Кто-нибудь нормальный глобус этому галстукоеду уже подарит или нет? Грузия, она в Азии. В АЗИИ!
Похоже свой глобус он у еврокомиссаров позаимствовал. Глобус Европы.
.
artyom
24.09.11 08:54
> y_krylov1.Это не "слабый сосед", а республики входившие в состав Грузии.
2.Так и мы входили танками в свои города в Чеченской войне. И отступали из них. И бомбили их. И что теперь?
А с миротворцами грузины действительно "попутали", поэтому заслуженно и огребли.
1. Грузия тоже когда-то входила в состав Российской империи и СССР. Можно на основании этого их отмиротворить? Как они пытались ЮО и А. 2. Безотностительно к фактологии произошедшего: ситуации различны хотя бы потому, что в конфликт в Чечне - внутреннее дело России. А конфликт Грузия-ЮО - это международный конфликт. Доказывается разделением противоборствующих сторон международными миротворцами, т.е. мирить стороны стало мировое сообщество и противоборствующие стороны с этим согласились.
.
artyom
24.09.11 08:59
> y_krylovТо есть вы предлагаете без объявления войны начать обстрел чужой территории? Хотя здесь уже и СБЧ планируют против грузин применить. Наверное полагают что наша армия без ЯО с Грузией не справится...
В случае, если появится необходимость удара по Чужой территории: 1. Вы предлагаете предварительно предупреждать? И указывать точное время и место? 2. Когда последний раз масштабная агрессия начиналась с предупреждения? Во времена древнерусских князей? Кто из современных потенциальных агрессоров поступит так? Мы должны быть святее папы римского? 3. ЯО - чтоб долго не мучить... Гуманизм, однако.
.
artyom
24.09.11 09:07
> ТрындецКто-нибудь нормальный глобус этому галстукоеду уже подарит или нет? Грузия, она в Азии. В АЗИИ!
Похоже свой глобус он у еврокомиссаров позаимствовал. Глобус Европы.
Грузия - страна суверенная! Где хочет - там и находится. И никакие тоталитарные географы не имеют права указывать свободолюбивому грузинскому народу каким ему быть: европейским или азиатским. А переименование Грузии в Джорджию - попытка зачислиться в Северную Америку.
.
slw0068
24.09.11 11:28
> artyomЯ всегда подозревал, что у России оружия больше, чем называется. И армия и флот просто прибедняются. Теперь вот и подтверждение из Госдепа пришло.
Самое смешное в том, что сейчас идет массовое перевооружение армии и флота. это проходит по массе новостей, но чтобы не беспокоить "возможных союзников" на первый уровень вытаскивают новости типа "табуреткин запретил перловку" и долго её обсасывают. Новости же типа "создали новый стеклопластиковый тральщик" или "мотовилихинские артилерийские заводы проводят перевооружение" проскакивают мимо сознания отдельными элементами и не укладываются в общую картину. Почему-то.....
.
y_krylov
24.09.11 14:39
> artyom 1. Грузия тоже когда-то входила в состав Российской империи и СССР. Можно на основании этого их отмиротворить? Как они пытались ЮО и А. 2. Безотностительно к фактологии произошедшего: ситуации различны хотя бы потому, что в конфликт в Чечне - внутреннее дело России. А конфликт Грузия-ЮО - это международный конфликт.
1.Это так, но после распада СССР Грузия стала международно признаным суверенным государством имеющим определенные границы. И ЮО и А. это республики входящие в состав Грузии, как Чечня и Дагестан в состав РФ. 2.Неформально это абсолютно одиноковые канфликты, за исключением присутствия наших миротворцев в Грузии. Понятно что наши никогда бы не допустили никаких миротворцев в Чечню. Интересно населению в Грозном было лучше что их бомбят в конфликте , который есть "внутреннее дело России"?
.
CapsLock1981
24.09.11 14:52
> y_krylov
"Это так, но после распада СССР Грузия стала международно признаным суверенным государством имеющим определенные границы. И ЮО и А. это республики входящие в состав Грузии, как Чечня и Дагестан в состав РФ."
На каком основании Абхазия и Южная Осетия - это республики, входящие в состав Грузии? На том, что руководство Грузии этого хочет? При распаде СССР эти автономные республики проголосовали за независимость, но власти Грузии на мнение народов этих республик положили большой и толстый ... армейский сапог, т.е. послали туда войска. В принципе, именно тогда России следовало начать защиту этих независимых государств, но, к сожалению, у самих тогда бардак в стране был.
.
y_krylov
24.09.11 14:57
> artyom В случае, если появится необходимость удара по Чужой территории: 1. Вы предлагаете предварительно предупреждать? И указывать точное время и место? 2. Когда последний раз масштабная агрессия начиналась с предупреждения? Во времена древнерусских князей? Кто из современных потенциальных агрессоров поступит так? Мы должны быть святее папы римского? 3. ЯО - чтоб долго не мучить... Гуманизм, однако.
1.Конечно. А вы, я вижу нам предлагаете начать первыми войну с Грузией по методу фашистской Германии? Тут надо понимать что такое вероломство может и принесет выгоду в тактическом плане, но нанесет нам непреемлимый ущерб в мировом масштабе. 2.Первая Мировая началась с объявления войны. Да и Грузия не та страна на которую есть смысл нападать без предупреждения. Это как ребенка в песочнице без предупреждения ударить. Бить без предупреждения, из положения мирного времени, имеет смысл для США против нас, для того чтобы попытаться, противосиловым ударом вынести нам все ЯО. Ну и наоборот. Другие варианты внезапного удара без объявления войны особого смысла не несут, если это только не операции спецслужб.
.
y_krylov
24.09.11 15:05
> CapsLock1981
На каком основании Абхазия и Южная Осетия - это республики, входящие в состав Грузии?
Если я не ошибаюсь то общепрщиознаными границами государств стали границы бывших советских республик?
y_krylov, Вам выражения "автономная советская социалистическая республика" и "автономная область" о чём-нибудь говорит? Не удивляет, что во времена СССР Абхазия и Южная Осетия не были обычными регионами или областями? Когда и как эти республики оказались в составе Грузинской ССР (заметьте, не Грузии)?
Или просто "дурачка" включили?
.
Трындец
24.09.11 20:23
Аналоги между Чечнёй, Южной Осетией и Абхазией ложны. Т.к. ни Абхазия ни Южная Осетия не проводила террористических актов и подрывной деятельности на территории Грузии. Во время военных действий Грузии против коренного населения этих республик последнее не искало убежища в лагерях для беженцев на территории Грузии. Случаи притеснения грузин в Абхазии и Южной Осетии зарегистрированы только после начала агрессивных действий Грузии, а не наоборот.
Stupid mode on full throttle, isnt it?
.
artyom
24.09.11 20:49
> y_krylov1.Конечно. А вы, я вижу нам предлагаете начать первыми войну с Грузией по методу фашистской Германии? Тут надо понимать что такое вероломство может и принесет выгоду в тактическом плане, но нанесет нам непреемлимый ущерб в мировом масштабе. 2.Первая Мировая началась с объявления войны. Да и Грузия не та страна на которую есть смысл нападать без предупреждения. Это как ребенка в песочнице без предупреждения ударить. Бить без предупреждения, из положения мирного времени, имеет смысл для США против нас, для того чтобы попытаться, противосиловым ударом вынести нам все ЯО. Ну и наоборот. Другие варианты внезапного удара без объявления войны особого смысла не несут, если это только не операции спецслужб.
1. Гениально! А) Если страна нападает на соседа без предупреждения, то все они - *уки. Ату этих вероломных уродов, ату. Б) А если с предупреждением, то - белые и пушистые. И разумеется, репутация государства от этого нападения нисколечко не пострадает. И "мировой масштаб" будет только улыбаться. 2. Если возникла НЕОБХОДИМОСТЬ вооруженного нападения, то значит ситуация совсем хреновая. И чтобы стать мишенью для нападения - надо очень сильно МЕШАТЬ. И государство, НАСТОЛЬКО мешающее - точно не может быть "ребенком в песочнице". Это уж скорее, чья-то сявка в подворотне. 3. "Бить без предупреждения, из положения мирного времени, имеет смысл". Дальше - лишнее.
.
250746
24.09.11 20:56
> ti-robot
А задача МО РФ - обеспечить максимально неадекватный ответ на возможные провокации. Объяснять, почему группу "лыжников" накрыли полковым залпом РСЗО будет Лавров - у него работа такая. Вояки должны обеспечить выявление, накрытие и перезарядку.
Действитель, че по горам лазить, искать там кого-то, в войнушку с ними играть. Меня лично впечатлило в войне 08.08.08 вот это ссылка
.
artyom
24.09.11 21:13
> y_krylovЕсли я не ошибаюсь то общепрщиознаными границами государств стали границы бывших советских республик? В состав Грузинской ССР входили: ссылка ( ссылкассылка — ссылкассылка , с 19 февраля 1931 года как ссылка ) . ссылка ссылка
Вот грузины захотели выйти из состава СССР - и вышли. А абхазам и осетинам - нельзя выйти из состава Грузии. Вот почему? Почему Вы за одним народом признаете право на самоопределение, а за другим - нет? "16 декабря 1921 г. на основе "Союзного договора между ССР Грузии и ССР Абхазии" Абхазия вошла в состав Грузинской ССР. Таким образом возникла запутанная ситуация: союзная республика, формально считающаяся самостоятельной, входила в состав другой союзной республики. Именно в таком положении Абхазия в декабре 1922 г. вступила в СССР, с которым связала свою жизнь почти на 69 лет." ссылка Обратите внимание: договор Абхазии и Грузии о вхождении первой во вторую - это договор РАВНЫХ сторон. Почему Абхазия не может от него отказаться, как Грузия от СССР? "В июне 1918 года войска Демократической республики Грузия при поддержке Германии оккупировали Абхазию. Агрессия Грузии вызвала недовольство населения Абхазии и облегчила установление здесь Советской власти." "В 1931 г. в обстановке политического террора в стране, Абхазию принуждают "добровольно" пойти на понижение своего статуса и стать автономной республикой в составе Грузинской ССР. Попрание суверенных прав Абхазии, низведение ее статуса до уровня автономии в составе Грузии привело к многодневному общенациональному сходу абхазского народа (18-26 февраля 1931 г.), выразившему недоверие правительству и советской власти." ссылка
.
y_krylov
24.09.11 21:43
> artyom Вот грузины захотели выйти из состава СССР - и вышли. А абхазам и осетинам - нельзя выйти из состава Грузии. Вот почему? Почему Вы за одним народом признаете право на самоопределение, а за другим - нет?
Грузины вышли из СССР когда он уже фактически перестал существовать. Можете представить выход Грузии из СССР времен хотя бы Андропова?
.
y_krylov
24.09.11 21:53
> artyom 3. "Бить без предупреждения, из положения мирного времени, имеет смысл". Дальше - лишнее.
А потом стране, как вероломному агрессору, вкатят международные санкции, под эгидой ООН, по типу "Нефть в обмен на продовольствие" и запретят экспорт в страну высотехнологичной продукции.
.
artyom
24.09.11 22:08
> y_krylovГрузины вышли из СССР когда он уже фактически перестал существовать. Можете представить выход Грузии из СССР времен хотя бы Андропова?
