..и почему никто не напомнил, что дэнсяопиновские реформы скалькированы с (неосуществленных) бериевских (разработанных при Сталине, разумеется)?

..геккон, при нэпе, пожалуй, предпринимательства было больше чем при Сталине, да. Но НЭП не рулит. Ибо в нем не было госэкономики "чрезвычайного" толка. НЭПовским руслом страна индустриализовывалась бы до морковкиных заговений. Сталинская экономика была выведена именно путем проб и ошибок, отталкиваясь от недостатков нэпа.

А когда же голод приключился, если не при НЭПе? Вы почитайте ещё раз - в начале 1921 голод присутствовал в стране точечно и развернулся во всю ширь осенью 1921 года, когда уже действовал продналог с урожая вместно продразвёрстки. И в 1922, и даже в 1923 голод был. Только НЭП тут ни при чём - виновата погода. Но раз уж Вы сказали, что при НЭПе не было голода - стоило Вас поправить. При НЭПе голод был. Да ещё какой - при продразвёрстке (вдвое большей по фактической нагрузке на крестьянина и действовавшей три года до НЭПа), не было такого массового голода, какой был при НЭПе. Только они не влияли друг на друга - причиной введения НЭПа было недовольство населения продразвёрсткой: восстания крестьян рабоче-крестьянскому правительству было как-то не то что не на руку, а не соответствовало названию. И НЭП не воздействовал на голод - он не мог изменить погодные условия.

"с тем же результатом можно было бы нагенерить цифры бредогенератором. советские цифры это наштампованный товар, а не проданный, котрый не редко тут же свозился на мусорку, помноженный на взятый с потолка курс доллара. реально в середине 80х цру оценивало ввп ссср не более 33% от сша, а Бирман, что точно просчитал крах в 90х годах давал не более 1/4."

А Вы, я извиняюсь, какими генераторами пользуетесь? Раз от разу у Вас разные данные по ВВП СССР (наверное - генераторы случайных чисел). Помнится, некоторое время назад Вы мне давали ссылку на доклад ЦРУ об СССР за 1982 год, где чётко написано:
"Валовый национальный продукт Советского Союза за 1982 г. составит около 1,6 триллиона долларов, т.е. примерно 55 % ВНП США." ссылка

У меня все ходы записаны.

Очень интересная статья, эмоционально окрашенная, но интересная!

Можно ли назвать артель частной лавочкой? НЕТ. Да, артели не ЧАСТНОЕ предприятие – цены входящие и исходящие ДЕРЕКТИВНО установлены, НОРМА прибыли фиксирована, налоговая система оставляла только прожиточный минимум…. Но с другой стороны, артели были ЭФЕКТИВНЫМ производственным механизмом – производительность труда была выше, ибо был материальный стимул, а не НКВДшный! Особо продвинулись артели на ЗОЛОТЕ и прочие промысловые. Это подтверждали сами власти.

С точки зрения стимулирования труда Власть делала много, но все же чаще через ж___! Кооперативы, Сдельная оплата труда, Потребкооперация, аккордная оплата - идея была заложена неплохая , а реализация!? Тут поминали КОЛХОЗЫ . Само слово стало ругательным, а ведь суть колхоза КООПЕРАТИВ, коллективное хозяйствование. Власть погрязла в догматизме, а значит, все сводилось к показухе, держимордстве и уравниловке . И Горбачев с его КООПЕРАЦИЕЙ, я сам был в ней и делали много полезного , что не обеспечивала наша распределительная система. Кто все похоронил – СИСТЕМА. Я могу сравнивать системы 70/85/90/2000. Сначала дают полную свободу действий и постепенно закручивают "гайки", до полного не могу. Т.в. С точки зрения системы мало что изменилось! Система не терпит НЕ ПОД КОНТРОЛЬНЫХ. Да, сейчас Система решила проблему СОВКА и наполнила магазины ТМЦ, но ТМЦ мэйд ин не наши, за то Система держит "поводок" в своих руках цепко. Одним , подконтрольным, дают слабину, а других на "строгий ошейник" сажают. Но суть не в этом, нельзя быть частично беременным. Именно по этой причине у нас процветает только Торговый капитализм, ибо он наиболее мобильный и мало затратный. Кап вложений НЕТ, торговые площади в аренде, товарные запасы или минимальны, или сезонны. При любой попытки УДАВИТЬ или "отрегулировать" – сворачивают свой "бизнес", скидывают остатки и утекают в Лондон! А сейчас еще хуже, в страну хлынул поток импортный торговых сетей и народ, в условиях не прекращающегося давления системы, песенку поют: "…Мы уходим, уходим, уходим, уходим , прощайте….". Сам знаю тройку комерсов с которыми начинал в 00х, кто-то спустил в борьбе все нажитое в былое время и ушел на поденную работу, кто-то вовремя слил активы и обустроился за рубежом, кто-то переквалифицировался и гонит пургу из последних сил (бросил старый бизнес в ноль и начал с нуля СХП). Именно мобильность малого бизнеса позволяет держаться на плаву самой СИСТЕМЕ, но , по моему , пришел логический ПИСЕЦ и этим возможностям. Я так думаю, что ВТО станет последней каплей в крышку гроба мелкой коммерции. Хорошо ли это, посмотрим, но около 1000000 человек живут этим хлебом ….ПОКА.

Ну что вы, по теме прогрессивности производительного рабского труда, это только после вас. :)

Т.е. теперь вы уже утверждаете, что ничего капиталистического в НЭП не было. Да и темпы роста во время НЭП не впечатляют.
Но вы утверждали, что при Сталине в СССР использовался рабский труд поскольку были такие темпы роста.
А теперь, можно понять, вы не возражаете что капитализм сменил рабовладельческий строй поскольку производительность рабского туда была ниже.

Так как же так получается, что же за такой рабский труд был при Сталине, что темпы роста экономики были выше чем в США, и самое интересное росла производительность труда? Интересно за счёт чего то она так росла, при росте уровня образования населения, повышения квалификации кадров, увеличения удельной мощности на одного работющего, ну и т.п. и т.д. Ну просто удивительный рабский труд, такой, квалификация которого постоянно возрастало, да при постоянно растущем числе стремившихся получить эту квалификацию и образование.

Может быть труд был рабским, поскольку бездельникам не давали возможности бездельничать? А тех кто стремился жить за чужой счёт отправляли отрабатывать свой кусок хлеба?

Вот сейчас в США вовсю обсуждают тему, что слишком много бездельников на велфере сидят, как при "социализме"! Не кажется ли вам, что где-то здесь бред? Или в первом, или во втором, или в обоих случаях?

Т.е. теперь вы уже утверждаете, что ничего капиталистического в НЭП не было. Да и темпы роста во время НЭП не впечатляют.

Не перевирайте мои слова, темпы роста впечатляют. Но до капитализма НЭП не дотягивает, слишком сильное вмешательство государства в то же ценообразование.

Но вы утверждали, что при Сталине в СССР использовался рабский труд поскольку были такие темпы роста.

Нет, рабский он не в силу темпов роста, а в силу его принудительности и безальтернативности :)

А теперь, можно понять, вы не возражаете что капитализм сменил рабовладельческий строй поскольку производительность рабского туда была ниже.

Ну там ещё феодализм был, если уж историю вспоминать.

Так как же так получается, что же за такой рабский труд был при Сталине, что темпы роста экономики были выше чем в США, и самое интересное росла производительность труда?

А что, темпы были выше? А где авторитетные исследования на эту тему? Я видел только непонятные картинки в ЖЖ, приписываемые Илларионову :)

В конце 1980-х я изучал как организовано было движение радиолюбителей 1930-х и обнаружил, что его движителем был рынок радиодеталей, различных инструкций по сборке радиоприемников. Торговля предлагала выбор: купить уже готовый приемник молодежи дорого, но есть выход - изучить самим радиодело и собрать приемник самому. А в предложении деталей помогала широкая реклама. Торговая палата выпускала перечни производимых деталей для радиоприемников. Так же было организовано движение фотокоров, юннатов. Рынок был, но не криминальный, а освященный целью и приносящий выгоду и знания молодым покупателям.

1991 год не пойдёт - тут уже полным ходом шёл развал страны, смена власти, и Союза как такового уже не было.

Э, нет. Речь шла об 20-летних итогах . Следовательно - не волнует, итог есть итог. развал страны, смена власти, и Союза как такового уже не было ? Ну что ж, итог 20-летнего развитого социализма печальный.

Коммунисты за 20 лет просрали космическую и ядерную державу, а российская демократия за 20 лет, приняв страну в уже просранном коммунистами состоянии, в условиях идеологического давления извне и разгула либерастии и хомячкового оппозиционизма (а у коммунистов, напомню, была цензура и КГБ), сумела восстановить её хотя бы до того состояния, которое сейчас. Достижение, может, и не сталинское, но уж всяко более достойное, чем этих... которые за 20 лет страну просрали.

российская демократия за 20 лет, приняв страну в уже просранном коммунистами состоянии, в условиях идеологического давления извне и разгула либерастии и хомячкового оппозиционизма (а у коммунистов, напомню, была цензура и КГБ), сумела восстановить её хотя бы до того состояния, которое сейчас.

Ну это вообще хуцпа. Россия в 1991 еще была страной, опиравшейся на собственное производство больше, чем на импорт. Потом уже при демократах поголовье скота уменьшилось, да стратегические предприятия под офисы и торговые площадки переоборудовали.

сумела восстановить её хотя бы до того состояния, которое сейчас.

Это что сумели восстановить, мне интересно? Может Саратовский авиационный завод восстановили?

Касательно ядерной державы - вообще мимо. Её не стало чтоли в 1991 году? Как мы пропустили такой момент, когда был период отсутствия ядерного щита у страны?

"Состояние, которое сейчас" - они ниже состояния 1990 года, когда коммунисты якобы всё развалили. Желаете сравнить 20 лет до 1990 года с какими-то 20 годами после 1990 года? Иначе упрекаю Вас в словоблудии и бессвязности утверждений с фактами.

iDesperado,

Ну, правильно, что перестали закупать - внутреннее потребление хлеба упало, фуражное зерно вследствие падения поголовья скота уже не нужно в прежних объёмах. Да и прогресс не стоит на месте - теперь не требуется разбавлять российскую муку низкого качества хорошей иностранной, а достаточно добавить просто импортной клейковины в муку, чтобы она стала хорошей. Напомнить наши предыдущие беседы?

"На бумаге темпы роста ссср в конце 80х были выше сегодняшних, до чего доросла экономика к 1990 году я лично неплохо помню."

А экономика то сама доросла или ей помогли дорасти заклятые друзья и саботажчики? Вы помнится как-то приводили пример дефицита папирос в стране. Бычки от мала до велика вышли на улицы собирать. И надо же - оказывается причина в том, что некто дал приказ закрыть одновременно все табачные фабрики в стране на ремонт. Почитайте книгу Рыжкова "Главный свидетель".

Ну это вообще хуцпа. Россия в 1991 еще была страной, опиравшейся на собственное производство больше, чем на импорт.

В 1991 году Россия была страной дефицита, очередей и колбасных электричек. (Я даже успел застать те времена лично - помню, как для обруливания принципа "не больше столько-то товара в одни руки" детишки "брались напрокат" для стояния в очереди по нескольку раз, от имени разных семей. А за рыбой для кота как-то пришлось ездить аж в столицу.) И хоть вы оббормочитесь своими мантрами об производстве и импорте.

Было такое время в 1982-85 году, носящее название "Эпоха пышных похорон". Суть её заключалась в том, что моменту избрания Михаил Сергеевича генсеком сопутствовал ряд смертей партийных деятелей - их список можно легко найти даже в википедии. Также параллельно произошла чистка органов, старичков отправили на пенсию. Освободившиеся места заняли, как можно догадаться, тоже коммунисты, но коммунисты с оттакими вот ушами. Все они как один хотели перемен. Они то как раз и развалили Союз. Опять же первые фамилии среди них: Горбачёв (генсек), Рыжков (председатель Совмина), Чебриков (глава КГБ), Соколов (Минобороны) и т.д. Вот с этого момента (1985), которому предшествовала эпоха т.н. "пышных похорон", включавшая не только похороны деятелей партии, но и освобождение рядов от оставшихся в живых, но явно не сопутствующих общему делу псевдокоммунистов (список длинный - см. Википедия - "Перестройка" или любой другой ресурс). В целом Политбюро обновили на две трети за 1985-86 годы, . Одновременно с этим "неожиданно" подешевела нефть (1985), гласность и прекращение глушения вражеских голосов ((1986-88), массовые обвинения руководителей на местах в коррупции (послужило этому началом "Хлопковое дело" и понеслась) потом СЭВ стал рассыпаться как карточный домик (конец 80-х), массовый саботаж с длительным задержанием сотен вагонов с товарами и жоревом на путях (конец 80-х), закрытие фабрик "на ремонт" всех сразу (пример - табачные фабрики СССР 1989). Затем дружба народов оказалась нарушенной националистами во всех концах необъятного (массовые примеры с декабрьских событий в Казахстане до собственно каждому известных столкновений в Грузии, Карабахе, Молдавии и т.д. В каждой стране Союза неожиданно и сразу обнаружились "горячие точки"). Неожиданно к месту оказались производственные аварии и катастрофы. Ну, конечно, тут виноваты коммунисты. Только коммунисты с ушами, как я уже отметил, которых поставили в нужное время в нужное место, соотнеся это время с действиями извне) Можно назвать их и по-современному - либералы. А можно как есть - люди, предавшие свою страну ради денег, временно для этого назвавшиеся коммунистами (на 5-6 лет). Историю надо знать)

gekkon,

"Ну и сейчас так же. По документам МКС, конечно, не наша собственная. Но добраться до неё можем только мы. И пускать на неё кого-то или не пускать - тоже можем."

А тогда то на чём летали к "Миру"? Не теми же "Союзами" и "Прогрессами" пользовались, что и сейчас?

Главный Злодей,

"В 1991 году Россия была страной дефицита, очередей и колбасных электричек. (Я даже успел застать те времена лично - помню, как для обруливания принципа "не больше столько-то товара в одни руки" детишки "брались напрокат" для стояния в очереди по нескольку раз, от имени разных семей. А за рыбой для кота как-то пришлось ездить аж в столицу.) И хоть вы оббормочитесь своими мантрами об производстве и импорте."

Все отлично помнят дефицит, все отлично помнят, что начался он в перестройку.

Да, кстати, не знал - Cargill открыл в Ефремове завод по производству глютена. ссылка Виноват, считал, что вся клейковина полностью импортная. Только смущает тот факт, что производитель то иностранный. Да ещё и американский. ссылка

"Импорт сухой клейковины в РФ не превышает 600 тыс. тонн каждый год. До последнего времени производства сухой клейковины в нашей стране вообще не было. Сейчас объем производства составляет 90 — 110 тыс. тонн", — сказал А. Гвоздёв."

Увеличиваться, возможно, будет. Только импорт сейчас есть - в размере не меньше 85% от потребности. Не так уж намного я и ошибся без учёта того, что этот вид производства у нас новый.

"Не надо передёргивать. Задачи "доставить груз на станцию Мир" и "доставить груз на станцию МКС" практически совпадают. Естественно, будут совпадать и корабли для решения задач. А, например, "доставить людей на поверхность Марса и вернуть их оттуда на Землю" - задача на порядок круче. И Россия ведёт разработку соответствующей техники"

То есть прогресс не нужен в случае, если достигнут удовлетворительный результат в какой-то области? Зачем же тогда все эти НИИ, которые для решения существующих задач выдумывают принципиально новые приборы и материалы?

Что касается высадки на Марс - если речь идёт о планах и разработках современности, то логично было бы сравнить их с планами советского руководства - то она должна была состояться в 1976 году ссылка . Только Хрущёву пришло в голову марсианскую программу свернуть, и развернуть программу лунную, которая по объективным причинам недостатка времени была проиграна.

Все отлично помнят дефицит, все отлично помнят, что начался он в перестройку.

Я вам обратно напомню, что мы говорим за итоги . С чем начинали и с чем заканчивали. Итоги 20-летнего развитого социализма - на входе имели процветающую мировую державу, на выход пришли с колбасными электричками, просранными полимерами и без пяти минут развалом страны. Когда именно начали просирать - совершенно не важно в этом контексте. Факт, что по результатам 20-летнего итога - имеем просранную страну и бесславный конец приведшего к такому итогу режима.

Итоги же 20-летнего развития российской демократии - на входе имели колбасные электрички, просранные полимеры и разваленную страну, на выходе имеем современное состояние, когда колбасные электрички - дело далёкого прошлого, полимеры планомерно запихивают обратно (и даже подпихивают новые), в стране укреплена вертикаль власти, глава государства впервые посетил Курилы (чего не случалось даже при социализме), а на душу населения приходится столько автомобилей, сколько не приходилось в самые жирные советские годы.

Что характерно, сравнилец 20-леток "алё с циферками" ушёл в стыдливую и предсказуемую молчанку. Как и планировалось.