Ril

Российский, как я уже писал - просто изначально был больше. Посему после списания металолома у него осталось несколько боеспособных кораблей, а украинского - нет. Вот и все. т.е. дело не в том, что российский лучше, а украинский - хуже. наш - просто был маленький. Алроса ходит в промежутках между многомесячными ремонтами. И ходит в основном с одного ремонтного завода на другой. "Запорожье" не ходит потому, что наши никак не придумают - а нафиг она собственно нужна. "Алроса" нужна россии как подтверждение того, что "не все полимеры просраты". у нас комплексов величия - нет. Была идея использовать нашу как учебную - противолодочников на ней тренировать, были другие идеи. Пока решения нет.

Не знаю, почему но я из раза в раз сталкиваюсь с тем, что у жителей украины крайне нелогичное мышление. С чем связано не знаю.

Если есть подлодка - значит из "комплексов величия" - причем самое очевидное объяснение отметается напрочь.

Ну и сами посудите - подлодка ХОДИТ между Черным морем и Балтикой через Атлантику. Это никак не "от пирса до пирса"

Ril

Указанная Вами присказка - не из Львова. Она чисто киевская. :)) ну и донецкие иногда повторяют, с горечью в голосе. Львов все знал с самого начала :)))

Алроса ни для какой войнушки не годится. Просто потому, что на Черном море у России нет противников, против которых можно воевать этой лодкой. Грузинские катера топить, чтоли... Имперские комплексы состоят в том, что при СССР на Черном море было нето 20 нето 30 лодок. И если у современной России - не останется ни одной - патриотам будет стыдно. типа "просрали наследие великих отцов в хлам". А так можно сказать "лодки у нас там есть" не конкретизируя какие и сколько. Опять же - Россия не хочет вместе с грузией и украиной входить в клуб "безлодочных" - ибо стыдно.

Ril

почему нелогичное ? Я писал только о целесообразности наличия в черном море подводных лодок. Грузинские катера спордучнее с корветов-фрегатов топить. В чем здесь нелогичность ? бы сказал наоборот - странности с мышлением у вас. говорите о подлодках, потом перескакиваете на весь флот....

Ril

1 - противником России безусловно может быть любое государство. Но полу-рабочая лодка, сидящая в закупоренной луже Черного моря - не лучшее орудие для войны с Японией или Китаем. или с Бразилией.

2 - Черноморский флот в его нынешнем состоянии - это не боевое соединение. И лодка ему нужна как корове пятая нога. Черноморский флот - это несколько боеспособных кораблей + куча недвижимости (вокруг которой основные бои идут) + пехота с авиацией. 1 лодка не делает его ни сильнее ни слабее. Ну, это мое личное мнение - здесь спорить неочем. ато набежит куча "экспертов, знающих что-почем" :)

3 - бесполезность ПЛ я вывожу из совсем других вещей. А по поводу ремонтов - эта лодка ремонтировалась в 2008, 2009 и 2011 годах. Вот я и посчитал, что она больше ремонтируется чем плавает. Может так и нужно ? может в ЧФ все корабли такие ? тогда я конечно неправ.

по поводу "умозаключений для детей" - спасибо. Всегда мечтал выглядеть молодым.

Zmey

1 - а в чем ущербность логики ? положите в кучку 10 яблок. В другую - 100 яблок. отнимите из каждой кучи по 9 яблок. Сделайте вывод о том, что куча где осталось одно яблоко - управлялась хуже чем та, где осталось 91. Логично ?

2 - флот делили по тому, что "у двух нянек - дитя без глазу". Не может быть один флот у 2 государств. Проблемы с подчиненностью, финансированием, кучей других вещей. Крейсер "украина" в состав флота не входил. Он недостроенный был и на заводе стоит. России отдать ? А куку - не бобо ? в смысле - ничего не треснет ?

Ril

"Вот опять - БЕЛОЕ ЭТО НЕ БЕЛОЕ, А ЧЕРНОЕ ЭТО НЕ ЧЕРНОЕ." - где ?

1) "лодка, сидящая в закупоренной луже Черного моря - не лучшее орудие для войны"

2) "Черноморский флот - это не боевое соединение"

Тут ваши впечатления. А вы их используете как аргументы. От вас ускользает, что для того, что бы утверждать, что подлодка это НЕ ОРУЖИЕ, а флот это НЕ БОЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ - нужны очень веские основания.

Тем более смотрите: Утверждать, что подлодка это НЕ ОРУЖИЕ на том основании что ее РЕМОНТИРУЮТ, достаточно странно, так как ремонт только повышает/возвращает боевые возможности.

Разве нет?

Ну утверждать, что Флот - не боевое подразделение, отбрасывая факт событий 2008 года, которые как раз и доказывают БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА ФЛОТА - вообще сюрреалистично.

Но это ведь все элементарщина, даже странно, что я вам все это расписываю.

Ril

по 1 - Вы написали, что ЧФ Россия может использовать для боевых действий в других регионах мира. Я сказал - да, может. но одна лодка, находящаяся в хроническом ремонте - не оружие.Черное море легко закупорить (если война будет с кем-нибудь вроде НАТО). Представить войну России с Тунисом . в которой России понадобится подводная лодка мне тяжело. Из этого я и исходил.

2 - Черноморский флот - это маленький огрызок от когда-то существовавшего военного организма. Теоретически - он может плавать своими 5 кораблями и стрелять своим батальоном морской пехоты. Но по сути - он очень несбалансирован (ракетный крейсер, несколько катеров и небольших десантных кораблей). На практике - это огромное подсобное хозяйство (полигоны, базы, аеродромы. пустые склады, санатории, маяки......) , разбросанное на огромной территории. И используется он не как военная сила, а как инструмент давления на украину (там мощный отдел пропаганды, газеты, отставники....) + куча скандалов с продажей флотского имущества, недвижимости.... Сравнивать этот флот с боевым соединением - это как сравнивать пожилого и располневшего школьного завхоза с боксером - стукнуть может, но не боец.

Любой человек использует в качестве аргументов свои впечатления. Я не думаю, что у кого-то на этом форуме (да и в мире вообще) есть абсолютно точное и обьективное знание ситуации по какому-либо вопросу. Мы не боги. Значит и обсуждаем мы - не реальность, а наши впечатления о ней. Как-то так.

2008 год не показал никаких качеств флота. Ибо противостояние ракетного крейсера и прогулочного катера с пулеметом - это не война.

1) "Черное море можно закупорить - следовательно, подлодка не нужна"

2) "ЧФ меньше советского ЧФ - следовательно это не боевое соединение"

3) "Противостояние катера с ракетами и ракетного крейсера - не война"

3) По поводу впечатлений. Лично у меня впечатление, что солнце ходит вокруг земли, но в своих рассуждения я оперирую тем, что таки земля ходит вокруг солца.

Ладно, не буду вас утомлять своей дотошностью - но вопрос отсутствия логичности мышления у современных украинцев меня заинтересовал. Надо будет над этим поразмыслить.

Кажется я знаю в чем дело...

Вот с этого и надо начинать. Просто зачастую личные мнения и впечатления выдаются за реальность. Вот вы и говорите, что по вашим впечатлениям Черноморский флот - используется как инструмент давления на украину (там мощный отдел пропаганды, газеты, отставники....)

А по впечатлениям из России - Украина использует любой повод чтобы что-то пересмотреть/повысить цену по ранее заключенным договоренностям/обвинить в давлении со стороны России, играя на противоречиях в интересах Запада и России и так далее. Вы думаете, что сидите на стуле который нужен всем и,пытаясь "доить" и тех, и других, вы тем самым "заботитесь" о себе? А дальше, когда толкание локтями за сферы влияния в мире тупо перейдет в драку, вы будете такой тихой-мирной нейтральной "Швейцарией"?

Ril

Вы передергиваете мои слова, а потом критикуете результат этого передергивания.

Например - я не сказал, что -""ЧФ меньше советского ЧФ - следовательно это не боевое соединение".

Я сказал, что Советский ЧФ был полноценным боевым соединением - ударный компонент, корабли поддержки, авиация. разведка, базирование - и т.п. в нем была определенная сбалансированность, позволявшая флоту решать задачи и в Черном море и в Средиземном. современный российский ЧФ - это 1 большой корабль, кучка катеров (при СССР крейсеров было 4, + куча есминцев, фрегатов и т.п.) - если злой враг потопит "Москву" (или хотябы повредит) - все. это будет "флот" только по названию. пара сторожевиков и несколько катеров - это уже не флот. Я не хочу обсуждать сугубо военные вопросы - типа "может ли "Москва" стрелять ракетами "Базальт" в отсутствие системы наведения "Легенда", которая в советское время делалась для базальтов. или они уже только для декорации остались. Флот остался без кучи баз и стоянок, сильно ужался наземный сегмент, береговая охрана и т.п. Да - против Грузии и этого хватит, но по сути - это уже не флот в классическом советском понимании. Я написал сугубо об этом.

если от автомобиля отрезать колеса - он не станет "маленьким автомобилем" . Он станет "металоломом" ,хотя и будет выглядеть как автомобиль.

но если вам интересен не предмет разговора, а исследования логичности мышления современных украинцев - тогда другое дело.

Чикатумба

вот вы точно уловили суть дела.

только с одной оговоркой - ни в какую драку я не верю.

Чуть не засмеялся. ГРКР "Москва" находился в этот день в районе Новороссийска .Группировка ЧФ состояла из 2 больших десантных кораблей (флагман "Цезарь Куников" и "Саратов") и 2 кораблей охранения (МРК "Мираж" и МПК "Суздалец").

"Воевал" один "Мираж". Из доклада командира МРК "Мираж" флагману: "Из пяти целей одна уничтожена, одна повреждена, три вышли из боя. Расход ракет: противокорабельных — две, зенитных — одна, потерь среди личного состава нет. Повреждений корабля нет"

Ril

формат форума не позволяет писать развернутые статьи по каждому вопросу со всеми оговорками. толкованиями терминов, и прочими формальными логиками. Посему - пишу именно так.

Чикатумба

кризисы на западе бывают раз в 10 лет. и далеко не все заканчиваются войнами. Собственно только кризис начала 30-х можно косвенно привязать к 2 мировой. Посему - надеюсь обойтись без войны :)

Очередной с..ач, как там поточнее? С..ач под хохлому? Примерно так. Госдеп как всегда при своём интересе, наверняка удовлетворён - минимум на этом сайте.

Перерасчитать цену можно - за счёт олигархов. С ОБОИХ СТОРОН, кстати. Но за этот перерасчёт желательно получить нечто в виде 100-летней аренды территории, побольше чем Севастополь. В общем - не лаяться (как это принято здесь) а вдумчиво вести беседу. Глядишь - всё и устаканится. А дешёвые "пальцАгнутия" лучше оставить. Бесперспективно