1. "9 апреля 1991 года Грузия провозгласила свою независимость и заявила, что является правопреемницей не ГССР, а Грузинской демократической республики, существовавшей в 1918-1921 годах. С этого момента ГССР прекратила существование." Этим Грузия перечеркнула все права на Абхазию, возникшие позднее 1921 года. С этого момента основанием претензий Грузии на территории Абхазии является факт нахождения Абхазии в составе Грузии в 1918-1921 годах. Насколько законно было это нахождение? Смотрим: 2. "В июне 1918 года войска Демократической республики Грузия при поддержке Германии оккупировали Абхазию." А что, до этого Абхазия не входила в состав Грузии? 3. "После распада Российской империи Абхазия вошла в Союз объединенных горцев Кавказа и Юго-Восточный Союз. 11 мая 1918 года была провозглашена Горская республика, в состав которой Абхазия вошла наравне с Дагестаном, Чечено-Ингушетией, Осетией, Кабардой, Адыгеей, Карачаево-Балкарией". То есть Грузия сейчас пытается вернуть под свой контроль земли, полученные в результате оккупации 1918 года. ссылка
Вы поддерживаете оккупантов? А если бы Украина, выходя из СССР, объявила себя правоприемницей Киевской Руси, ей надо было бы отдавать все древнерусские города? Или Литва бы объявила себя правоприемницей Велокого княжества Литовского?
.
y_krylov
24.09.11 22:10
> CapsLock1981
y_krylov, Вам выражения "автономная советская социалистическая республика" и "автономная область" о чём-нибудь говорит?
так и Чечня: Чечено-Ингушская Автономная Советская Социалистическая Республика (Чечено-Ингушская АССР)Но им же не дали выйти? А многократно штурмовали Грозный.
.
artyom
24.09.11 22:13
> y_krylovА потом стране, как вероломному агрессору, вкатят международные санкции, под эгидой ООН, по типу "Нефть в обмен на продовольствие" и запретят экспорт в страну высотехнологичной продукции.
Давайте не будем отходить все дальше и дальше от начала спора? Речь ведь шла не о нападении как таковом, а о внезапности. Так ведь? Если Россия нападет на (например) Монголию или Уругвай, но объявит об этом за сутки. То "международных санкций, под эгидой ООН, по типу "Нефть в обмен на продовольствие" и запрета экспорт в страну высотехнологичной продукции" НЕ БУДЕТ?
.
250746
24.09.11 22:23
> y_krylov
> CapsLock1981
y_krylov, Вам выражения "автономная советская социалистическая республика" и "автономная область" о чём-нибудь говорит?
так и Чечня: Чечено-Ингушская Автономная Советская Социалистическая Республика (Чечено-Ингушская АССР)Но им же не дали выйти? А многократно штурмовали Грозный.
Да блин хорош изворачиваться. Дали им выйти. И контрибуцию им платили. И ставропольский край они терроризировали. А потом им стало мало и они напали на Дагестан (почти как Грузия) типа у Русских танки ржавые, ну и получили по зубам.
.
aj3
25.09.11 00:48
считаю что единственное решение проблемы в данном случае это юридическая ликвидация Южной Осетии путём объединения с Северной Осетией в единую Осетию в составе России.....после такого народного референдума, даже ярым борцам за демократию американцам крыть будет нечем - всё законно. Только после этого будет юридическое или моральное право тащить Саакашвили за руку в Международный Уголовный Суд.
.
artyom
25.09.11 16:47
> aj3считаю что единственное решение проблемы в данном случае это юридическая ликвидация Южной Осетии путём объединения с Северной Осетией в единую Осетию в составе России.....после такого народного референдума, даже ярым борцам за демократию американцам крыть будет нечем - всё законно. Только после этого будет юридическое или моральное право тащить Саакашвили за руку в Международный Уголовный Суд.
Увы, нет! Все это - только полумеры. Действовать они будут пока сильна Россия. Малейшее ослабление - и ей припомнят и "оккупацию исконно-грузинских земель", и "казнь невинного Великого Президента", и все-все-все. Законность обернется "произволом", моральное право - "бесперделом". Окончательным решением может быть: А) Признание современной Грузии независимости Абхазии и Южной Осетии. Б) Признания международным сообществом НЕПРАВОМЕРНОСТИ объявления Грузией себя правоприемницей Грузинской демократической республики (1918-1921 г.г.). В самом деле: сначала у этой республики нашелся один наследник (ГССР), потом другой (современная Грузия). В данном случае не могут ДВА наследника унаследовать одно и то же. Наследство Грузинской демократической республики (1918-1921 г.г.) не может перейти к современной Грузии минуя ГССP (с добавлениями и изменениями времен ГССP).
Любые анексии или демократические присоединения впоследствии будут объявлены давлением на Грузию. И дудут ей возможность (не право!) аннулировать все свои последующие признания независимости А и ЮО. Так что - сначала должно быть признание, а только потом (и необязательно) - присоединения.
.
y_krylov
25.09.11 17:51
> 250746 Да блин хорош изворачиваться. Дали им выйти. И контрибуцию им платили. И ставропольский край они терроризировали. А потом им стало мало и они напали на Дагестан (почти как Грузия) типа у Русских танки ржавые, ну и получили по зубам.
Так перед тем как дать им независимость де факто сколько было штурмов Грозного? И это ежу понятно, что с таким ангрессивным соседом нужно устанавливать укрепленную границу, дабы избежать набегов и экспорта ваххабизма. Полумеры еще никогда никого до добра не доводили. А контрибуцию мы им и сейчас платим и это похоже надолго(навсегда).
.
y_krylov
25.09.11 18:04
> artyom Если Россия нападет на (например) Монголию или Уругвай, но объявит об этом за сутки. То "международных санкций, под эгидой ООН, по типу "Нефть в обмен на продовольствие" и запрета экспорт в страну высотехнологичной продукции" НЕ БУДЕТ?
При любом нападении ИМХО проблем не избежать. Но вероломное нападение, без объявления войны ухудшит ситуацию, и будет более яростно осуждаться ООН. А уж юридически грамотных врагов у нас хватает: зачем давать им преимущество таким безрассудным поведением? Плюс все это будет запечетлено в истории, отравливая жизнь будущим поколениям. Потом уще и контрибуцию платить придется. Да и вообще: "У совершенного государства история тоже должна быть совершенной"(с) Герберт Франке :)
.
Трындец
25.09.11 19:04
> y_krylov
> 250746
Да блин хорош изворачиваться. Дали им выйти...
Так перед тем как дать им независимость де факто сколько было штурмов Грозного?
...
Вы наверно не поверите, но ни одного!
Была вялая попытка десанта на аэродром в Ханкале в 1991. Но по итогам военнослужащие РФ вернулись обратно, а десантированная техника отошла чеченам.
И первая попытка штурма была в 1994 году, после геноцида русских, после многочисленных бандитских нападений на соседей и проч.
Ещё раз напоминаю, аналогии между Чечнёй, ЮО и Абхазией ложны по своей сути!
Для расшоривания взора и расширения кругозора Вам сюда ссылка
[irony mode on]Кстати, примечательно, что чечены ненавидят русских за то, что с ними сделали два грузина.[irony mode off]
.
kouroush
25.09.11 21:43
всем
не надо оффтопика
.
artyom
26.09.11 07:42
> y_krylov Плюс все это будет запечетлено в истории, отравливая жизнь будущим поколениям. Да и вообще: "У совершенного государства история тоже должна быть совершенной"(с) Герберт Франке
Историю пишут победители...
"Не надо оффтопика" (с) kouroush
.
ti-robot
26.09.11 09:14
Резюмирую.
Россия может размещать в ЮО любое вооружение и войска.
Грузия может протестовать по этому поводу устно, письменно, даже жестами.
.
nebesny
26.09.11 09:42
y_krylov вы бы историю почитали, только не со времён Вовы и Йоси, а чуть раннюю ... можете попробовать начать с греческой мифологии, или на края с Римской империи. Есть мнение что произойдёт разрыв мозга, и придётся придумать новую версию, на предмет - кому и что дарить.
