Да, да, да. Не глупые москали, так еще более глупые европейцы дадут денег Украине. Вот Вам обсуждение - идите в жопу со своими сценариями.
.
Весы
15.08.13 14:04
> 250746Да, да, да. Не глупые москали, так еще более глупые европейцы дадут денег Украине. Вот Вам обсуждение - идите в жопу со своими сценариями.
Спасибо за конструктивную позицию.
По поводу "дадут денег" - тут все просто. В Украине еще не приватизирована земля. Так что под залог чего давать - пока есть. И интерес к земле есть и у европейцев, и у китайцев, и у персов/арабов. Нынешней же власти абсолютно все равно, что будет со страной и народом - хапнуть и сбежать. А им, если продать землю - точно хватит.
.
Взгляд
15.08.13 14:07
Весы, все что Вы написали мы проходили с РБ, вплоть до 14 пункта. Тут проблема у Януковича такая же ,как у Лукашенко, посадят его или не посадят. Если он рискнет и даже поступят кредиты от ЕС, их отдать можно будет только пахотными землями вместе с холопами. Короче, ужас без канца будет растянут еще на пару-тройку лет. Но Россия в принципе никуда не торопится. И не забывайте, у нас с вами "Большой договор" действителен до 2018..Нарушать его ,это ай-яй-яй Можно много чего пересмотреть
.
Взгляд
15.08.13 14:14
Кстати, газовый договор подтвердил "Харьковскими соглашениями" сам Янукович, при попытке его денонсировать всплывает 100-долл. скидка за три года, а это еще 10 млрд. + вернуть все откаты с нынешних 420 за тыс. куб. а они уже считаются "личными накоплениями". Ну Вы поняли
.
Весы
15.08.13 14:18
> ВзглядВесы, все что Вы написали мы проходили с РБ, вплоть до 14 пункта. Тут проблема у Януковича такая же ,как у Лукашенко, посадят его или не посадят. Если он рискнет и даже поступят кредиты от ЕС, их отдать можно будет только пахотными землями вместе с холопами. Короче, ужас без канца будет растянут еще на пару-тройку лет. Но Россия в принципе никуда не торопится. И не забывайте, у нас с вами "Большой договор" действителен до 2018..Нарушать его ,это ай-яй-яй Можно много чего пересмотреть
Спасибо. По РБ - там была другая ситуация. В РБ лично Лукашенко практически ничего не принадлежит. А в Украине "семье" уже принадлежит много чего, за 3 года "нажитого непосильным трудом". Далее, нужно учесть, что отношения Лукашенко и Путина, и отношения Януковича и Путина - очень различны. Путин уважает Лукашенко на личностном уровне. А вот к Януковичу отношение у Путина совсем иное. Тут накладывается и отношение КГБшника к ранее осужденному, и то, что ВВП считает, что Янукович не выполнил тех обязательств, которые брал на себя в 2004 году. С другой стороны, Янукович помнит 2005 год, и считает, что ВВП его тогда кинул. Помнит и 2010, когда РФ в равной степени поддерживала и Тимошенко, и его. И теперь считает, что ВВП он ничего не должен. Да и после урока 2005 года Янукович стал другим - куда более сильным. Становиться опять слабым, лишаться "права высшей влсти на территории", финансовых возможностей - не имеет ни малейшего желания. Как только Украине вступит в ТС - очень быстро придёт конец как нынешней власти, так и нынешним олигархам -у них все тупо отберут, в лучшем случае за копейки (как в последние 3 года отбирали они). Европейцы же предлагаю намного более выгодные условия - "вы нам сдаете страну, ее ресурсы - мы вам даем возможность еще лет 5-7 поцаревать".
По "большом договору" - по сути, от него уже мало чего осталось, уже не инструмент давления на власть в Украине.
.
Весы
15.08.13 14:20
> ВзглядКстати, газовый договор подтвердил "Харьковскими соглашениями" сам Янукович, при попытке его денонсировать всплывает 100-долл. скидка за три года, а это еще 10 млрд. + вернуть все откаты с нынешних 420 за тыс. куб. а они уже считаются "личными накоплениями". Ну Вы поняли
Там не все так просто для "Газпрома".
Если будет признана коррупционная составляющая, по европейскому законодательству никаких выплат ни за что не будет.
Вопрос в том, что прописано в договоре, какой суд признается.
.
Kornelius
15.08.13 14:30
oleg.ua, EU
В РФ проблем из-за простоя вагонов не будет с вашими получателями?
Будут. Обязательно будут. Лично я уже зашевелился. Все что смогу сделаю для того, чтобы не работать ни с Украиной, ни через Украину - я себе не враг. Думаю, аналогичным манером поступят и остальные (с утра обзванивал, все именно так). Мы не за железным занавесом теперь живем, у нас теперь демократия и рынок, все что мне нужно возьму в других местах, при приемлимых потерях.
А вот обратно вернуться, через пару месяцем (если все вдруг изменится) будет гораздо сложнее, ибо:
1. Лучшее - враг хорошего.
2. Зачем мне контакты с бизнесом непредсказуемой страны?
3. За 2-3% цены я не стану бросать партнера. Может это я такой идеалист, но все с кем я работаю, тоже работают именно так (возможно, у нас просто кружок бизнес-идиотов).
Так что потери Украины несравнимо больше. С Грузией уже проходили, но там только вино и газировка были.
Весы, UA
Предлагаю обсудить такой сценарий.
Нормальный сценарий. Жизненный. Жаль, что Украине он ничем не поможет. Да и России особо не навредит, ибо с нами все имеют дело не потому, что мы белые и пушистые, а потому что мы хоть и империя зла, но без нас вообще караул.
.
Весы
15.08.13 14:40
> Kornelius
Весы, UA
Предлагаю обсудить такой сценарий.
Нормальный сценарий. Жизненный. Жаль, что Украине он ничем не поможет. Да и России особо не навредит, ибо с нами все имеют дело не потому, что мы белые и пушистые, а потому что мы хоть и империя зла, но без нас вообще караул.
Спасибо. Беда в том, что в ближней перспективе, до конца 2013 и до 2015 годов, Украине не поможет ничего. Ни ЗСТ с ЕС, ни ТС. Есть только путь, который придется пройти. Чем-то очень похожий на времена начала 90-х, еще одна деиндустриализация. Или же - как раз индустриализационный скачек. В любом случае, простым гражданам Украины, всему малому и среднему бизнесу - придется очень и очень туго. Вопрос в том, с какими потерями для людей и для страны этот путь будет пройден.
.
Kollega
15.08.13 14:47
> Весы
> ВзглядКстати, газовый договор подтвердил "Харьковскими соглашениями" сам Янукович, при попытке его денонсировать всплывает 100-долл. скидка за три года, а это еще 10 млрд. + вернуть все откаты с нынешних 420 за тыс. куб. а они уже считаются "личными накоплениями". Ну Вы поняли
Там не все так просто для "Газпрома".
Если будет признана коррупционная составляющая, по европейскому законодательству никаких выплат ни за что не будет.
Вопрос в том, что прописано в договоре, какой суд признается.
Признать, как вы говорите "коррупционную составляющую" для ЕС, это то же самое, что признать факт, что Тимошенко сидит не по политическим мотивам. А этого не будет. Вы на Украине просто не понимаете тот простой факт, что ЕС заинтересовано в ухудшении ситуации на Украине. Сегодняшняя цель ЕС-овских функционеров - вынудить правительство Януковича к продаже украинской территории зарубежным лицам. И чем хуже дела у Януковича, тем более сговорчивым он будет. Так что если Украина попытается денонсировать газовый договор, никакой коррупции в нем европейские суды не найдут. А т.к. деньги отдавать придется, останется только распродавать землю. При этом, если нынешнее правительство займется этим "под давлением обстаятельств", доходы от продажи останутся у "семьи", а вот если землю продавать для покрытия обязательств по договору - денег не достанется. Так что в денонсации не заинтересовано само правительство Януковича.
.
Весы
15.08.13 14:55
На всякий случай, для различных –фобов и –филов укажу свою позицию: 1. Против вступления Украины в ЗСТ с ЕС, т.к. они направлены на остановку предприятий в Украине и захват в течении 5-10 лет подавляющего большинства с/х земель иностранцами. 2. Против вступления на нынешних условиях ТС, по причине, очень качественно высказанной Бацькой в комментарии по поводу объединения МАЗа и КАМАЗа (суть, не дословно): "Я понимаю объединение, когда есть план инвестирования на 5 лет, план развития. Где он? Или "вы нам отдайте, а мы потом решим, что будем делать"? Нас такое не устаревает!". 3. Уверен, что объединения восточно-славянских народов – единственный путь выживания. Если не объединяться – то вопрос будет только в последовательности их ассимиляции. 4. Жить более-менее комфортно, развиваться и люди, и народы могут только рамках большой и мощной империи, у которой хватит ресурсов и для защиты своих интересов, и для развития науки и технологий. 5. Демократия в нынешнем ее формате, с пропагандой конвейера легко управляемых "правителей", пропагандой педерастии, идеей "один человек – уже семья", стиранием границ наций и национальностей (с уничтожением культуры этих наций), всем разрушающим цепочку "лестницы устойчивости и силы" в виде основных ценностей "семя-родня-малая родина-нация-страна" – информационный яд "для папуасов".
.
Kornelius
15.08.13 14:59
> Весы Спасибо. Беда в том, что в ближней перспективе, до конца 2013 и до 2015 годов, Украине не поможет ничего. Ни ЗСТ с ЕС, ни ТС. Есть только путь, который придется пройти. Чем-то очень похожий на времена начала 90-х, еще одна деиндустриализация. Или же - как раз индустриализационный скачек. В любом случае, простым гражданам Украины, всему малому и среднему бизнесу - придется очень и очень туго. Вопрос в том, с какими потерями для людей и для страны этот путь будет пройден.
То что не поможет ничего - это одно, как говорят медики, состояние тяжелое, но стабильное, а когда оно начинает резко ухудшаться, переходя из тяжелого в критическое - это уже совсем другое.
А потери будут. По тем предприятиям, что я знаю, поджаться им придется от 50% до 70%. Совсем не умрут, но когда из полутора сотен работающих там останется сорок-пятьдесят человек - это грустно. Причем, вернуться обратно, даже при благоприятных раскладах им будет очень трудно, если вообще возможно.
.
Весы
15.08.13 15:01
> Kollega
Признать, как вы говорите "коррупционную составляющую" для ЕС, это то же самое, что признать факт, что Тимошенко сидит не по политическим мотивам. А этого не будет. Вы на Украине просто не понимаете тот простой факт, что ЕС заинтересовано в ухудшении ситуации на Украине. Сегодняшняя цель ЕС-овских функционеров - вынудить правительство Януковича к продаже украинской территории зарубежным лицам. И чем хуже дела у Януковича, тем более сговорчивым он будет. Так что если Украина попытается денонсировать газовый договор, никакой коррупции в нем европейские суды не найдут. А т.к. деньги отдавать придется, останется только распродавать землю. При этом, если нынешнее правительство займется этим "под давлением обстаятельств", доходы от продажи останутся у "семьи", а вот если землю продавать для покрытия обязательств по договору - денег не достанется. Так что в денонсации не заинтересовано само правительство Януковича.
Спасибо. На самом деле все немного более сложно. У Тимошенко есть выбор - либо сидеть пожизненно (дела ей будут клепать в непрерывном режиме), либо выйти и дать требуемые показания. Если ее в о таких показаниях попросит и Янукович, и Европа - она, весьма вероятно, согласится, взамен освобождения и гарантий свободного проживания без права пребывания на территории Украины. Да, европейцы заинтересованы в скупке земель. При этом долг перед РФ и "Газпромом" им как раз опасен - могут все продать не европейцам, а отдать за долги россиянам. Так что тут, с высокой степенью вероятности, европейцы сыграют против РФ и "Газпрома". Ведь прецедент с "коррупционной составляющей" - это отличный инструмент в давлении на "Газпром" в других исках.
.
Karabass
15.08.13 15:02
"Против вступления на нынешних условиях ТС, по причине... план инвестирования на 5 лет, план развития. Где он?" А когда Глазьев к вам приезжал и все планы ТС три часа на камеру терпеливо разжовывал -- Вы где были?
.
Весы
15.08.13 15:06
> Kornelius
То что не поможет ничего - это одно, как говорят медики, состояние тяжелое, но стабильное, а когда оно начинает резко ухудшаться, переходя из тяжелого в критическое - это уже совсем другое.
А потери будут. По тем предприятиям, что я знаю, поджаться им придется от 50% до 70%. Совсем не умрут, но когда из полутора сотен работающих там останется сорок-пятьдесят человек - это грустно. Причем, вернуться обратно, даже при благоприятных раскладах им будет очень трудно, если вообще возможно.
Все немного и хуже, и лучше. За последние 3 года бизнес настолько прокошмарили, что это самое сокращиние на 30-50% уже произошло. По многим направлениям бизнеса предприятия будут остановлены - как это сейчас делает в РФ Дерипаска. Остановить их в августе-сентябре - выогднее, т.к. для убыточных предприятий металлургии и отчасти химиков - итоговые потери будут меньше. А тут такой повод указать пальцем на крайнего...
.
250746
15.08.13 15:07
> Весы
2. Против вступления на нынешних условиях ТС, по причине, очень качественно высказанной Бацькой в комментарии по поводу объединения МАЗа и КАМАЗа (суть, не дословно): "Я понимаю объединение, когда есть план инвестирования на 5 лет, план развития. Где он? Или "вы нам отдайте, а мы потом решим, что будем делать"? Нас такое не устаревает!". .
Да поймите же наконец что СССР кончился. Деньги и инвестиции за название Украина давать никто не будет. То что терпят Лукашенку, то это лишь по причине транзита. Украине таких преференций не видать, потому что транзит уже есть. Тк чтог в морг и только в морг.
.
Взгляд
15.08.13 15:08
Весы, Лукашенко и есть семья в РБ. Кстати ,МАЗ он сам угробит ссылка
Насчет кидалова и личных отношений президентов, я бы на Вашем месте много не распространялся. Вы там со свечкой не стояли.
.
Ril
15.08.13 15:12
> Весы
А давайте посмотрим на происходящее чуть с другой стороны.
Для начала немного информации о происходящем внутри Украины. 1. У правительства – бюджет уже потрачен, у кого можно было – заняли, и в октябре, максимум ноябре буде серьезный обвал гривны, невыплаты пенсий и з/п бюджетникам, и все связанные с этим прелести. 2. Списать все эти неприятности на оранжевых попередников уже не получится – как-ни как 3 года у власти…
Тут давеча умилялся, что у части жителей Украины с помощью оранжТВ похоже полностью отключили способность оперировать причинно-следственными связями.
Я вам просто напомню, что все сегодняшние финансовые проблемы Украины образовались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря президенту Юсченко, благодаря которому РФ принялась строить обходные трубопроводы, уводить свои грузы в свои же черноморские порты, запустала масштабную программу импортозамещения.
Странно, что до ваc не доходит, что именно благодаря этим действиям, ваш бюджет не сходится.
Опять же напомню вам слова Вовы - "Я не знаю, что будет с украинской промышленностью, если она не вступит в ТС."
А вы тут все на бедного Януковича скидываете. Да он реально изначально ничего изменить не мог.
3. Мобилизовать электорат юго-восточной Украины очень сложно – он уже провластной Партии Регионов не верит.
1. Во всех телеканалах Украины поднимается тема о давлении РФ на украинский бизнес. 2. Раздувается история о потоплении российскими пограничниками украинских моряков. 3. Снимается репортаж об ужасах российских тюрем по примеру выжившего моряка. 4. Снимается несколько репортажей про злоключение украинских гастрабайтеров в РФ (цитаты для диалога можно взять с этого форума, тут есть просто замечательные про хозяев и паразитов). 5. Под эту всю истерию в СМИ – вводятся тотальные проверки любого российского товара, идущего в Украину, и его остановка на таможне.
Русофобские истерики на украинском ТВ в общем не новы. Какую программу не смотришь, через слово "Россия то пытается захватить, Россия гнет, Россия руки выкручивает. Русские это монголы и пр. пр. пр." И так двадцать лет.
Ну собственно на что эти репортажи повлияют?! Абсолютно ни на что. Хоть там полукраины на дыбы встанет.
А вот пара тройка антиукраинских репортажей в отместку по российскому ТВ даже для украинских гастербайтеров выйдут ой каким боком.
6. Трафик украинских предприятий направляется через Беларусь (я не ошибаюсь, таможенный союз действует?).
Бесполезно перенаправлять траффик в Россию через Беларусь. Это ничего не изменит. Читайте документы по ТС.
7. Оформляются массовые увольнения и отправки в отпуск за свой счет на украинских предприятиях, снимаются душещипательные кадры о голодных и обездоленных детишках по вине РФ (опускаем за кадром, что олигархи и так собирались останавливать предприятия и увольнять людей ввиду снижения мирового спроса на продукцию). 8. РФ прижимает хвост Бацьке за пропуск товаров из Украины, он блокирует этот трафик (а куда он денется), и Украина в ответ блокирует трафик из Беларуси (украинские олигарх довольны – вырастет спрос на с/х продукцию и автобусы Порошенко).
Никто батьке хвост прижимать не будет. Процедура растаможки в ТС унифицированна.
9. До электората юго-восточной Украины доходчиво доносится, что в РФ их никто русскими не считает (цитата про паразитов – в ход). Для этого рисуем "Карту русских по сортам" (как аналогия карты о 3- сортах украинцев от 2004 года авторства московского политтехнолога Павловского ссылка ) только I сортом рисуем Москву и Питер, II-м сортом – центральную Россию, всю остальную РФ и подписываем "Татарстан", "Дагестан", "Удмуртия" и т.д., а на месте все территории Украины – большая надпись "предатели". 10. Таким образом, нагнетается антироссийская истерия, на борьбу с "внешним врагом" мобилизуется электорат нынешней партии власти из юго-восточной Украины.
Не поверите, уже 20 лет это наблюдаем. Сплошная мобилизация. Одна героизация УПА с Голодомором (тм) чего стоит. Видели. Уже безразлично.
11. Дальше, что бы подразнить РФ, подается в парламент и приходит 1-е чтение закон о денонсации харьковских соглашений по ЧФ РФ. Заодно подается закон о выделении земли для военных баз иностранных государств аккурат вдоль границ с РФ, и закон, разрешающий размещать на таких базах системы ПРО и оружие массового поражения.
ХМ. В обмен на отказ от ядерного оружия и внеблоковый статус РФ в свое время выступила гарантом территориальной целостности Украины. Можете отказаться от обязательств. Будут проблемы с территориями. Обязательно.
Иностранные базы на украинской территории не страшны, так как всю военную инфраструктуру давно уже локализовали так, как будто эти базы на Украине уже есть и вообще как будто Украина уже в НАТО.
У флота строиться база в Новороссийске. Так что вообще не страшно.
12. С помощью друзей из ЕС убеждается госпожа Тимошенко, что она должна дать показания в Европейском суде, что подписанный ей договор на поставки газа был подписан под личным давлением (шантажом), что даст повод и украинский контракт денонсировать, и европейцам, опираясь на решение суда о применении давления со стороны "Газпрома", принять еще кучу санкций против "Газпрома" и российских энергетических компаний.
Бесперспективно. Ну и не забывайте, тетя Тимошенко за эти договора сидит, и утверждает, что ее преследуют по политмотивам. Если начнtт утверждать, что всетаки действительно совершила это серьезное преступление - есть шанс что не то что карьеры оппозиционера не увидит, но и еще статью за госизмену впаяют :-)
.
Ирина
15.08.13 15:13
> Весы15. Итоговый результат:
- нынешние правители сохраняют власть и контроль над финансовыми потоками в Украине; - РФ вся в… не очень приглядном виде; - ЕС – спасители и все в белом.
А потом все равно начинаются суровые будни.
.
Весы
15.08.13 15:17
> Karabass А когда Глазьев к вам приезжал и все планы ТС три часа на камеру терпеливо разжовывал -- Вы где были?
Лично я - внимательно их выслушал. Вот только "обещать - не значит жениться". Планы по развитию "Антонова" в 2010 году, под объединение с предприятиями РФ - тоже рассказывали. Ничего не произошло. Планы по строительству под Житомиром завода по производству топлива для атомных электростанций, в котором в 2010 году в качестве партнера правительство Януковича выбрала на Вестернхаус, а ТВЭЛ - остались исключительно планами. Как яркий пример "реал политик" - ситуация с МАЗом и КАМАЗом. РФ разрешает на выгодных условиях кредитовать только продукцию, производимую в РФ. В итоге под КАМАЗ можно взять в РФ льготный кредит, а по МАЗ - нельзя. Как результат - КАМАЗ продается, у МАЗа затоварены склады. В данном плане никаких претензий к РФ нет - совершенно правильно защищают своего товаропроизводителя. Зато очень показательно, как будут обстоять дела для украинских предприятий в ТС. В подтверждение правильности выводов - читаем здесь же на ВиМе ситуацию с "Русланами" ссылка
Если вам известен план совместного развития ТС на ближайшие 5-10 лет, как это было при СССР или сейчас в КНР - поделитесь, пожалуйста.
> 250746 Да поймите же наконец что СССР кончился. Деньги и инвестиции за название Украина давать никто не будет. То что терпят Лукашенку, то это лишь по причине транзита. Украине таких преференций не видать, потому что транзит уже есть. Тк чтог в морг и только в морг.
Я как раз в этом абсолютно уверен. Ни Беларусь, ни Украину РФ развивать в ближайшие 15-25 лет не будет. Будет развивать регион от Москвы до Урала, Сибирь (особенно юг) - это с стратегической точки зрения куда более грамотно для РФ. Потому и не вижу пользы от вступления Украины в ТС на предлагаемых условиях. В чем польза? Чем это лучше вступления в ЗТС ЕС, если в любом случае инвестиций не будет, предприятия будут останавливаться, земли скупаться?
.
Ril
15.08.13 15:26
> Весы
Лично я - внимательно их выслушал.
Вот только "обещать - не значит жениться".
Право же вы странные вещи говорите. Вам про перспективы в ТС говорили. А тут типа "Да ничего же не сделали". Дык и Украина не вступила.
Какой дурак будет инвестировать в промышленность и размещать там военные машиностроительные заказы на территории государства, которое стремиться примкнуть к блоку вероятного противника?!
Таких дураков давно уже не осталось на свете.
.
Zmey
15.08.13 15:32
-->Весы
Ваши слова про ненужность ТС здорово иллюстрируют украинское "свидомое" отношение. То есть Украине предлагают совместно работать и развиваться, а у Украины первый вопрос "а что вы нам за это дадите?". Типа, если Украина вступит в ТС, мы должны ей и заводы и фабрики заново отстроить и модернизировать, отозвав ресурсы с Сибири и Дальнего Востока, тогда вот Украина так и быть согласится в ТС пойти. А иначе - "нет смысла". Картинка...
.
Весы
15.08.13 15:34
> ВзглядВесы, Лукашенко и есть семья в РБ. Кстати ,МАЗ он сам угробит ссылка
Насчет кидалова и личных отношений президентов, я бы на Вашем месте много не распространялся. Вы там со свечкой не стояли.
1. По Лукашенко в Беларуси - поверьте, поверьте, это две большие разницы. Лукашенко - созидатель, он развивает то, что получил. О сумел правдами и неправдами сохранить национальные богатства. И он реально заботится о народе Беларуси, о его благостоянии. В Украине - все совсем-совсем по другому. Для примера предлагаю сравнить качество дорог и уровень взяточничества среди ГАИшников. 2. Вы правы, со свечкой не стоял :-). Разве это мне мешает наблюдать и анализировать события?
.
Ril
15.08.13 15:36
> Zmey-->Весы
Ваши слова про ненужность ТС здорово иллюстрируют украинское "свидомое" отношение. То есть Украине предлагают совместно работать и развиваться, а у Украины первый вопрос "а что вы нам за это дадите?". Типа, если Украина вступит в ТС, мы должны ей и заводы и фабрики заново отстроить и модернизировать, отозвав ресурсы с Сибири и Дальнего Востока, тогда вот Украина так и быть согласится в ТС пойти. А иначе - "нет смысла". Картинка...
Дык вот весьма показательная фраза товарища Весы:
"Ни Беларусь, ни Украину РФ развивать в ближайшие 15-25 лет не будет."
То есть оказывается мы ДОЛЖНЫ развивать Украину. Звучит странно как минимум.
.
Весы
15.08.13 15:39
> Ирина
А потом все равно начинаются суровые будни.
Да. Уже писал об этом выше - это неизбежно. Система инерционна, и очень много зависит от того, кто у руля.
.
kouroush
15.08.13 15:40
Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: ссылка