Изменен: 02.02.14 13:16 / Karabass

Изменен: 02.02.14 12:52 / tinka

Да, тяжело им без мечты, без крыльев, в их понимании. И чувствуя это, я и начал разговор о эфемерности понятий свободы и демократии.

Вообще, принимая во внимание то, что в Болотных процессах, принимало участие много интеллигенции, а значит людей не глупых, у меня всегда было желание, расспросить у них - чего они хотят? Что бы они хотели построить? А самое главное - как?

Изменен: 02.02.14 10:51 / Чужой

Изменен: 02.02.14 02:46 / Karabass

Спасибо, посмотрю обязательно!

И за диалог - так же. Очень толково и качественно.

Изменен: 01.02.14 23:52 / Чужой

....сколько же этим разводняком произведено разрушений, сколько жизней загублено.... - свобода не "разводняк", а объективное свойство в чем то почти механическое даже, чем ее у вас больше тем вам лучше. Просто я имел ввиду что нельзя говорить о свободе в абсолюте (в некотором бинарном качестве) - это идеал, есть степени сравнения и то к чему они прилагаются и желание стремиться к идеалу.

Когда говорят что нужно больше свободы, всегда следует уточнять, какой именно и на сколько конкретно.

Когда говорят что не нужна свобода, то таких говорящих нужно ее и лишить, ведь они именно этого и просят, но как правило, просят не для себя а для других, оставляя свободу принятия решений себе, такие хитрецы. ;-)

И жизни (очень имхо) больше губятся, не потому что хочется больше свободы, а потому что ту что была отняли (как бы тони было) ;-)

К сожалению дискуссию буду сворачивать, вы и сами самостоятельно способны во всем для себя разобраться, а модели строить идеального общества беспереспективно, так как либо общество приходит к такой модели само, либо его будут продолжать угнетать.

Изменен: 01.02.14 23:31 / tinka

Ключевое. Полностью согласен.

Конечно. Но надо понять и конкретизировать для себя - к чему?

Да. Давно в этом упражняюсь. Если у Вас есть желание или существующие наработки, размышления - прошу.

У меня получилась, интересная, на мой взгляд, модель. Она, конечно же иерархическая с максимальной, творческой свободой и социальными лифтами для для всех ее составляющих, настолько, насколько это вообще возможно. Пока не добился удовлетворяющих меня по уровню безопасности системы, решений, в верховной власти иерархии. Я не нахожу, пока такого решения, которое я, например, не мог бы разрушить.

P.S. есть ограничения физики например

Это уже из разряда того, что я называю - Знаниями. Разве же только физики? Даже если представить, что человек на планете, совершенно один, то и в этом случае, ни о какой свободе не может идти даже речи. Ему необходимо питаться, а это значит серьезно трудится для пропитания (не свобода), ему необходимо защитить себя от воздействий внешней среды - одежда, инфраструктура (не свобода), защитить себя от враждебной фауны (не свобода), и так далее. В результате, он будет херачить с утра до вечера хуже раба. И не делать он этого - НЕ МОЖЕТ! Так это еще без себе подобных. Когда появляются себе подобные, автоматически нужно вырабатывать правила (Законы), что добавляет еще большей не свободы.

А сколько же этим разводняком произведено разрушений, сколько жизней загублено! Сотни миллионов!

Изменен: 01.02.14 22:49 / Чужой

давайте так я вам тезисно отвечу, потому разбирать по косточкам то что вы написали ниже займет уйму времени и не нужных усилий, вы и сами способны названные идеи верифицировать (искать как подтверждения им так и тем более опровержения).

...то с демократией - не так все очевидно.... - см. определение

...что подсунутое нам... - нет

...оно не может работать... - не обязательно

...к ужасающему и сверх-разрушительному... - не обязательно

...он, прежде всего... - далеко не всегда

...ему некогда думать... - есть когда

...потере весьма ощутимых средств... - не выборность, не меньше, а даже более

...называемым предвыборной гонкой... - или еще каким идиотизмом, коих много, это вопрос оценки затрат и отдачи (подумайте об очереди в ХХС в плане затрат и отдачи как краткосрочно, так и долгосрочно)

...просто вынужден приукрашать и то что сделал... - не обязательно

...говоря попусту - врать... - не обязательно

...после меня, хоть потоп... - далеко не всегда

...это приводит к глобальному преступлению... - при описываемом вами частном сценарии,его установках то такое развитие событий, вполне возможно

...подсунутой системы, называемой Демократией... - система не соответствующая своему названию, должна называться по другому, дабы не путать и не смешивать понятия, или иметь степень по которой можно судить о ее соответствии.

...невозможно эффективно... - вполне возможно в любой самой ущербной системе, это вопрос тщательности планирования и учета факторов, мотивации

....говоря о невозможности принятия быстрых и эффективных решений... - существуют процедуры, заранее подготовленные, если кто то этим озаботился

....Плюс социуму преподносятся под видом присущих характеристик демократии.... - именно преподноситься (конкретно кем и кому до персоналий? в каком виде? Например Кисилев или Леонтьев с Кургиняном кому?), хотя это очевидно не атрибуты демократии. (могут быть следствие но не обязательно и не обязательно только демократии, как думаете в СССР были эти атрибуты, а в Северной Корее есть? В Китае?)

....что у всех этих врунов, никакой демократии нет и в помине.... - а в чистом виде это утопия, как и абсолютная свобода (есть ограничения физики например), но это не значит что к этому не нужно стремиться, мы же ищем оптимум для функции с почти бесконечным числом переменных.

Изменен: 01.02.14 21:24 / tinka

)))) ну, я не настолько безнадежен. Помню - Древняя Греция, Рим.

А вот эта мысль - хороша.

Ну, если тирания - это явный способ организации иерархии, то с демократией - не так все очевидно.

Тогда, что бы не блуждать в терминах и долго не согласовывать позиции по ним, предлагаю поговорить о сути. Почему я убежден в том, что подсунутое нам, эти умышленная диверсия и оно не может работать. Как его ни назови. Возьмем его компоненты. Например - выборность чиновников. К чему это приводит? Это приводит к ужасающему и сверх-разрушительному эффекту "конвеера". Когда чиновник не знает, сколько он просидит у власти, на должности. Что же он в таком случае делает? Он, прежде всего, пытается расчитаться с теми, кто выдвинул, а затем порешать вопросы свои и своей команды. И свои, с возможно большим запасом прочности на будущее, так, как оно не определено. В результате, ему некогда думать о должностных обязанностях, о патриотизме, о его святом долге - сделать больше и лучше для народа и государства. Далее. Частая выборность приводит к периодической лихорадке всей страны и потере весьма ощутимых средств, которые могли бы быть направлены на куда более полезные цели. Когда весь народ и весь государственный аппарат, занят не продуктивным трудом на благо общества, а идиотизмом, называемым предвыборной гонкой. И это не самое плохое. Частая выборность, тянет за собой, такую страшную болезнь, как - популизм. Дело в том, что для убеждения масс, чиновник, просто вынужден приукрашать и то что сделал, и то что намерен сделать, говоря попусту - врать. Опять не все. Частая выборность вынуждает к еще более негативным результатам, а именно, чиновник, к дате выборов, очень часто принимает решения, которые не ведут к благам в перспективе, а приносят сиюминутные результаты в ущерб будущего! Ибо он действует по принципу все или ничего, и - после меня, хоть потоп. Все это приводит к глобальному преступлению - он не думает, не хочет думать, и не будет думать и действовать на Перспективу!

Но и все перечисленное, не самое большое горе. Самое деструктивное то, что в условиях подсунутой системы, называемой Демократией, невозможно эффективно проводить в жизнь - никакой План! Ибо он дробиться в неисчислимом множестве умов, приобретая немыслимые искажения, до его невыполнимости или выполнимости с наименьшим эффектом. Это уже не говоря о невозможности принятия быстрых и эффективных решений, из-за необходимости бесчисленных согласований. Плюс социуму преподносятся под видом присущих характеристик демократии - вседозволенность, болтология, пьянство, наркомания, педерастия, безнравственность и прочее, и прочее.

Это, если коротко, без вдохновения.

Да и дело в том, что у всех этих врунов, никакой демократии нет и в помине. Так, резиновая кожа (для отвлечения внимания и дезинформации лохов), натянутая на сверхпрочный, титаново-никилиевый скелет Терминатора.

P.S. Ну, и такая плоскость. Думаю, если все, только перечисленные, негативы перевести в потери денежные, то выползет такая колоссальая сумма, которая может разрушить несколько государств, вместе взятых.

Изменен: 02.02.14 09:46 / Чужой

....Снова увиливаете. Вопрос был простой, "или или".... - свет это волна или частица? или или?

....вы оценивали как негативный фактор.... - в общем случае да я оцениваю ВиМ на данном этапе его развития негативно, вы не согласились (считаете что все правильно), значит в чем меня то обвинять, критика ВиМ и его материалов не запрещена, а то что модераторством этого занимаются модераторы, так это данность, и то что благодаря их модерации сайт находиться в этом состоянии тоже верно. (Например если комментатору не нравиться новость как не соответствующая уровню или идиотическая, или вообще вброс, он ее прокомментировал, а поставил новость модератор - получается что он модератора охаял? в бан? судя по дальнейшим ответам так и есть да ;-) что четко ложиться в описанный мной ранее механизм)

.....Когда я вас банил, я в дискуссию еще не вступил..... - вступили, tinka, RU 10.01.14 16:33
а к текущему моменту еще и правки внесли убрав вашу харакетристику меня, что уже маякует.

....ВиМ уже ностальгию вызывает......Уходя - уходи..... - ну да, за совет спасибо, но он малоценен.

....да еще и обижаясь, что она вас посылает.... - ну как скажете, значит с Ксенией можно больше и не общаться, не вижу на данном этапе в этом проблемы.

Изменен: 01.02.14 19:58 / tinka

Демократия и тирания способ организации иерархии (в ваших терминах) как мне думается.

или для асcоциаций моего понимания: Черчилль: "демократия имеет много недостатков, но лучшего человечество не придумало" + Джордж Бернард Шоу: "Демократия не может стать выше уровня того материала, из которого составлены ее избиратели".

....искусственно разработанный и созданный, информационный яд.... - это то что придумано и внушается о демократии нам здесь, а так эта форма организации очень древняя и довольно таки эффективная естественно при некоторых "но".

Вот нашел в сети достаточно близко к моей оценке:

Изменен: 01.02.14 19:53 / tinka

Нам нужно синхронизировать наше понимание.

Видите ли, я не верю в демократию. Я глубоко убежден, что это понятие и явление, это искусственно разработанный и созданный, информационный яд, для разрушения конкурирующих стуктур с целью получения эволюционных преимуществ. На этом пути, им удалось достичь громадных результатов. Никакая демократия, в принципе - работать не может. Но об этом - мало кто знает.

Я не верю, так же и в тиранию. Она так же не может жить долго и работать эффективно, поскольку сдерживает все творческие силы, а, зачастую и уничтожает их.

Я убезден, что для нашего измерения, наиболее эффективна, одна единственная структура, это структура Иерархии по способностям.

А вот внутренние механизмы Иерархии, нужно очень подробно обсуждать, что бы она не была - тиранией. А была Иерархией стимулирующей и охраняющей максимальную реализацию всех творческих потенциалов.

Это возможно и не так сложно, как кажется.

Изменен: 01.02.14 15:45 / Чужой

В данном случае, я говорил больше, в контексте диалога. Имел ввиду то, что для преодоления разрыва между скоростью развития технологий и сознания (пример папуаса и айфона), достаточно пары поколений, что бы уже сознание по скорости не отставало от технологий. Например мы с вами, медленнее въезжаем во все электронные фишки, чем детвора. Ни о каких откатах назад, конечно не может быть и речи. Развитие вообще и развитие технологий, в частности - бесконечны. Другое дело, что, пока мы варварски истощаем нашу Родину Землю. Но, уже даже сейчас, это - поправимо. Как только мы перейдем на другие источники энергии, а это случится в ближайшем будущем, нашей цивилизации, реально, откроется путь в бесконечность.

Я не вижу здесь проблемы. Китаю, как и всем остальным, можно несколько сот лет, еще работать над повышением качества, за это время прокладывать путь серьезного выхода в Космос, производства энергии и развития своих мега-проектов по усовершенствовании инфраструктуры.

Все проблемы у постиндустриальных стран (абсурдная формулировка), надуманные, искусственно созданные, для реализации Плана по переформатированию.

Zmey
....Я уже который раз говорю, что нету не сайте демократии... - я знаю, об этом говорит п. 3.1 и 4.1, я же утверждаю что напрасно ибо вносит искажения во второй абзац "О нас", о чем вас и информирую.

....Вы не ответили прямо на вопрос, а начали увиливать.... - вопрос бессмысленный потому что вы можете банить вообще произвольно, по своим же правилам и никому не чем не обязаны, соответствующее отношение и получаете.

....Но формально, вы таки в том посте именно что критиковали модерацию. Причем не конкретный случай, а вообще ее принципы на этом сайте.... - формально я констатировал факт, конспироложество обычное явление иногда даже забавное, а способы модерации и ее последствия это такое явление природы, механизм, разве виновен ВиМ что он подпадает под физику мира? Я говорил о ВиМ как частном случае общих принципов, если вы дали этой физике процесса некую оценку (плохую или хорошую) то дали ее вы а не я.

Если я буду утверждать что модераторы "модерят" ВиМ - это будет обсуждение действий и меня можно банить? А то что модераторы дышат воздухом? Тоже бан?

....И так же формально, я по правилам должен вас забанить.... - формально по правилам, вы можете забанить вообще все, тем более без объяснения причин коих можно формально конспирологически выдумать бесчисленное множество.

....Отнюдь. За критику моих мнений тут еще бан никто не получал никогда.... - конкретно я здесь, не согласившись с намеком на мою вами данную моральную оценку и выдвинув причину этого.

....стоит либо мириться с процессом модерации на нем, какая бы она ни была, либо валить куда подальше.... - а я так и делаю, кроме приступов некоторой ностальгии или для сверки оценок состояния общества.

....Ой, ну не надо тут пытаетесь....упорно доказать окружающим... - только Вам (и думаю уже что напрасно трачу время) и некоторым персонажам интересным мне, с некоторыми модераторами и персонажами я общаться не буду и это уже давно (жалко времени и бессмысленно).

Участвуете в дискуссии, получаете критику как участник, потому что стоит в таком случае напрячься и включить демократию, а иначе у вас авторитаризм как вы выразились. И любая критика вашего комментария в дискуссии и по ее теме будет расцениваться вами как попадание в п.3. (были инциденты с мотивировкой о модераторах тоже людях имеющих свое мнение по теме), а модератор уж точно не учитель и не истина в последней инстанции и вполне может бредить как врочем и я, но я хотя бы стараюсь у себя такое изживать при обнаружении и не вкоем случае не культивировать.

(я то помню пост tinka, RU 10.01.14 16:33 за который вы меня банили)

....Вы "констатируете" весьма однобоко... - да я предложил версию естественного процесса, думаю вполне понятно что одним им все не исчерпывается и есть еще множество факторов.
Это как на корабль на плаву действует не только Архимедова сила, но и другие факторы характеризующие его поведение (ветер солнышко, льдины, экипаж), но говорить что на него не действует Архимедова вероятно опрометчиво (за исключением частных случаев).

.....В данном случае вы похожи на человека, который говорит " я не смотрю Дом-2, но вот Васю Петровва оттуда выгнали вообще ни за что".... - возможно, по причине того что я вас просматриваю, это как "счелкая" телевизором увидеть что то получше Дом-2 увидеть "выгон" Васи, сказать что "ну вообще не за что", подумать какая жуть и переключить поскорее дальше, иногда поглядывая не прекратился ли бред или оценивая массовость вовлечения в него окружающих.

Изменен: 01.02.14 13:18 / tinka