т-кк. Пилят бабло. Это то, что люди, которым сейчас от 30-и до 40 примерно, очень хорошо научились делать в 90-х, когда они только входили в эту жизнь 20-и летней молодёжью. Я работал немного на в Самаре на "Прогрессе" и примерно представляю что происходит на таких предприятиях. Меня с порога поразило сперва, что люди в течении рабочего дня там гуляют по территории, разговаривают друг с другом о чём-то (уж поверьте мне не о работе), играют на лавочках в шашки, шахматы.... и т.д. Потом удалось узнать ещё интересные моменты. Например - представляете себе датчик уровня топлива в топливном баке? Так вот раньше он был конденсаторный (кто имеет представление о радиоэлектронике, тот поймёт о чём речь), а теперь стал на микропроцессоре изготовливаться. Современные технологии и т д. Только вот прикол: раньше его стоимость измерялась в сотнях рублей и при изготовлении он проходил по трём цехам, а теперь 2000$ и при изготовлении проходит больше 10-и цехов. Точность выдаёт такую же. Ну и о какой надёжности можно говорить? Зачем это было нужно? Ответ прост - 2000$. Спорю, что из этих денег перепало всяким главным инженерам, военпредам, директору и т д. Возможно даже тому, кто этот датчик реально спроектировал какую-нить премию дали, если конечно это не студент с дипломник, с которого и оценки хватит. И Правительство тут не при чём. Что, Путин будет ездить по всем заводам и следить за изготовлением каждой детали? Как такие вещи проконтролировать в нашей чёртовой демократии, где и расстреливать за такие вещи уже нельзя? Вот и работает поколение молодых вчерашних студентов, которые привыкли покупать дипломы и интересоваться пивом, сотовыми и иномарками, и относящихся к качеству своей работы наплевательски и поколение 30-40 летних, пилющих бабло над головами предыдущих. И так везде. И пусть у нас у власти насквозь патротичное правительство, как оно сможет это исправить? 10 лет уже вон бьются и всё равно никак. Тут не корить надо за 10 провальных пусков из 11-и, а восхищаться тем, как удалось 1 полностью удачный произвести (и 4 частично удачных). Тут не просто молодых специалистов надо работатьобучить, когда старики уже ушли. Тут молодёжь надо жизни, ответственности и отношению к труду научить, и людей среднего возраста воровать отучить сперва.
.
Smallrat
17.07.09 10:42
> Shadow54
Просто там не ожидали, что на заводах сейчас работают молодые идиоты с огромными амбииями, котороые вместо учебника физики вечером, пьют пиво в ночном клубе. И интересы у этих сотрудников - это "Лексус", и отнюдь не удачный старт ракеты. Им неведомо чувство стыда за некачественную работу. Им интересно хватит ли зарплаты на иномарку. Чему удивляться-то?
Там и без "молодых идиотов" дофига проблем с "умными старперами", которые умудряются так организовать производство, что молодой и умный туда не пойдет, а если и пойдет, то поработав годик-два за зарплату в два раза ниже средней и осознав масштаб идиотизма и попилинга просто свалит в какие-нибудь веб-программисты. Остаются только те, которым не хватает ума переквалифицироваться.
Мой одногруппник, который проработал два года на московском оборонном заводе (делают гироскопы для каких-то ракет) рассказывал:
Заказов дофига, денег выделяется нормально, в том числе и на оборудование, все вкалывают чуть ли не в три смены. При этом сложнейшие изделия делают на станках 50-х годов, где требуемая точность получается дедком, который там стукнет, здесь нажмет, тута польет из чайничка.
Была даже смешная история - были на выставке, подбирали станки для замены, какие-то японцы, узнав на каком оборудовании они работают, рты аж раскрыли - предложили скидку на новое в обмен на старое, которое они захотели поставить в свой заводской музей. Станки, насколько я знаю они не купили, ушлые люди откатили какому-то начальнику и деньги уехали на какое-то совсем левое оборудование, так до сих пор наверное и точат на музейных станках.
Зарплата у всех, включая инженеров, откровенно низкая для профессии на которую надо учиться 6 лет. Работают либо пенсионеры, либо молодежь, которая быстро меняется, не выдерживая темпов работы, постоянного бардака и низкой зарплаты. А работать приходится много, вставать в 6 утра и вкалывать круглый день, то носясь по цеху, то ругаясь со всеми подряд из-за косяков в документации, чертежах, несоответствия оборудования поставленной задаче и так далее, одногруппник за два года аж поседел. В итоге тоже ушел.
