Ну вертолёты- вертолётами, а охват зоны действия корабля всё же наверное в его дальности без захода в порты. А Мистраль может давольно долго находится в самостоятельном плавании. И это важно как в расстоянии так и во времени. А так же с тактической точки зрения и с точки зрения оторванности одного из наших регионов от общей части страны - Калининградской области. А как его использовать в экстренных обстоятельствах - я склонен согласиться со Змеем, что такому универсальному кораблю всегда найдётся применение. Особенно с его маневренными возможностями в непростых фарваттерах, которых полно на Балтике.
.
Zmey
27.02.10 23:53
--> RAS
Вот именно поэтому нужны и авианосцы и Мисттрали, неважно на каком флоте. Потому что когда будет следующая война и какая она будет- никто не знает. Топить мелкие катера противника и невнятные корабли, переделанные из гражданских судов - нифига не работа ракетных катеров. Однако ж во время войны 080808 именно это и пришлось делать.
Так что все крики по поводу - "да что мы им (авианосцем) будем делать?" - считаю глупостью.
.
legat_UR
27.02.10 23:58
2pipl
Лукавое заявление.
Вы же не расцениваете все нынешние корабли и флоты запертыми на Балтике и Черноморье из-за этих проливов. То почему это должно касаться только Мистраля?
Ваш аргумент требует похоронить все наши корабли в предпроливных регионах. И какой в этом смысл?
.
RAS
27.02.10 23:59
ссылка legat_UR если я правильно понял здесь речь о проекте аэропричала для гражданского экипа. Следовательно сам ЭКИП вероятно уже до ума доведен. Хотя это конечно догадки. Вы правы тема крайне запутанная.
Zmey, "Так что все крики по поводу - "да что мы им (авианосцем) будем делать?" - считаю глупостью" - я такого не говорил. Вы путаете. Можете прочесть мои посты.
"Топить мелкие катера противника и невнятные корабли, переделанные из гражданских судов - нифига не работа ракетных катеров". - ну и явно не Мистралей тоже.
Кстати говоря если память меня не подводит, вспоминая новости которые смотрел тогда, наши столкнулись с несколькими вполне "вменяемыми" и боеспособными военнизированными катерами, с которыми наши ракетные крейсеры (ракетные катера, как верно?) вполне успешно справились. Если неправ поправьте.
.
legat_UR
28.02.10 00:07
2RAS
Проэкт причала - да. Но не ЭКИПа. Я допускаю, что когда Лужков расчитывал, что ЭКИП - это уже как два пальца об асфальт, то и такой проэкт мог родиться в перспективу. Но это, к сожалению, не подтверждает доведённость ЭКИПа. А в качестве логического домысливания этот невоплащённый проэкт использовать как доказательство готовности ЭКИПа можно с большим натягом.
Я склонен думать, что если бы мы ЭКИП всё же довели до ума, то об этом сейчас знал бы ВЕСЬ мир. И это того бы стоило ...
.
Freddy
28.02.10 00:08
Так что все крики по поводу - "да что мы им (авианосцем) будем делать?" - считаю глупостью. Вообщето делается с точностью до наоборот. Сначала определяют концепцию,потом вооружения под неё. Один мой пост потерялся. Но никто не станет отрицать,что без контроля за воздушным пространством флот теряет смысл. Разумеется речь не о Грузии, о НАТО -вероятном противнике на балтийском ТВД. Как показала война 8.08.2008 ,даже там были очень серьёзные проблемы с контролем воздущного пространства.
legat_UR, здесь про экип, с указанием характеристик, фото с испытаний. Я конечно могу ошибаться но у меня такое ощущение, что до ума он все таки был доведен. Хотя разумеется утверждать не могу.
Вернусь к посту, с которого начал... Жалко, что проект ЭКИП перестали развивать. Боевые экипы, да на авианосце...
.
legat_UR
28.02.10 00:21
2RAS
Тут я бывал. И давно. И даже съёмки летающего прототипа у меня где-то были. Но это всё не то. Летать и соответствовать определённым требованиям техническим, безопасности и пр - не совсем одно и то же. И там проблема была с воздушным потоком на одом из режимов, что может привести к аварии. Кажется в это всё пока упирается (по крайней мере то что я уловил с чужих рассуждений). Но и это тоже краткие отголоски без особых подробностей ...
.
RAS
28.02.10 00:24
legat_UR, "Летать и соответствовать определённым требованиям техническим, безопасности и пр - не совсем одно и то же." согласен, поэтому и не утверждаю. Где-то читал, что американцы начали на их основе беспилотники делать. Ссылку сейчас к сожалению не найду...
.
Zmey
28.02.10 10:04
--> RAS Эта фраза не была обращена на вас лично. Тем не менее, то, что наши ракетные катера успешно справились с "флотом" грузии, никак не уменьшает того факта, что эти катера никак не рассчитывались на ближний морской бой. Тут уже неправ Freddy, который требует концепцию. Во-первых, концепция в конкретных боевых условиях, как получилось, может сильно измениться. А во-вторых, Методы и тактика применения АВМ и УДК достаточно разработана. Чего еще надо? Freddy: Но никто не станет отрицать,что без контроля за воздушным пространством флот теряет смысл Я стану отрицать. Контроль не обязателен. Достаточно, чтобы у противника на мосрком театре не было беспредельного преимущества в воздухе. Да даже если у нас нет совсем самолетов, а у противника их десяток - это не повод отказываться от выходов в море. Потому что современный корабль, обычно - очень нехилый комплекс ПВО.
.
Freddy
28.02.10 11:38
2 Zmei Можно отрицать,но факты подтверждают иное: ссылка , ссылка 1991 г. (см. ссылка ) ссылка 1992—1994 гг. (см. ссылка ) ссылка 1995 г. (см. ссылка ) ссылка 1998 г. ссылка 1998 г. ссылка (Косово) 1999 г. (см. ссылка ) ссылка 2001 г. — наст. время (см. ссылка ) ссылка 2003 г. — наст. время (см. ссылка Помню как некоторые мудрые "военные эксперты" прогнозировали разгром америкосов в Ираке. Перечисляли количество иракских танков, орудий,БМП, БТР......Ну и помогли эти танки? Что касается концепции,то это говорят специалисты ген.штаба любой армии. Наверно дураки,вам виднее.
.
Zmey
28.02.10 11:49
К чему вы привели все эти примеры? Чтобы доказать, что авианосец в условиях малых заливов не нужен? Или чтобы доказать, что америкосы имели во всех случаях подавляющее превосходство в авиации? Ну так, я этого и не отрицаю. При чем тут танки и БТРы, мы о чем вообще разговариваем?
И что говорят специалисты генштаба любой армии? Конкретно - что?
И разгром америкосов в Ираке никто не прогнозировал. Прогнозировали большие потери сухопутных сил. Ну так, сделав скидку на продавшихся иракских генералов, так все и было.
.
Freddy
28.02.10 17:20
Поясняю. Речь шла о авианосцах и Мистрале. 1 Где и как применять Мистраль никто внятно не сказал. Кроме "усмирять приебалтов",но это уже к доктору. 2 Я же подчёркивал то,что без превосходства в воздухе вертолётоносцы использовать самоубийство. А в ближайшие лет 20 это превосходство у америки. 3 По авианосцам. Очень рекомендую почитать ссылка на эту тему рассуждают действующие офицеры ВМФ России. Без шапкозакидательства и безосновательного восторга. Люди знающие ситуацию и реалии.Так вот они утверждают,что авианосная группа из 2 авианосцев будет уничтожена без вариантов. Не буду разворачивать,почитайте сами.
.
Zmey
28.02.10 17:42
1 Где и как применять Мистраль никто внятно не сказал Говорили, и несколько раз. Вы просто не хотите видеть, похоже. Опять же, я предлагал вам объяснить необходимость, например на БФ, дизельных ПЛ, десантных кораблей и ракетных катеров, эсминцев 956пр. Или их порезать за ненадобностью, потому что вам лично "где и как их применять" никто не сказал?
2 Я же подчёркивал то,что без превосходства в воздухе вертолётоносцы использовать самоубийство. А в ближайшие лет 20 это превосходство у америки. Америка далеко, а в регионе есть куча других стран. Вот у них то превосходства в оздухе как раз может и не быть. Нет смысла постоянно оглядываться на сша. И не стоит говорить, что америка ввяжется в любую войну.
3 По авианосцам. Очень рекомендую почитать По ссылке как раз люди доказываают, что флоту авианосцы нужны.Читали невнимательно?
Так вот они утверждают,что авианосная группа из 2 авианосцев будет уничтожена без вариантов. Варианты есть всегда. Это раз. И - уничтожена, конечно будет, но какой ценой, по сравнению с ценой уничтожения, скажем ЭМ пр956? Это два.
.
Freddy
28.02.10 18:19
А если на "мистраль" впихнуть "с-400" и отправить его с дружеским вечным визитом к Чавесу.Как оно?- да,на таком уровне были варианты использования,но я не доктор, это не ко мне. Что касается "Америка далеко" , то это огромная ошибка. ссылка Вы хотя бы этот ресурс внимательно почитайте. Америка рядом,она везде. А тот форум я почитал внимательно. Боевые офицеры ваш восторг и эйфорию не разделяют. Относительно "какой ценой". Очень смешно так ставить вопрос ,зная соотношение сил России и НАТО. Я заметил ваши военные как то скептически смотрят на вероятный конфликт с НАТО. Очевидно знают каковы реалии. Воевать - это не шапкой из за компьютера размахивать.
.
Zmey
28.02.10 18:33
Пытаюсь понять вашу логику... Если америка такая сильная, значит не нужны нам авианосцы и вертолетоносцы, так что ли? Если америка их завалит в два счета - какой смысл их строить. Вы так рассуждаете? Америка, конечно везде, но это не повод засыпаться пеплом и ничего не делать. А тот форум я почитал внимательно. Боевые офицеры ваш восторг и эйфорию не разделяют. Кто вам сказал, что там боевые офицеры? такие же энтузиасты почесать языки на форумах, как и мы. Из них реально офицеры, реально знающие люди - единицы. Как и здесь. "какой ценой". Очень смешно так ставить вопрос ,зная соотношение сил России и НАТО. НЕ понимаю, почмему вы все с оглядкой на НАТО? Ну НАТО, ну и что? Где оно было в авгусе 2008-го? Если сравнивать наш эконом-демографический потенциал с Китаем, к примеру, вообще можно в уныние впасть. Но это же не повод ничего в стране не делать? Так же и весь флот НАТО - это не повод отказываться от своих авианосцев. У вас же выходит, что как раз повод.
.
pipl
28.02.10 18:37
> legat_UR
2pipl
Вы же не расцениваете все нынешние корабли и флоты запертыми на Балтике и Черноморье из-за этих проливов. То почему это должно касаться только Мистраля?
Вообще то именно так я их и расцениваю.В случае военного конфликта с блоком НАТО.Дальше проливов ни БФ ни ЧФ не выйдут.Возможно они даже с баз не уйдут.Накроют всех.Основную нагрузку несет как всем известно Северный флот.Вот там есть где развернутся.
Так же хочу заметить что авианосная группа из 2 авианосцев это собственно говоря не два авианосца.Можно зайти на википедию посмотреть состав хотя бы одной АУГ(авианосной ударной группы).Это десяток кораблей охранения еще+подводные лодки+корабли обеспечения.
Поодиночке авианосцы не ходят.Так что кроме как ЯО эту банду не завалить.
Вот одиночный авианосец это легкая цель.
А откуда кстати у РФ найдется столько кораблей для сопровождения?
.
Zmey
28.02.10 19:28
В случае военного конфликта с блоком НАТО.Дальше проливов ни БФ ни ЧФ не выйдут.Возможно они даже с баз не уйдут.Накроют всех. В случае военного конфликта со ВСЕМ НАТО, скорее всего до флота дело не дойдет. В любом случае, предназначение что БФ, что ЧФ как раз в том, что бы дальше проливов не прошел ИХ флот. И оборона берега, конечно. Никакие глобальные задачи перед ними и не ставились. А откуда кстати у РФ найдется столько кораблей для сопровождения? Надо строить. Только не надо говорить, что если у нас нет кораблей эскорта, то и авианосцы незачем строить. Вся логика шиворот навыворот прям.
.
Freddy
28.02.10 19:44
2 Zmey Отвечаю сразу на 2 вопроса. Строить авианосцы можно, если для них есть задачи. Но вот здесь - если у нас нет кораблей эскорта, то и авианосцы незачем строить. Вся логика шиворот навыворот прям. -действительно логика вывернута. Как говорят специалисты,начинать надо как раз с кораблей сопровождения,инфраструктуры, баз, мест тех.обслуживания. Вы всё-таки почитайте ту ссылку. Про 8.08 я уже устал повторять: Грузия -не член НАТО. Сколько можно переливать из пустого в порожнее? И вообще,почему бы Вам не признать свою ошибку? Я же не требую извинений и покаяний. Просто скажите- - Извините, облажался,не компетентен"с. И вопрос закрыт.
.
pipl
28.02.10 19:54
> Zmey
В случае военного конфликта со ВСЕМ НАТО, скорее всего до флота дело не дойдет.
Пункт 5.В случае нападения на одну из стран членов блока подписываются все.Так что со ВСЕМ НАТО ,если что
В любом случае, предназначение что БФ, что ЧФ как раз в том, что бы дальше проливов не прошел ИХ флот. И оборона берега, конечно.
"Их флот" уже здесь.Насчет "обороны берега".Не та геополитическая ситуация.Никто не будет брать штурмом Калининградскую область или Питер.
Надо строить. Только не надо говорить, что если у нас нет кораблей эскорта, то и авианосцы незачем строить. Вся логика шиворот навыворот прям.
Freddy сказал уже.
Так что в случае с покупкой "Мистраля" я вижу только политику(подкуп Франции,внесение раскола в Нато)).В этом плане это полезная для РФ сделка.Как военная сомнительно.
.
Zmey
28.02.10 19:57
--> Freddy Мне не в чем признавать свою ошибку. Мне почему-то кажется, что в этом вопросе как раз я более компетентен , чем вы. Хотя бы в силу многолетнего непосредственного контакта с флотом. Опять вы уперлись в тему того есть ли задачи для авианосца. Пошли по третьему кругу. Обрисуйте мне задачи ДПЛ, ЭМ УРО, Б(С)ДК, МРК, присутствующих на флоте. Или их порезать за ненадобностью, а на эти деньги лучше построить школы, больницы, библиотеки? Про 8.08 я уже устал повторять: Грузия -не член НАТО. Ну, а Швеция - член НАТО? Не ее ли вы приводили в качестве "мощного противника"? Как говорят специалисты,начинать надо как раз с кораблей сопровождения,инфраструктуры, баз, мест тех.обслуживания Ну с этим то я и не спорил. Надо делать все это. Хотя есть примеры - вот как бы "Кузнецов" существует и без причала, без заточенного под него сопровождения и без отлаженной инфраструктуры. Плохо, но существует. И задачи свои выполняет. Все нарастет, но этим надо заниматься, а не говорить, что раз этого нет, то и делать не будем. -->pipl Я имел в виду, что если в войну ввяжется все НАТО, то дело быстро начнется и кончится ядерной войной. "Их флот" уже здесь.Насчет "обороны берега".Не та геополитическая ситуация.Никто не будет брать штурмом Калининградскую область или Питер. Где - здесь? Кто и где базируется? Тот флот НАТО, который стоит по эту сторону Датских проливов не такой уж грозный. Да и оборона, в этом случае - не от берущих штурмом, а от наносящих удары по берегу. Кроме того, это еще бабушка надвое сказала, будут ли вероятные противники проводить десантные операции или нет. Как военная сомнительно. Ну так обоснуйте сомнительность, кроме постоянного повторения фразы "я не вижу возможностей применения". Вы не видите - другие увидят. И применят.
.
pipl
28.02.10 20:37
Zmey
Ну так обоснуйте сомнительность, кроме постоянного повторения фразы "я не вижу возможностей применения". Вы не видите - другие увидят. И применят.
Обосную я свое видение или нет уже не имеет значения.
Вот:
В составе ВМФ России десантный вертолетоносный корабль-док класса "Мистраль", в случае его покупки у Франции, будет использоваться в качестве корабля управления, сообщает РИА Новости со ссылкой на источник в Министерстве обороны России.В числе других задач, для решения которых будет применяться "Мистраль" в России, - борьба с подводными лодками, спасение людей при чрезвычайных ситуациях, а также транспортировка людей и грузов. При этом, по сведениям министерства обороны, "Мистраль" потребляет в два-три раза меньше топлива, чем действующие десантные корабли в составе ВМФ России.
В случае если контракт с Францией будет заключен, строительство корабля обойдется России в 400-500 миллионов евро, а включая покупку лицензий - около 1,5 миллиарда евро. Строительством "Мистраля" будут заниматься французские компании STX France и DCNS. Корабль для России будет строиться по гражданским стандартам - без вооружения и радаров
То есть как я понял французы продадут плавающий корпус который можно будет,оборудовав назвать вертолетоносцем.
И все это за 1.5 млрд. евро+дополнительно затраты на вооружение и систему управления.
Вы не находите, что объяснение:
"Мистраль" потребляет в два-три раза меньше топлива, чем действующие десантные корабли в составе ВМФ России.
При такой стоимости покупки корабля звучит как то глупо?
Ну и где здесь выгода?
Кроме как политическая?
.
Zmey
28.02.10 21:05
Выгода здесь в том, что у нас кораблей подобного класса нет. А возможности их применения - очень широкие. Надо учиться применять подобные корабли, строить подобные корабли. И применять. Как штабной, как ПЛО, как МЧС. А вообще, я бы предложил дождаться результата. То есть, когда будет действительно понятно, за сколько, с чем на борту и с какой документацией, на каких условиях его продадут. Потому что то, что пишут журналисты - это еще не факты.
.
pipl
28.02.10 21:22
Zmey
Тот флот НАТО, который стоит по эту сторону Датских проливов не такой уж грозный
Смотрим википедию.
Военно-морские силы Германии
пять флотилий: морской авиации, фрегатов, катеров, минных тральщиков, подводных лодок.