Хм, за что мне волноваться - я как-нибудь решу сам. Или вы уже и Сталина приватизировать изволили? Вряд ли получится.
А паозиция моя известна давно - не нужно Сталину ни памятников, ни наших с вами любовей-ненавистей. Ему давно пора уйти в прошлое. Иначе судьба СССР постигнет и Россию
.
greebOK
03.01.11 17:31
> gekkon
> greebOKgekkon
Вам самому не смешно сопоставлять столь разновеликие фигуры как Горби и Сталин?
А в чем они разновеликие? Фигуры измеряют по площади, а правителей - по числу лет у власти, количеству и успешности военных кампаний, длине Беломорканала или проценту населения, оказавшегося за колючей проволокой? Уточните, плиз
Масштаб различен, нравится вам это или нет. А чем сравнивать - можно попробовать эффективностью. Угадайте кто по словам Черчиля "принял Россию с сохой, а оставил с индустрией и Атомной бомбой", после кого осталась трубка, сапоги, поношенный френч и 5 руб денег?
Настойчиво рекомендую ознакомиться с добротным исследованием ссылка
Будет определённо полезно нагуглить запрос "мифы о Сталине", почитать Пыхалова, Краснова и Мартиросяна, и, с некой долей критики, осторожненько - что-либо из резуна - это интересно.
Уверен это поможет вам не сотрясать воздух фразами наподобии "преступления Сталина", тем более, что вы пока не вполне понимаете что именно вкладывать в этот термин, ведь ошибка многих в том, что они, как и вы, пытаются применять современное законодательство к тому времени не вникая в разность этих норм, разность вводных условий и эпох, пробуют размахивать клише наподобие "свободы личности" "общечеловеческих европейских ценностей", что во много напоминает попытку играть в дурака по правилам игры в преферанс)
Это безусловно несколько сложнее нежели взять готовые шаблончики от хрущёвской кухни, соЛЖЕницына или - непреведи Бог- Радзинского, но как я уже писал - гораздо интересней разобраться самостоятельно. Успехов вам.
.
greebOK
03.01.11 17:37
drun90083
"не нужно Сталину ни памятников, ни наших с вами любовей-ненавистей. Ему давно пора уйти в прошлое"
-------------------------
Плюющий на своё прошлое - плюёт на своё будущее.
.
drun90083
03.01.11 18:36
Плевать не предлагал. Бессмысленно. Но бесконечные отсылы к тому времени ( неважно - с каким знаком) ни к чему не приведут. Ни к чему хорошему. Сталин вошёл в историю таким образом, каким уже никому не войти. Памятники - трата времени, средств и непонятно, с какой целью реанимируется как сам Сталин, так и дискуссии по его поводу. До сих пор НИ К ЧЕМУ ХОРОШЕМУ ЭТО НЕ ПРИВОДИЛО.
Возьмите хоть 1956 год, хоть 1987-й...
.
Аббе
03.01.11 19:08
Но бесконечные отсылы к тому времени ( неважно - с каким знаком) ни к чему не приведут.
*Помилуйте, Вас слегка несёт по гололёду здравомыслия. Вопрос не в Сталине. Вопрос не в Вашем понимании Сталина. Заходим чуток с ДРУГОЙ стороны. Чуть-чуть. Господь не сотворил мир неизменным. Процесс творения продолжается. И уже не важно, Богом ли, или самой природой. И вот особенность данного вопроса - бытие человечества пульсирует прелюбопытнейшим образом. Внимательное наблюдение над процессом весьма любопытно и во многом - поучительно. Россия пролетела мимо выгод колониального ограбления ДАЛЁКИХ колоний. Свои же новоприобретённые земли ставили вровень к землями собственно России. Не вели опиумные войны, не ограбили Южную Америку (поверьте, там было МНОГО чего).
*Итог был грустен. Наглобритания вела войны за ВЫГОДЫ и разгон промышленной революции, в России законсервировался не самый продвинутый режим бытия. Высшие министры империи прямо говорили, что вопрос только лет, когда всё рухнет. Министр просвещения - Уваров, адъютант государя, в общем - много кто.
*А помимо России иные государства устраивали войны и даже мировые войны для ВЫГОД. Первая Мировая - простите, она чисто КОММЕРЧЕСКАЯ война. Россия была погублена ничтожеством Романовым. Николаем Вторым. Последняя фигура, пригодная для удержания империи ВНЕ войны - Столыпин. Его убили те, кому поперёк горла встали реформы крестьянского устройства. Помните - Челябинский тарифный перелом? Перчитайте на досуге.
*Революцию начали сразу после подрыва линкора Императрица Мария и выхода на ходовые испытаня линкора Императрица (не помню). Эти ДВА линкора могли решить главную задачу войны - накрыть снарядами Стамбул.
*На разгоне национализма продержаться до конца войны, разменять Стамбул на стабильность и БЕЗ революции и гражданской войны дождаться главного события - смерти Алексея от гемофилии. И ухода в конце концов сломавшегося идиота Николая от власти.
*Сталин начал гонку индустриализации чрез НЕДЕЛЮ после начала Великой Депрессии. Он - ПОНЯЛ, чем дело пахнет. И вот за ЭТО - памятник. За великий УМ. За истребление благоглупствующих революционеров. И за это - ТОЖЕ памятник. Нас, всю Россию подписали на уничтожение. Подписали нагличане руками Гитлера. И за вот это понимание ситуации - отдельный памятник. За то, что не позволил убить Гитлера. Могли? ДА. И отменилось всё. Тогда нагличане перехватили бы войска Гитлера под новое командование и уничтожили бы нас, утомлённых первой частью Второй Мировой Войны. А так - обошлось ОДНОЙ частью. Уничтожили одних и предостерегли других. Видите ли, я почему то верю Черчилю и его плану Немыслимое и не верю - ВАМ. Вот такая у нас получилась аналитика.
.
drun90083
03.01.11 21:41
:)))
"Тебе бы не картины - книги писать, начальник!" (с)
Про Гитлера анекдотец оценил - почти смешно.
"Сталин начал гонку индустриализации чрез НЕДЕЛЮ после начала Великой Депрессии. Он - ПОНЯЛ, чем дело пахнет. И вот за ЭТО - памятник. "
Уфф... Опять АмЭрика... Сталин был в целом терпим к США. Перелёты наших Чкаловых, закупка оборудования, участие американцев в индстриализации, даже обмен самогонным опытом ( отражено в классике тех лет) - всё это говорила о том, что в Америке особого врага в СССР не видели. И БЫЛИ ПРАВЫ, кстати.
Индустриализация России планировалась задолго до "великой" ( Бог ты мой, всё-то у них "великое") депрессии.
.
spv2
03.01.11 22:26
Зря смеетесь про Гитлера... Наши перекрестились, наверное, когда покушение в 44-м сорвалось. Идея сепаратного мира была. Силы готовились. Мешала одиозная фигура. Вот с Кейтелем каким-нибудь вполне могли бы пойти. Даже после однозначно трактуемого решения о безоговорочной капитуляции Германии на Крымской конференции всё равно переговоры о сепаратном мире велись. Знаете, какие были главные проблемы? У немцев не было нормального переговорщика. Представители Риббентроппа в Скандинавии смотрелись бледно. Вольф в Швейцарии представлял Гиммлера- тоже та ещё фигурка, хотя на безрыбье и Гиммлер... Более мягкие, потенциально "оранжевые" фигуры в 44-м после покушения Гитлер коротнул, что естественно...
.
Karabass
04.01.11 02:28
greebOK, спасибо за ссылки. drun90083, шли бы Вы к каспарышам.
.
Аббе
04.01.11 03:37
Достопочтенный Друн несколько заблуждается в одном аспекте. В его версии человечество в целом - гуманно и разумно. Отвечаю. Ни то и ни другое. Внутри человечества созревают циклические процессы, разрешаются многочисленные кризисы и разрешаются - ВОЙНОЙ. Таков его неотъемлемое свойство. О покушениях на Гитлера - а сколько их было? О скольких НЕ известно? О гонке индустриализации? Не сочтите за труд самостоятельно проверить, КОГДА началась коллективизация? Беломорканал? Командир Гулага, его теоретик - вор и мошенник. Написал обоснование уничтожения зэков сверхтрудом и выколачивания из них продукции. Таки ворюгу в Москву доставили САМОЛЁТОМ. Поищите ДАТУ записки и доставки. *А теперь - сравните с ДАТОЙ начала Великой Депрессии. И отношения с США - не более, как Ваше недопонимание ПРОБЛЕМЫ. Для США было похрену, ЧЬИМИ силами уничтожать промпотенциал и экономический рост планеты. Они вырастили и Германию и Японию и СССР. И сильно озаботились НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ между ними МИРА. И тщательно подготовили между ними ВОЙНУ. Ну и для себя войну с Японией основательно сотворили. Так, что Япония уже не могла уклониться. Если Вам это не понятно, мне жаль.
.
drun90083
04.01.11 15:09
Аббе, простите ради Бога, но если даже миллионная толика того, что вы написали про "страшные США", разработавшие столь хитроумные планы ( "создание СССР, Германии и Японии", столкновение их лбами, и в итоге - полное доминирование в мире ) правда, то сие и Господу нашему Вседержателю невпотяг будет - тогда надо уже сейчас отправить нарочного к Обраме с нижайшей просьбой помиловать нас, грешных...
:)))
Моя версия гораздо более проста.
Штаты - в старой, новой и новейшей историях ( конец 19 века, век 20-й, начало 21-го ) вели себя поступательно, поначалу острожно приглядываясь к процессам по ту сторону ( от них ) океана. Понятно - ненависть к Англии, осторожность с русскими, некоторое презрение к немцам и итальянцам, антисемитизм, кстати, ксенофобия всех мастей...
Но вот начали воевать в ПМВ - они подключились. Сперва баблом, потом и собственно армией. Видят - не сопротивляются. Они дальше, глубже... Правда, им дали в зубы ( англичане - я в этом убеждён ) во времена той самой "великой", но в Европе с Азией в те времена ситуация была не ахти - плюс ДВА МОЩНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТА.
ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ и НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМЫ.
А угрожали им только джепы, и отчасти немцы. Мы - нет. Между нами и США взаимпонимания было гораздо БОЛЬШЕ, потому как мы, что? ПРАВИЛЬНО - МЫ БЫЛИ ПРАКТИЧЕСКИ ИДЕНТИЧНЫМИ ИСКУССТВЕННЫМИ ГОСОБРАЗОВАНИЯМИ. ПОНЯТНО - С РАЗНОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ.
Хотя на тот момент американская идея многим была непонятна - баксы, бабы, виски, бомбёжки вместо войн. Или слишком понятна и оттого - примитивна. Одно слово - ковбои. Так их во всём мире и воспринимали. И посейчас воспринимают, кстати.
Обратите внимание - националистическая и особенно наша, коммунистическая идеи требовали ЗНАНИЙ. Советские образование ( и немецкое тоже - того времени) - это ведь неслучайно. Наука была задействована - помните политэкономию, научный коммунизм? Да и Гитлер "питался" не ковбойским навозом - были у него свои научные источники. А что стояло и стоил за "американской мечтой"? СВОБОДА - вот и всё. А что за свобода, кого, от чего - пойди разбери. НО ЕСТЬ И ПОПРАВКА К СВОБОДЕ - БАБЛО! Чем больше бабла, тем больше свобода. Всё просто.
Гособразования. США и СССР. Без нацстержня.
( Сталин спохватился о нём, когда Гитлер у Москвы стоял уже, и на Волге . Отсюда судорожные "тосты за русский народ". Следовало бы сразу упразднить и все эти "нац-ЦК-а", все эти "нацреспублики" - не рискнул, напротив - уничтожил русское правительство в Ленинграде - скомпенсировав его, правда, "делом врачей", еврейским комитетом и намечающимся "мингрельским делом".)
(А может - ЗРЯ СПОХВАТИЛСЯ? СССР ПОРЕЗАЛИ ПО ВОЗРОДИВШИМСЯ НАЦШВАМ, КОТОРЫМ СЛЕДОВАЛО БЫ ВООБЩЕ ЗАРАСТИ - по методу Кашпировского )
Но и США позже прошли свой период рестранов "ТОЛЬКО ДЛЯ БЕЛЫХ".
Джепы и немцы, франки и гишпанцы - нацконсерваторы. Китайцы - трудоголики. Россияне и американцы - имперцы. А правят всем, как спела на Новый год на Первом Канале Лиза Вторая - "Острова, острова - Великобритании!"
Резюмирую - КОММУНИЗМ, НЦИОНАЛИЗМ И БЕЗРОДНЫЙ КОСМОПОЛИТИЗМ в 20 веке последовательно претендовали на мировое господство. Последний сейчас у руля. Это очевидно и жаль, если вы не согласны или не понимаете этого.
.
Аббе
04.01.11 19:16
Резюмирую - КОММУНИЗМ, НЦИОНАЛИЗМ И БЕЗРОДНЫЙ КОСМОПОЛИТИЗМ в 20 веке последовательно претендовали на мировое господство. Последний сейчас у руля. Это очевидно и жаль, если вы не согласны или не понимаете этого. * *Слушаю я Вас и НЕ верю. Видите ли, я материалист. Я отслеживаю цивилизацию начиная от 42 000 лет назад. Тогда строили первые обсерватории из мамонтячьих бивней. Письменности тогда не было, обходились памятью. Гигабайт на память - просто так, квалификационный минимум. Если помните, кто был самым ужасным врагом владык европейских, - тамплиеры и альбигойцы. Альбигойцы, читай катары, они же павликиане и прочая и прочая. Фокус в том, что это - продукты европейские, но от БЛИЖНЕВОСТОЧНЫХ корней. А там - извините тысячелетие - не исторический предел. Сотический год - слышали - 1420 лет. Это учётная единица египетской жреческой науки. За что ненавидели тамплиеров? За то, что они применили ближневосточные знания в Европе. Слышали о понятии "серебряный голод"? Серебра не хватает на торговый оборот и вот, пришлось разработать теорию и практику безмонетного оборота. На расписках, на доверии. То есть короли разные таскали со святых земель разные штучки типа сорока тысяч гвоздей креста господня, а умные люди - привезли ТЕОРИЮ денежного оборота и на ней стали властелинами Западной Европы. Идея - она действительно имеет силу. Одна особенность, не она овладевает массами, но малая часть человеческой массы овладевает действительно хитрой идеей. И захватывает власть над изрядной частью человечества. Альбигойцы - перекрашеные зороастрийцы. доработанные, адаптированные и так далее. *И если Вам кажется, что разработать комплекс идей, заведомо приводящий целый народ к существенным проблемам МАСТЕРАМ есть проблема, таки Вы не правы. Россия не была державой морской, ей попросту НЕ дали. А господство над побережьем - это власть над континентом размером в Австралию. Или Северную Америку. И уж заведомо - все лакомые куски планеты были расхватаны ДО нас. И навели на Первую Мирову войну с КРАЙНИМ для нас убытком. И Вторая была спланирована для уничтожения мира. США не создавали ни СССР, ни Германию, ни Японию. Но вот штука, - они КОНТРОЛИРОВАЛИ подготовку к войне всех трёх государств. КРЕДИТНАЯ политика. Слышали? Продажа КЛЮЧЕВЫХ разработок военной техники. Почтиайте на досуге о происхождении многих военных технологий в трёх странах. О появлении военных промышленостей. Думайте. Это уже только индивидуальный процесс. Думайте масштабами не меньше миллиона тоннн, миллиарда долларов, технологии по производству боеприпасов ну и так далее. Искренне желаю Вам успехов.