ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Генерала Кириллова посмертно наградили "Золотой Звездой" Героя России
Ответил не так, как все ожидали. Путин подвел итоги года
Начальник войск РХБЗ Кириллов погиб при взрыве на Рязанском проспекте
Бундестаг вынес вотум недоверия Шольцу

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Помянем Сталина."

Страница 4 из 9 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >Последняя страница »


Помянем Сталина.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU 03.11.10 09:57
Внимание, АНОНС! Историк Ярослав Бутаков в год 65-летия Великой Победы предложил вниманию читателей книгу под названием "Войну выиграл Сталин!" ...эпоха Сталина и всё, что связано с этой личностью, достаточно подробно исследованы. То, что о Сталине, несмотря на это, до сих пор тиражируются демонические мифы, вызвано отнюдь не слабым знакомством авторов антисталинских книжек с фактурой, а конкретным политическим заказом, конъюнктурными соображениями. Как подчёркивает сам автор, такие хулители и "разоблачители" Сталина "виртуозно тасуют и фальсифицируют факты", а "историческая правда" у них "тонет под помоями политической конъюнктуры". Но семена их работы падают на почву, щедро удобренную антисталинской пропагандой СМИ. Тема книги Я.А. Бутакова – Сталин как Верховный Главнокомандующий в Великую Отечественную войну. Целью автора отнюдь не является показать, что Сталин был идеальным вождём страны, что он абсолютно во всём был прав, что он был непогрешимым стратегом. Говоря об ответственности Сталина за неудачные решения советского командования, автор подчёркивает: "На то он и Верховный, чтобы, в конечном счёте, нести ответственность перед Историей за неудачные действия своих подчинённых… Мы не будем оправдывать Верховного на том основании, что его маршалы и генералы оказывались в ряде случаев не прозорливее его… На то и Верховный Главнокомандующий, чтобы отвечать за всех" легко критиковать по прошествии десятилетий. Но ведь у тех, кто принимал ответственные решения в обстановке Великой Отечественной войны, не было столько времени и такой информации, как у тех, кто ныне, сидя в покойном кресле, берётся критиковать Сталина за то или иное "неудачное" решение! "Наша цель, – подчёркивает Я.А. Бутаков, – показать обоснованность тех решений Верховного Главнокомандующего, которые пост-фактум пытаются представить ошибочными. Обоснованное ещё не значит правильное… Всяк задним умом крепок. Легко, взирая на прошлое с высоты совершившегося, говорить: тут надо было поступить вот так и вот так. Однако редко когда это решение, кажущееся лёгким и само собой разумеющимся по прошествии времени, бывает предложено в тот момент, когда оно требуется" Последовательно разгребая нагромождения лжи вокруг фигуры Верховного, автор движется от предвоенного времени к окончанию войны. Книга, вышедшая в серии "Сталин: исследования", воспринимается как расследование. Характерно, что во многих случаях автор долгому цитированию документов предпочитает показать несостоятельность того или иного антисталинского мифа просто с точки зрения логики. Дедуктивный метод исторического расследования, так сказать. Но ведь вся антисталинская легенда и представляет собой, по сути, один сплошной алогизм! Вся книга – это изложение стратегической логики Сталина. И – яркое доказательство того, что, с учётом неизбежного в годы войны дефицита необходимых сведений для принятия ответственных решений, стратегическая логика Сталина всегда была безупречна. Читатель найдёт в книге неожиданные ответы на многие вопросы. Чем руководствовался Сталин в своих решениях накануне рокового дня 22 июня 1941 г., отлично зная о готовящемся нападении гитлеровской Германии? На что надеялся Сталин, до последнего момента приказывая удерживать Киев в сентябре 1941 года? Почему лишены любых оснований все попытки приписать Сталину намерение заключить сепаратный мир с Гитлером? Причём ответы на них даны в результате нового прочтения в общем довольно известных источников. Автор наглядно показывает, что правда открывается лишь тому, кто её действительно ищет. На стратегические решения Сталина очень большую роль оказывали соображения глобальной политики, взаимоотношения СССР с западными союзниками. Почему-то многие пишущие по этой теме забывают, что СССР вёл Вторую мировую войну не в одиночку, а в коалиции с США и Англией. И что поэтому Сталин был обязан постоянно учитывать фактор этого союза. Ведь западные союзники всю войну вели себя очень двусмысленно по отношению к СССР. Страшно даже подумать, как могла бы сложиться для нашей страны война, если бы на месте Сталина оказались его нынешние, крепкие задним умом, критики, обвиняющие вождя СССР, например, в том, что он не отдал приказ о приведении войск в боеготовность задолго до 22 июня. В отличие от этих "умников", Сталин мыслил категориями великой державы в глобальной политике, где всё пронизано нитями взаимного влияния. И именно потому, что Сталин правильно учитывал в своих действиях великое множество факторов, он и привёл нашу Родину к триумфу в Великой Отечественной войне. А первая победа на этом пути была одержана ещё до 22 июня 1941 года...... ........................................................................ "То, на чём пока ещё зиждется статус России как великой державы – место постоянного члена Совета Безопасности ООН с правом вето и обладание ядерным оружием – заслуга и наследие Сталина. Выбросив Сталина на помойку Истории, мы тем самым навсегда откажемся от величия России". http://pravaya.ru/names/20223 Изменен: 03.11.10 10:00 / Аяврик
Аяврик, RU 03.11.10 09:36
...чистки в основном пришлись на 36,37 и 39 годы, но игнорировались приказы и 1940/41 годов. значит чистки как минимум не решили проблему, а по факту развалили управляемость войсками. ...Чистки решили бОльшую часть проблем, но не все. Это очевидно. ...Вообще-то чистки в армии не решили никаких проблем. Потому как были в крайне незначительном количестве. ...прямым саботажем после чисток в 1941 году мог заниматься только камикадзе. ДОБАВЛЮ СВОИ 5 КОПЕЕК: чистки решили Свою Задачу в полной мере "чистили" не ради повышения дисциплинки и боевой и политической подготовки личного состава, "чистили" в качестве профилактики угрозы военного переворота это и была единственная Цель Решена была в полной мере Сравнивать с чем есть: ВЕРМАХТ, где НЕ было Чистки, о чём вожди национал-социализма, фигурально выражаясь, локти кусали в последствии (реальный факт из мемуариститки - из протоколов по делу о "Заговоре 20 июля" - когда в кабинетах Генштаба генералы, обсудив свои текущие служебные дела переходили к обсуждению вопроса, как им устранить от власти Фюрера, которому они приносили Личную Присягу... и после одного из таких обсуждений закурив сигаретку. один другого спрашивает: - "Вам не кажется это странным. что мы тут, в стенах Генштаба, занимаемся прямой изменой?" - "Нет, не кажется") Штауффенберг, расширяя круг своих знакомств в высших военных кругах, представлялся так: "Полковник Штауффенберг. Готовлю военный переворот. Не желаете присоединиться?" - утрированно, но именно так! .......................................................... Когда нацисты стояли под Москвой, в советском Генштабе покушений на Верховного готовить было НЕКОМУ, тот же Власов - не сообщников искал в этот час, а на поле боя отличался.... .......................................................... Чистка в конце 30-х - залог нашей Великой Победы в 45-м.
iDesperado, LV 03.11.10 00:38
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.php за 2 года более 10%. было бы жутко интересно поглядеть, что же это за колличественные методы такие где 10% не значитильно ? и сколько значительно ? Изменен: 03.11.10 02:07 / iDesperado
Епифан 02.11.10 21:35
"...Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников. Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров. В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого...". http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.php Вы спорьте, а я буду ссылки приводить, если вам, уважаемые, трудно их поискать. Изменен: 02.11.10 21:36 / Епифан
iDesperado, LV 02.11.10 21:03
я считаю, что саботажа в существенных масштабах в 1941 не было, т.к. прямым саботажем после чисток в 1941 году мог заниматься только камикадзе. я могу представить пару таких (переживших чистки), но не тотально же на каждом аэродроме. соответственно я не вижу какого либо другого вменяемого объяснение (кроме чисток), почему РККА могла представлять из себя столь печальное зрелище. представить, что РККА и до чисток представляло из себя дезорганизованное стадо ход хороший, но подозреваю не совсем то, куда бы вы хотели в конце концов прийти. что касается "сталинского террора", то я на самом деле к нему отношусь вполне трезво, например у меня нет претензий к чисткам на украине и в прибалтике, как показала история с легионерами тут это было оправдано. но перебить десятую часть офицерского состава при развувании РККА практически в разы, совершенно не адекватно. может, чтоб у нас был предметный разговор, у вас есть вменяемый источник по комдивам и комкорам на 1941 ? кто сколько руководил соединением на момент удара, а то есть у меня подозрение, что цифры скажут сами за себя.
slw0068, RU 02.11.10 21:01
Karabass : >> Чистки решили бОльшую часть проблем, но не все. Вообще-то чистки в армии не решили никаких проблем. Потому как были в крайне незначительном количестве. Есть поименные списки репрессированных. Если не ошибаюсь было репрессировано менее 5000 военных разного уровня. Основная проблема начального периода войны - крайне слабая подготовка л/с. И связаноо это не с чистками, а то, что армия, после реформы 1939г. выросла в разы. Плюс к этому переход от от территориальных дивизий к кадровым. В "малиновке" есть довоенные приказы НКО посвященные состоянию армии в 1936-40г.г. Это просто полная жопа. Армия не умела воевать. Ну т.е. вообще никак. И только с приходом Тимошенко что-то начало меняться. Но за год такую махину не сдвинешь. Вот и пришлось платить кровью за обучение.
Karabass, RU 02.11.10 20:06
Чистки решили бОльшую часть проблем, но не все. Это очевидно. Если бы чистки в армии и в партии решили все проблемы, то не осталось бы деятелей типа власова и хрущова. Вы же, по-видимому, полагаете, что саботаж был результатом, а не причиной чисток? Так? Это очень странная точка зрения, но... если Вы сможете доказать, что до 37-го года все приказы строго выполнялись, то придётся, пожалуй, с ней согласиться. Это, кстати, будет прямо-таки открытие в военно-исторической науке.
slw0068, RU 02.11.10 17:07
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/ Вот здесь неплохо разбираются фантазии всевозможных мемуаристов.....
iDesperado, LV 02.11.10 14:09
2Oleg-79 мне кажется вы мне уже ничего нового не скажете, я же свои аргументы озвучил, смысла повторять их снова и снова думаю нет. может закончим сей бесперспективный разговор ?
iDesperado, LV 02.11.10 14:03
чистки в основном пришлись на 36,37 и 39 годы, но игнорировались приказы и 1940/41 годов. значит чистки как минимум не решили проблему, а по факту развалили управляемость войсками.
Oleg-79 02.11.10 13:52
iDesperado-у Это у меня - "неуемное желание расклеивать ярлык "либераст"? Вас не затруднит указать, где я этот ярлык употребил? Или у вас оговорочка из цикла "на воре шапка горит"?;) аналогично насчёт ваших тревог об образовании) если б у вас была пятёрка по чтению, вы б обратили внимание, что ту фразу употребил не я, а Карабас Что до остальной части вашего поста от 02.11.10 12:25, обращённой ко мне - то там вы пишите (по сути), что желтизна - это явно желтизна, потому что похожа на желтизну)) Изменен: 02.11.10 13:53 / Oleg-79
Karabass, RU 02.11.10 13:33
Это как раз свидетельствует о том, что приказы саботировались... а значит чистки в армии были вполне оправданы.
iDesperado, LV 02.11.10 13:25
у меня весь архив откуда-то скачен, но по фразе "Приказ НКО СССР от 27.12.1940 № 0367" и "ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Л/г 0042 19 июня 1941 года " гугл легко находит: 0367 Ссылка 0042 Ссылка Изменен: 02.11.10 13:26 / iDesperado
Karabass, RU 02.11.10 13:18
iDesperado, ссылочки забыли дать...
iDesperado, LV 02.11.10 12:25
2Oleg-79 ну а меня в свою очередь возмущает ваше высокопарное "у Вас серьёзные пробелы в образовании." и подсовывание желтизны. если вы самостоятельно не можете адекватно оценить достоверность источника, не стоит его подпихивать другим. а то что источник желтый, это медицинский факт, т.к. планы существуют лишь в воображение аффтора опуса. отмечу ваше неуемное желание расклеивать ярлык "либераст". на всех кто не в восторге от совковой истории. желание понятное, но не адекватное. 2Karabass декабрь: Приказ НКО СССР от 27.12.1940 № 0367 Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. а вот за пару дней до удара: ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Л/г 0042 19 июня 1941 года По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. ... Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. ... 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. по-моему моя характеристика в самый раз.
Oleg-79 02.11.10 08:11
iDesperado-у меня, как уже неоднократно подчеркнул, возмутили ваши слова о "желтизне". Что материалы обязательно найдутся я не говорил, просто отметил, что информация о том, что якобы в них есть - никоим образом не относится к желтухе - напротив - очень ожидаема. Отмечу, что в вас явно заметна, конечно, либеральная сущность, как по вышесказанному (объявление желтухой того, что вас не устраивает), так и некоторые другие моменты: 1. Сам по себе факт требования архивов. Хотел бы я знать - о каком количестве исторических деталей вы составили представление именно по архивам? Явно не о большом, смысл требований, очевидно - уйти от доказательств вины "либеральной страны" 2. фраза "любое исследование по теме зимней войны начиналось бы с обсасыванием этих планов" - как известно, это основное либеральное занятие у нас - обсасывать детали жизни СССР, да и России вообще, на предмет нахождения огрехов. В других странах этим не страдают и, если что-то нашлось в финских архивах - никакой изменник родины не побежит это обнародовать Изменен: 02.11.10 08:40 / Oleg-79
Karabass, RU 02.11.10 02:46
какого-либо управления армией не существовало Не слишком ли? ;) Что за 3 приказа?
iDesperado, LV 02.11.10 02:40
изначально вы обнаружили у меня пробелы в образовании и отправили читать байки некого Мартиросяна, у которого я и обнаружил фантазию о документах в финском архиве. если хотите можем вернуться к чисткам. 1200 самолетов потерянных на земле в первые 24 часа отечественной войны, при наличии 3х приказов рассредоточить и замаскировать самолеты, на мой взгляд говорит о том что какого-либо управления армией не существовало. далее я могу только чистками объяснить игнорирование приказов генштаба на местах.
Karabass, RU 02.11.10 02:12
Речь изначально шла, как помнится, о чистках в армии, которые по вашему мнению невероятно её ослабили... При чём тут вообще планы финского генштаба? Доказывайте Ваш тезис. Я приму любой вменяемый источник.
iDesperado, LV 02.11.10 01:59
2Karabass я приму любой вменяемый источник хотя бы упоминающий столь важный исторический документ. если бы такой документ реально существовал любое исследование по теме зимней войны начиналось бы с обсасыванием этих планов, на мой взгляд это очевидно. что касается источников то я предпочитаю копии документов, т.к. множество раз сталкивался с тем, что один и тот же факт различные авторы умудрялись преподносить в качестве доказательств ровно противоположных точек зрения. как пример цитата Oleg-79, по мне так яркое доказательство того, что документа не существует иначе бы в книге он упоминался бы, а он я уверен по прежнему считает что что-то доказал. Изменен: 02.11.10 02:01 / iDesperado
Karabass, RU 02.11.10 01:31
iDesperado, возможно это будет для вас откровением, но среди планов любого генштаба всегда есть план ведения упреждающей наступательной операции. На вопрос о Ваших источниках Вы, как я вижу, всё так же предпочитаете не отвечать... и как с Вами беседовать? ;) Изменен: 02.11.10 01:32 / Karabass
iDesperado, LV 02.11.10 01:25
ссылка мне нужна чтоб убедиться, что я не проглядел чего-то в предо ставленом материале, поскольку самостоятельно догадаться, что мне в качестве доказательств пытаются подсунуть не в состоянии. 2Karabass я объявил желтизной утверждение о существовании документов в архиве с наступательными планами финов до зимней войны 1939. я не вижу в процетированном не просто упоминаний о столь важном историческом документе, но даже связи с зимней войной. 2Oleg-79 ну и где тут подтверждение о существовании документов в финском архиве ? вижу увлекательный рассказ о русофобских акциях, поездками и прочей чепухой. зачем вся эта чепуха если есть убойный документ в финском архиве ? совершенно очевидно, если бы такой документ существовал то автор бы сослался на убойный документ, который обязан был бы быть известен любому историку. Изменен: 02.11.10 01:28 / iDesperado
Oleg-79 02.11.10 00:50
Десперадо вот вам (см. выше) - название произведения, глава, а вот - конкретная цитата (относящаяся к обсуждаемому периоду - т. е. - до финской войны) "Первой пробой сил Запада против России стала инспирированная им война в Финляндии. Западная разведка и военные круги старатель- но провоцируют финское правительство на конфликт с СССР. В 1939 году с инспекционными поездками в Финляндию приезжают сначала начальник Генерального штаба Германии, а затем Генерального штаба Великобритании. Этим поездкам предшествовали русофобские акции финского правительства. В 1938 году в Финляндии проходит торжест- венное празднование двадцатой годовщины выхода Финляндии из со- става России, приобретшее явно антирусский характер. На празднова- ние прибыла официальная делегация Германии. В этих условиях Ста- лин обоснованно опасался заключения между Финляндией и Германи- ей договора, направленного против СССР. Советская разведка распо- лагала данными о том, что Германия планировала использовать Фин- ляндию в качестве плацдарма для нападения на СССР." Должен заметить, что логика у вас своеобразная - сначала вы бросаетесь заявлениями о "желтушности" предлагаемого материала - а потом требуете отдельную цитату, не понимая, что она легко может оказаться вырванной из контекста (что вы должны были предусмотреть, если уж допускаете, что оппонент использует некорректные методы - ссылки на желтуху и т. п.)
Karabass, RU 02.11.10 00:48
...и что это по-Вашему за период? ...и потом, что значит "влезая в разговор"??? Ваш пост от 15.10.10 20:46 не ко мне что-ли был? Про желтизну... Или Вы там сам с собой что-ли беседу ведёте? Я Вам дал ссылки на Мартиросяна Ссылка . Вы говорите: это жёлтая пресса. Я спрашиваю: что для Вас авторитет -- Вы молчок. Даю ссылку на Барышникова Ссылка (у которого одной библиографии -- несколько десятков страниц) -- Вам опять не то! Просветите нас уже, дорогой собеседник, Ваши-то источники какие??? Изменен: 02.11.10 01:17 / Karabass
iDesperado, LV 02.11.10 00:43
2Karabass давайте влезая в разговор вы будете пытаться вникнуть хотя бы в период о котором идет речь.

Страница 4 из 9 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи