западе произошло на 2 недели раньше. Ясен пень, что события на Западе и на Востоке имели сильное взаимное влияние друг на друга, кто спорит? По факту как таковому мы имеем то, что аж целых 11 свежих и пополненных танковых дивизий немцев вместо Белоруссии в июне-июле 44-го оказались во Франции. Тогда как в Белоруссии на начало "Багратиона" осталась одна-единственная танковая дивизия далеко не первой свежести.

Зимой 45-го - у немцев в Польше имелся только один крупный подвижных резерв: 24-й ТК (16-я и 17-я ТД) имевший около 300 танков и САУ. Тогда как за две споловиной недели до этого только группа армий "Б" перед Арденнами имела 1700 боеготовых танков и САУ, сосредоточенных для наступления со стратегическими целями. Которые поддерживал аж 1081 боеготовых истрибитель - вдвое больше, чем их было на всем Советско-Германском фронте вообще.

как следствие, 24-й ТК был просто перемолот, так как наши выставили против него в конечном итоге в 7 раз больше танков суммарно.

Karabass, RU 03.06.13 22:02

Да у них там, в светоче демократии, образование никудышное, соответственно много таких вот... альтернативно мыслящих. Ссылка

Yukon, KZ 03.06.13 14:12

"Один дурак задаст столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят" (c) )))

Примечание - дураком вас не считаю, но намек думаю понятен.

Для начала разберемся с вашим тезисом: типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.**

Т.е. я прав, из этого следует , что "ИВС не помог союзникам"? Или все-таки помог?

zmerusLV, EU 03.06.13 14:02

====2змеруслв - единожды соврав.. (c)===

Три вопроса:

1. Когда началось немецкое наступление в Арденнах?

2. Когда началось американское контрнаступление, отправившим во прах все надежду и амбиции немцев?

3. Когда началось советское наступление в Польше?

Yukon, KZ 03.06.13 13:59

2змеруслв - единожды соврав.. (c)

** Арденны стянули на себя их же, чем не преминул вспользоваться Сталин в Польше. Причём в обех случаях блестяще обыграл ситуацию пропагандистски в свою пользу, типа помог союзникам. Хотя всё было с точностью до наоборот.**

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/35.html

Лиддел Гарт : ". Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке.

В результате концентрический удар 15-й армии, которой теперь командовал Блюментрит, на Маастрихт пришлось отменить, и тем самым союзники получили возможность беспрепятственно подтягивать резервы с севера. К тому же 7-й армии, которая должна была прикрывать фланг южного крыла наступающих войск, оставили лишь несколько дивизий, но ни одной танковой.".

zmerusLV, EU 03.06.13 13:10

=====Я бы сформулировал такой вывод: американская армия - спецефически ориентированная. В 20-м веке американские вооруженные силы выработали свой способ побеждать (так же как немцы, русские - свой). Заключается он в преимуществе авиационной составляющей на поле боя, в большую степень, бомбардировщиков.====

В корне не верно. Авиация - инструмент поддержки, хотя и очень важный. Грубо говоря, там где русские накатами, не считаясь с потрями будут валить вал за валом; янки, получив по зубам парзок, вызовут летунов и утрамбуют в грунт.

Индивидуальная всесторонняя подготовка бойца в ВС США, а так же его материально-техническое оснащение. Я приводил весьма показательное сравнение - Бастонь и Брестская крепость.

Страница 3 из 14 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи