Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Заявление Президента Российской Федерации
Россия начала использовать замороженные активы иностранцев
Украина впервые ударила Storm Shadow вглубь России, сообщил Bloomberg
ВСУ нанесли первый удар ATACMS по российской территории
Главная страница » Новости » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
timosha15.07.14 18:01
> Никудатор
> timosha

PS - А ВООБЩЕ ТО ИНТЕРЕСНО, КАК 45 Т.Р. ЛЕГКО И НЕПРИНУЖДЁННО ПРЕВРАЩАЮТСЯ В $4000.

В европе одним ГМО кормят? От этого там все такие... тугодумы. Выше я писал расчеты и адрес калькулятора. У меня получилось 4200$

193$ в мес. Так же указано, что аборигены на семью из 4-х человек платят в среднем 1000$ в мес мед. страховки.

Не знаю, откуда берутся такие цифры. Я приплачиваю меньше 3 штук в год на семью из 5. Правда у жены есть какая то страховка. Ваш калькулятор оставьте себе. При курсе 34:1 из 45 т.р. никак не получается $4200.
Никудатор15.07.14 20:20
> timosha
Не знаю, откуда берутся такие цифры. Я приплачиваю меньше 3 штук в год на семью из 5. Правда у жены есть какая то страховка. Ваш калькулятор оставьте себе. При курсе 34:1 из 45 т.р. никак не получается $4200.
По мед. страховке в США я брал данные из открытых источников, источник же по имени "timosha" известен своим постоянным враньем и передергиванием фактов в свою пользу.
Тимоша, не старайся выглядеть идиотом, калькулятор этот на находится на сайте оплота правды и демократии, а именно bbs.com. И если я в РФ на доллар могу купить в 2 раза больше, чем в США, то применение ППС вполне оправдано.
timosha15.07.14 20:38
Никудатор - И если я в РФ на доллар могу купить в 2 раза больше, чем в США, то применение ППС вполне оправдано.
.
Точнее говоря, лично Вы можете в РФ на доллар купить в 3 раза больше, чем в США, потому как умножаете на 3. Хотя мне показалось, что в РФ авто и электроника стоит раза в полтора дороже, чем в США (в долларах). Наверное, оптический обман.
Никудатор15.07.14 20:41
> timosha

Точнее говоря, лично Вы можете в РФ на доллар купить в 3 раза больше, чем в США, потому как умножаете на 3. Хотя мне показалось, что в РФ авто и электроника стоит раза в полтора дороже, чем в США (в долларах). Наверное, оптический обман.

Тимоша, ты непроходимо глуп. 4200$ - это аналог моей зарплаты до уплаты всех налогов, как и принято писать в США. А по поводу коэффициентов ППС - все вопросы к бибиси.
И жизнь состоит не только из электроники, она еще состоит из пищи, коммунальных платежей, стоимости образования и многих других повседневных вещей.
А электроника - она покупается раз в 3-5 лет.

timosha15.07.14 20:47
> Никудатор
4200$ - это аналог моей зарплаты до уплаты всех налогов, как и принято писать в США. А по поводу коэффициентов ППС - все вопросы к бибиси.
Что же получается, лично Вам форд фокус отдают за 150 т.р. ($12500 по Вашему чудо-калькулятору). У меня знакомец заплатил раз в 5 больше.
Никудатор15.07.14 20:51
timosha, EU
Повторюсь для любителей ГМО из EU, стоимость жизни состоит не только из электроники и жоповозок (все это покупается раз в 5 лет).
Ковыль15.07.14 21:13

На мой взгляд, вы спорите о совершенно разных вещах, и несопоставимых. С одной стороны Россия, которая пережила за последние 100 лет три революции, две мировые войны, одну гражданскую, две внутренние, потеряв при этом десятки и десятки миллионов жизней, 2 млн - в первую мировую, 10 млн - в гражданскую, 30 млн - во вторую мировую, ? млн - во всех социальных катаклизмах. И это только чистые потери. Не считая неродившихся. И не учитывая при этом слома социальной системы. А это очень важно. И с другой стороны СыШыА, которые за последние 150 лет на своей территории ни с кем не воевали вообще. Ну давайте тогда сравнивать мастера спорта с инвалидом ДЦП. Тем не менее, при всём преимуществе избегания войн, даже имея в руках ворованный мировой станок печатания денег, СыШыА не могут обеспечить своим неграм нормальную человеческую жизнь. В то время как Россия, при всех своих колоссальных тяжелейших потерях, продолжает обеспечивать своим людям жизнь не только комфортную, но и перспективную, и главное, не столько материальную, сколько ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, чисто в русском смысле этого слова. Нерусским это понять не дано, "умом Россию не понять".

ЗЫ. Было бы совсем странно, если бы СыШыА при всём при этом этом хрен без соли доедало. Да оно и так странно, что при всех потерях России, СыШыА умудряется плестись в хвосте России. Это удивительно.

timosha15.07.14 22:40
Ковыль - На мой взгляд, вы спорите о совершенно разных вещах, и несопоставимых.
.
Мы пытаемся понять, почему российская сторона способна продавать прокат в США по демпинговым ценам. Мой оппонент утверждает, что реальный обменный курс рубля к доллару составляет 11:1. А я в этом не уверен. Только и всего.
Ковыль15.07.14 23:23
> timosha
Ковыль - На мой взгляд, вы спорите о совершенно разных вещах, и несопоставимых.
.
Мы пытаемся понять, почему российская сторона способна продавать прокат в США по демпинговым ценам. Мой оппонент утверждает, что реальный обменный курс рубля к доллару составляет 11:1. А я в этом не уверен. Только и всего.
Я не знаю. Это - характеристика многих масштабов. А вы пытаетесь её измерить в одном измерении линейкой. Не думаю, что это возможно. Ну какие ещё демпинговые цены? Когда распродавали Россию за бесценок в 90-х годах, да, это были демпинговые цены - потому что то было просто банальное воровство. А сейчас, это уже не демпинговые цены, это реальные цены, экономические, то бишь затраты плюс прибыль, как по заветам товарища Маркса.)) На самом деле.
Ковыль15.07.14 23:28
> Никудатор
> Ковыль

На мой взгляд, вы спорите о совершенно разных вещах, и несопоставимых.

Просто евродауны не понимают разницу между банковским курсом и ППС.

Я бы больше сказал. Я вообще не воспринимаю ВВП, как экономический показатель. В любой теории, и в любой практике всегда можно найти слабые места. И ВВП, как показатель экономики, и производительность труда, измеренная в долларах, и рост экономики, если в долларах - всё это чушь. Это всё - чушь.
Никудатор15.07.14 23:29
Ковыль, RU
Не ломайте так людям психику через колено. У них представление о России еще из конца90-х - начала 2000-х.
Только вот пока ни кто из них не рассказ, как же так эксплуатируют металлургов, чтог у них зарплата в 2 раза выше среднероссийской и оплачиваемый отпуск 38 дней.
Один даже про Корею чего то написал...
timosha15.07.14 23:47
> Ковыль
А сейчас, это уже не демпинговые цены, это реальные цены, экономические, то бишь затраты плюс прибыль, как по заветам товарища Маркса.)) На самом деле.
В этом я склонен согласиться с Вами. Производить сталь в России дешевле, чем в США. А насколько сталевары России счастливее сталеваров США - вопрос другой.
PS - А чего такой ажиотаж вокруг вывоза стали в США? Разве танки и подлодки, корабли всякие уже не нужны? Трубы, опять же для нефтегаза и воду в Крым.
Никудатор15.07.14 23:50
> timosha
В этом я склонен согласиться с Вами. Производить сталь в России дешевле, чем в США.
Потому что по привычке после 90-х жили в тепличных условиях. А Россия тем временем строила современные производства. Пусть металлурги США спросят со своих эффективных менеджеров, куда те проспали преймущества 90-х начала 2000-х..
slw006816.07.14 00:12
> Alanv

Эээээ... Какое такое ограничение от лохматого года??? Мы же теперь ВМЕСТЕ В ВТО!!!

И почему это у нас лист, да ещё и с доставкой через океан такой дешёвый? Там же энергозатратное производство, а у Пендоссии же есть дико дешёвый СЛАНЦЕВЫЙ ГАЗ...

США отказались распространять на Россию правила ВТО (есть такое право у уже состоящих в этой организации стран к вновь принимаемым). Т.е. то что РФ и США состоят в ВТО не дает возможность применять нормы этой организации во взаимной торговле.
Ковыль16.07.14 00:19
> timosha
> Ковыль
А сейчас, это уже не демпинговые цены, это реальные цены, экономические, то бишь затраты плюс прибыль, как по заветам товарища Маркса.)) На самом деле.
В этом я склонен согласиться с Вами. Производить сталь в России дешевле, чем в США. А насколько сталевары России счастливее сталеваров США - вопрос другой.
PS - А чего такой ажиотаж вокруг вывоза стали в США? Разве танки и подлодки, корабли всякие уже не нужны? Трубы, опять же для нефтегаза и воду в Крым.

Вы меня спрашиваете? Тогда я Вам скажу, но тогда не надо на меня обижаться. Можно ли одновременно ставить в одну кучу все вопросы сразу? Можно ли сразу вместе ставить в одну кучу вопросы экономической эффективности, всенародного счастья и хорошей погоды? Тем более в историческом, так сказать, контексте. Вероятно, что нет. Конечно нельзя. Если брать счастье, то самый счастливый, по опросам трудящихся, насколько я помню, пресловутый Гондурас. Или Колумбия. А что? У них там тепло, лето круглый год, бананы растут, чем не счастье? Счастье. Жить в тропиках - это само по себе уже счастье. Зачем в тропиках напрягаться выплавлять железо, если бананы и так растут? В тропиках можно жить без всякого железа. И хорошо жить.

Насколько российские сталевары счастливее американских, мне про то неизвестно. Но если российские сталевары продают в Америке сталь за 500 дол за тонну, а американские сталевары у себя же в Америке - за 940 дол, то понятно, что российские сталевары - в два раза экономически эффективнее американских. А вдаваться в детали я не стану. Потому что это уже такие дебри, в которых двумя-тремя словами не обойдёшься. А писать трактат о смысле производства стали в России в ущерб Америке вряд ли уместно.

timosha16.07.14 18:10
Ковыль - Но если российские сталевары продают в Америке сталь за 500 дол за тонну, а американские сталевары у себя же в Америке - за 940 дол, то понятно, что российские сталевары - в два раза экономически эффективнее американских
.

Что американцы у себя производят - всё вливается в их экономику. А в России берут свои ресурсы (стратегические, к слову) и сами задёшево пихают в США. Судя по волнению от намечающихся пертрубаций с американскими пошлинами, Россия готова даже приплачивать, чтобы положение дел сохранилось. Главное, чтобы приплачивать пришлось не совсем уж много. Наверное, власти США прислушаются к взволнованным русским сталеварам, и будут милостиво взимать разуную пошлину.
iDesperado16.07.14 18:25
А в России берут свои ресурсы (стратегические, к слову) и сами задёшево пихают в США.

что как выясняется стало самым мощным геополитическим оружием. сша сколько не скачет, сколько не визжит, но повлиять на Россию не может никак. в превую очередь потому, что газпром из ресурсного придатка, превратился в оружие, которое с европы дерет уже две цены за газ (в сравнении со спотом), давненько уже отбросив иллюзии о "задёшево"

Ковыль16.07.14 19:00
> timosha
Ковыль - Но если российские сталевары продают в Америке сталь за 500 дол за тонну, а американские сталевары у себя же в Америке - за 940 дол, то понятно, что российские сталевары - в два раза экономически эффективнее американских

.

Что американцы у себя производят - всё вливается в их экономику. А в России берут свои ресурсы (стратегические, к слову) и сами задёшево пихают в США. Судя по волнению от намечающихся пертрубаций с американскими пошлинами, Россия готова даже приплачивать, чтобы положение дел сохранилось. Главное, чтобы приплачивать пришлось не совсем уж много. Наверное, власти США прислушаются к взволнованным русским сталеварам, и будут милостиво взимать разуную пошлину.

Сталь, это на самом деле стратегический ресурс, это правда. Но это и не тупо сырьё, выкопанное непосредственно из земли. Сталь - это достаточно высокотехнологический продукт. И совсем немногие страны в мире научились делать сталь. Чтобы уметь делать сталь, надо иметь не только доменную печь в колхозе "Красное знамя", а иметь в наличии всю инфраструктуру сопутствующих производств. Это уголь, и его добыча, это коксохимия, это железные дороги, это налаженный выпуск угольных комбайнов, которые совем не просты, это экскаваторы, вагоны, стрелки, это аглофабрики, это прокатные станы, а чтобы сделать станы, это ещё супер-пупер развитое машиностроение, а это подразумевает развитую ситсему образования, что влечёт развитую научную систему, плюс розничная торговля, чтобы обеспечить всех участников процесса пищей, а также предметами гигиены и быта, а это уже производство ширпотреба, мебели, это строительство жилья, а чтобы обеспечить это нужна сложная финансовая система, которая включает в себя инструменты ипотеки и другого кредитования, а чтобы обеспечить розничную торговлю нужна система оптовой торговли, а это - склады, дороги, транспорт, а чтобы сделать дороги нужна масса всевозможных предприятий от бетона до асфальта через добычу песка в карьерах и битума в глубинных скважинах с очень непростой технологией. А для производства пищи нужны развитые сельхозпредприятия, а для них необходима химия, чтобы делать удобрения и пестициды, а также машиностроение, чтобы делать комбайны и тракторы. Ну и т.д., и т.п. Короче, всё это совсем не так просто, как кажется на первый взгляд. И всё это, вместе взятое, это и есть именно то, что называется словом "экономика". Что касается соединённых штатов, то они могут рассчитывать на получение российских железяк, если найдут, что отдать взамен. А что могут дать в обмен на сталь соединённые штаты? Свою резаную зелёную бумагу? Американская зелёная бумага больше не имеет той привлекательности, что раньше. Что они могут дать ещё? Свои дурацкие макроавтомобили? Что ещё? Самолёты? Самолёты, да, это ещё те самолёты, которые сделали немцы, их ещё можно взять. Что ещё? Демократию? Честное американское слово? А кому оно надо? В общем, всё это хорошо, но любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Ковыль16.07.14 19:20
> timosha
Ковыль - Сталь - это достаточно высокотехнологический продукт.
.
Россия продаёт никакую не инструментальную сталь. Дорогие сорта стали Россия покупает, точнее, изделия из неё.
Обоснуйте. Возможно, Вы располагаете какими-то данными, которых у меня нет, ну так поделитесь. Кстати, инструментальная сталь - это всего лишь один из сегментов стального производства, и ни чем особо не выделяющийся, инструментальная сталь - это всего лишь углеродистая сталь в первую очередь, а это не бог весть какой вселенский секрет. Мне на самом деле интересно знать, какие-такие "дорогие" сорта стали Россия покупает? И какие-такие изделия из неё? Россия исторически всегда делала любые, самые умопомрочительные стали, и делает, которых в мире просто нет.
Minek16.07.14 20:53
> Ковыль
. Мне на самом деле интересно знать, какие-такие "дорогие" сорта стали Россия покупает? И какие-такие изделия из неё? Россия исторически всегда делала любые, самые умопомрочительные стали, и делает, которых в мире просто нет.
Справедливости ради надо отметить, что в России в конце 90х действительно были проблемы с производством стали, в частности проката для кузовных деталей автомобилей, труб для газопроводов, цельнотянутых рельс и т.д. Для штамповки кузовных деталей фокусов по началу завозили импортный прокат. Ибо наш был полное гэ. Но к 2008 Россия полностью покрыла свои надобности, а сейчас и пытается экспортировать эти виды стального проката. Выше уже кто то отмечал, что у некоторых пасущихся здесь мигрантов картинка застыла на конце 90х. А как бы 15 лет прошло, и с пользой.
Никудатор16.07.14 21:09
> timosha

Россия продаёт в США дешёвую сталь, используемую в производстве ширпотреба ссылка Никаких умопомрачительных сортов. Тот же Форд в Всеволожске не пользуется российской сталью ссылка Т.е. даже для российского потребления.

Тимоша, ты можешь хоть раз объективно о чем нибудь написать ни разу не соврамши?

Первая ссыль ни чем не отличается от обсуждаемой статьи, а вторая - 2008 года.

Вот, например, 2011 г. (напомню, сейчас 2014) ссылка :

Два крупнейших автомобильных завода региона — Hyundai и Ford — переходят на использование российского металла "Северстали" для сборки своих авто. "Северстали" первой из российских металлургов удалось частично заместить импортный прокат, до сих пор используемый зарубежными автоконцернами в РФ. Ежегодная потребность автомобильных заводов Петербурга уже сейчас составляет 300-500 тыс. тонн проката на сумму до €450 млн. Побороться за этот рынок с "Северсталью" всерьез готовится Магнитогорский металлургический комбинат (ММК).

Задумчивый16.07.14 23:33
> spv2
> Задумчивый

spv2, RU

Ваша ущербная логика годится только для двоечника из 5-го класса. Раньше денежный мешок ничего не платил, зато теперь вы ему в ноги бухаетесь за то, что упырь 13% отслюнявил в бюджет. Напомню вам, что ранее и денежных мешков не было и весь гешефт оставался в руках государства. И откуда у вас психология нищего? Меня в СССР такому не учили. Вы тоже жертва перестройки?

Ни на один из двух вопросов ответа нет. Если вокруг Вас все ущербные и жертвы - может, просто попрыгать? ))
А ещё ранее "ни одна пушка в Европе без нашего разрешения выпалить не смела". "Гешефт", опять же, понятие условное. Этого "гешефта" не всегда хватало даже на закупки зерна...

Простите, но ваша голова набита банальными клише, смысл который для вас неведом. Ни одна пушка не палила, радость-то какая, и за эту радость РИ прозвали "жандарм Европы", сиреч душитель революций. Чем жандарм кончил, вы, надеюсь помните. Два переворота и добро пожаловать в СССР.

Зерно в СССР закупали по причине присутствия трутней в виде азиатских республик и некоторых иных, гастарбайтеры из которых нынче обивают пороги разных контор в поиске хлеба насущного. Как только этот баласт сбросили, так хлебушек появился в достатке. Да, раз вы такой всеведущий, скажите, Россия сейчас выращивает пщеницы больше, чем во времена, когда она входила в состав СССР или меньше? Посмотрим, что пишут в ваших методичках!

timosha17.07.14 00:02
Ковыль - Но если российские сталевары продают в Америке сталь за 500 дол за тонну, а американские сталевары у себя же в Америке - за 940 дол, то понятно, что российские сталевары - в два раза экономически эффективнее американских
.
Никудатор - Два крупнейших автомобильных завода региона — Hyundai и Ford — переходят на использование российского металла "Северстали" для сборки своих авто. "Северстали" первой из российских металлургов удалось частично заместить импортный прокат, до сих пор используемый зарубежными автоконцернами в РФ. Ежегодная потребность автомобильных заводов Петербурга уже сейчас составляет 300-500 тыс. тонн проката на сумму до €450 млн.
.
1. Россия продаёт в США низкокачественную сталь дёшево, потому что ниже накладные расходы. В США у сталелитейщиков мощные профсоюзы, которые заставляют платить рабочим неприемлемо высокие зарплаты. Поэтому Мордашо инвестировав $6 млрд в своии американские приоьретения, спешно избавляется от этих активов.
2. В России тот же Мордашов собирается реализовывать сталь получше по цене 500 тыс. тонн проката на сумму до €450 млн. Стало быть по 1350 дол за тонну. Отнюдь не по 500 дол за тонну.
Задумчивый17.07.14 00:39

Цитаты:

"Благоприятная ценовая конъюнктура в США в этом году привлекла внимание низкозатратных российских сталепроизводителей, конкурентные преимущества которых не перекрыла даже дорогая логистика." ссылка

"Разница между внутренними ценами на горячекатаный прокат в США в сравнении с ценами из России во II квартале 2014 г. превышала $150", - жалуются американские металлурги. Тонна горячекатаного проката, погруженного на судно в порту Миссисипи (США) в июне 2014 г., составляла $946, тогда как аналогичный товар в Черноморском порту России стоил $564 за 1 т, следует из их заявления в комитет по коммерции. " ссылка

"Очевидно, что в зоне риска находятся наиболее закредитованные предприятия: принадлежащий Олегу Дерипаске US Rusal (один из крупнейших в мире производителей алюминия, его долг на конец 2013 года составил 10,1 миллиардов долларов), "Мечел" (который должен кредитным организациям уже 9,4 миллиардов долларов). Те же компании, которым удалось избежать столь резкого падения, тем не менее тоже испытывают значительные трудности. Правда, это почему-то никак не отражается на благосостоянии их владельцев — тот же Потанин, чей бизнес сейчас трещит по швам, сам вовсе не выглядит разоренным предпринимателем, и его личное состояние позволяет ему оставаться на высших строчках российского списка Forbes.

Почему олигархи не спешат покрывать долги своих компаний из своих личных средств (что было бы вполне логично в рамках либертарианской модели)- загадка. Причем именно владельцы терпящих бедствие металлургических компаний странным образом оказываются в числе самых богатых олигархов России, опережая даже нефтяников. Это парадокс — впрочем Россия давно стала страной парадоксов."

"Китаю (который как раз-таки и теснит нас на международном рынке) электроэнергия из России поставляется по более низким тарифам, чем отечественным предприятиям. Китай покупает по 1,5 рублей за киловатт, а наши промышленные предприятия платят сейчас по 3 рубля — и объяснить это разницей между розничными и оптовыми ценами трудно, так как в обоих случаях речь идет именно о оптовых поставках."

ссылка

На чем могут сэкономить сталелитейщики? Только на налогах и зарплате работникам.

 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Какая классовая борьба настоящая, и может ли рабочий класс быть субъектом классовой борьбы?
» Система Джемаля
» Пятница,13-е
» Прокси-война России и мира Запада: кому это выгодно экономически?
» Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны
» Что является капиталом венчурного инвестора
» О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме
» С Днём Победы!

 Новостивсе статьи rss

» Крупнейшая партия в парламенте Швейцарии выступила против помощи Киеву
» Франция и Британия заплатят в случае ударов ВСУ по России, заявил Ульянов
» До Земли дошла ударная звуковая волна от столкновения галактик — MNRAS
» Краткий новостной фон в Финляндии за октябрь-ноябрь 2024
» Daily Mail подсчитала время подлета «Орешника» до городов Европы
» Российские войска нанесли удар по инфраструктуре военных аэродромов ВСУ
» Меркель: Украина не может одна принимать решение о начале мирных переговоров
» В штабе Трампа сообщили о прекращении всех уголовных дел против него

 Репортаживсе статьи rss

» Так сдержать: новую Стратегию развития ВМФ подготовят в 2025 году
» Максим Решетников: «Низкоуглеродная трансформация нужна для устойчивого развития экономики»
» Михаил Ковальчук: история с утечкой мозгов из России уже давно закончилась
» Паритетное направление: чем Россия ответит на развитие ядерной триады США
» Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
» Россия и Белоруссия отменят плату за роуминг 1 марта 2025 года
» Главный американский поставщик БПЛА для Украины столкнулся с блокировкой поставок из-за санкций
» Рассекречен архив о легендарном советском разведчике Кузнецове

 Комментариивсе статьи rss

» Россия делает последний шаг к полной независимости от Boeing и Airbus
» Утечки разоблачают тайный британский план по недопущению прекращения войны на Украине
» "Сбить невозможно". Что известно о ракете, которую представил Путин
» Зачем готовится адвокатская монополия в судах
» Новое оружие Пентагона. В чем риски использования роботов-пулеметов
» Призраки прошлого: в Литве продолжают бороться с коммунизмом
» Китай разоблачает кибероперации США под ложным флагом
» Сергей Глазьев представил стратегию ускорения роста ВВП до 8% в год

 Аналитикавсе статьи rss

» Дональд Трамп выиграл выборы. Чем это грозит России и ее союзникам
» Что получит ВПК России от договора о партнёрстве с Ираном?
» Разгон западного ВПК и стратегические задачи России
» Академическая мобилизация
» Как цифровизация может изменить банковский рынок
» Америка добивает Евросоюз, который утрачивает остатки экономического суверенитета
» Вердикт Марио Драги: Евросоюз – лягушка, которую медленно варит Америка
» Биологические лаборатории в Армении: Турция в опасности!
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"