Как в таких условиях выдержать качество продукции - неизвестно. Одногруппник вообщем то так и сказал - то что Булава падает нет ничего удивительно, удивительно то - что она иногда взлетает.
Не хочется думать что так на каждом заводе, точнее уверен что не на каждом. Иначе вообще бы ничего не летали и не ездило. Но вот проблема такая с производством есть.
.
DeafNet
17.07.09 10:45
Ситуация такова, что в малых городках опираться на местные трудовые ресурсы нельзя, нет количества, переходящего в качество. Нет конкуренции. Местные могут диктовать условия, как им захочется, руководству завода просто некуда деваться. Наглость, "легкие деньги", мечта стать "манагером", просто так сидящего в кабинете. Это реалии, это и результат отсутствия государственной системы кадровой ротации. Ведь раньше была система распределения после ВУЗов, сейчас нет.
Вы знаете, как набирают специалистов на предприятия НАСА, ВПК США? Со всей страны их собирают крутые рекрутинговые(хедхантеровые) агентства, везде даже в захолустье встретишь рекламу "Нужен высококвалифицированный токарь. "Дженерал Дайнамикс". Им и создают все необходимые условия для переезда или вахтовой работы, дают подъемные...
.
Главный Злодей
17.07.09 11:54
Сообщается, что все 124 испытания МБР Trident II D5 прошли успешно - беспрецедентный для МБР или ракет-носителей результат.
У америкосов понятие "успешно пройденное испытание" (в употреблении для печати) весьма своеобразное. Хотя бы вышло из люка - уже успешно. Это у нас журналюги вискасом прикормленные, даже при 100% успехе какую-нибудь гадость сказать норовят. Напомню из истории, какие вещи у них считались "успешными": ссылка
.
т-кк
17.07.09 12:09
Бардака и в Союзе было достаточно, сам поседел и язвой обзавёлся в молодые годы на производсте. А по технике проблема может быть ещё и в том, что работают слишком в "широких" допусках для данного изделия. Т. е. погнались за дешевизной через унификацию с двухсредными (воздух-космос) "тополями", а Булава трёхсредная, нагрузки жёще, результат - нестабильность. Т.е. если по допускам (условно) в "плюсе", то летит, в "минусе", - кирдык.
.
Timmer
17.07.09 12:12
Бывал я в детстве в кузнице ракетного щита, в году 89. Уже тогда в городе носился дух упадка: пьянство и прогулы. Могу себе представить, что творилось в перестройку и уверен, что проблема в том, что некому работать и "рыночные" методы тут не помогут. Поколение 90-х, которое сейчас должно стоять у станков, можно вычеркнуть-полная социальная дезориентация. Сейчас расхлебываем либеральный блуд и содомию.ИМХО образование на всех ступенях, особенно в нашей стране должно быть бесплатным -потом отработка. Сваливаешь за кордон-расчитайся по прейскуранту. И пусть подавятся либералы. Мы можем конкурировать с китаем и др. только на высокотехнологичном уровне, иначе смерть.
.
nonliquid
17.07.09 12:44
Что касается системы распределения, то она не поможет. Просто будут работать кое-как 3 года и уйдут при малейшей возможности. Платить надо больше, тогда и молодёжь оставаться будет. Для получения нужной квалификации при производстве сложных изделий нужно лет 5 отработать, а уж инженеру - и все 10. И получать при всём этом довольно небольшие деньги - желающих исчезающе мало. Только те, кто от армии бронь ищет. Они работают до 28 лет и уходят. Да ещё и воруют, так как зарплата в районе 7-10 тысяч рублей устраняет многие моральные преграды.
.
колхозан
17.07.09 12:51
скоро про нас как про китайцев,что запускали ракеты вручную будут анекдоты сочинять
.
DeafNet
17.07.09 12:51
Платить надо больше, тогда и молодёжь оставаться будет.
Это как раз не работает. Кое-где в оборонке молодежи платят очень прилично(есть такие данные), будь здоров. Отдачи никакой, стимула тоже, полдня перекуры, сидения-бдения в одноклассниках.ру и т.д.
Тут нужно подходить системно, в комплексе, на одном повышении зарплаты ничего не изменится. Я неслучайно упомянул про систему рекрутинга в США, там кадрами занимаются на очень серьезном уровне - начиная от условий работы до системы повышения квалификации.
.
johnsib
17.07.09 13:22
Друзья, все сказали о том что проблема уже в корне мозга в менталитете нового поколения - согласен. Почему мы в космос запустили человека 50 лет назад и еще много чего сделали - потому что ВОВ была, потому что 100 млн. граждан ссср погибло. потому что каждого второго война коснулась..
"Лексусы и Одноклассники" пройдут махом если завтра война, если поймут, что если они в своем КБ не перепроверят расчет, то всё!! не будет не только красивых клубов, но и Москвы и родного города... минимум рабство..
Я общаюсь с ребятами воевавшими в Чечне - они говорят, мы не пошли в институты - мозги не те, но если бы вы здесь долб**бы учились и правильно все делали было бы не так обидно - что кто то жизнь отдает, а для кого-то бабло важнее. Всё ведь это потом на обычных пацанах сказывается - которые не могут по рации докричаться, то прибор не качественный...
.
Timmer
17.07.09 13:56
> nonliquid
Что касается системы распределения, то она не поможет. Просто будут работать кое-как 3 года и уйдут при малейшей возможности.
Кто-то уйдет, а кто-то останется. Вспомните себя молодым, что вы знали о мире -НИЧЕГО. А вот кадровый приток это создаст. Многие методики прошлого еще изучать и изучать.А если считать что мы должны находиться в отмобилизованном состоянии то и применять и применять.
.
karapuz
17.07.09 14:00
> Shadow54
Просто там не ожидали, что на заводах сейчас работают молодые идиоты с огромными амбииями, котороые вместо учебника физики вечером, пьют пиво в ночном клубе. И интересы у этих сотрудников - это "Лексус", и отнюдь не удачный старт ракеты.
Это где же на оборонном заводе сейчас можно на Лексус заработать? Местами хорошо если на еду и новые штаны хватает. На одного оборонщика приходится уйма офисных сидельцев с зарплатой в разы выше и немалое число очень нужных правительственных мужей с доходами вообще не сравнимыми. Так почему нужно экономить именно на оборонщике? Масса проблем в стране именно от уничижительного отношения к инженерам и техническим работникам. Насчет того, что высокие зарплаты не помогут - помогут, если они будут не в отдельном отделе отдельного завода, а в целом по отрасли. Будет большой выбор замотивированных кадров, можно будет отбирать лучших, а сейчас наоборот происходит отрицательный отбор.
.
nonliquid
17.07.09 14:25
> DeafNetПлатить надо больше, тогда и молодёжь оставаться будет.
Это как раз не работает. Кое-где в оборонке молодежи платят очень прилично(есть такие данные), будь здоров. Отдачи никакой, стимула тоже, полдня перекуры, сидения-бдения в одноклассниках.ру и т.д.
Тут нужно подходить системно, в комплексе, на одном повышении зарплаты ничего не изменится. Я неслучайно упомянул про систему рекрутинга в США, там кадрами занимаются на очень серьезном уровне - начиная от условий работы до системы повышения квалификации.
Да, подходить надо комплексно, полностью согласен. Но зарплата в этот комплекс всё равно входит, и составляет от него немалую часть. Сидение в одноклассниках.ру и перекуры при нормальной зарплате - часто возникают от того, что человек считает, что трудится впустую.
.
nonliquid
17.07.09 14:34
> Timmer
> nonliquid
Что касается системы распределения, то она не поможет. Просто будут работать кое-как 3 года и уйдут при малейшей возможности.
Кто-то уйдет, а кто-то останется. Вспомните себя молодым, что вы знали о мире -НИЧЕГО. А вот кадровый приток это создаст. Многие методики прошлого еще изучать и изучать.А если считать что мы должны находиться в отмобилизованном состоянии то и применять и применять.
Вспомнить себя молодым? Мне тридцати ещё нет, так что вспоминать особо и не надо. Смысл Вашего поста не совсем понял. Если знаний о мире нет - за 3 года их можно набрать при элементарном любопытстве. Те, кто не уходит потом при наличии поблизости лучших условий - это люди тяжёлые на подъём и нелюбознательные/нерешительные. То есть работающие не самым эффективным образом. А лучшие уходят - вот что я имел ввиду.
Непонятно - что создаст кадровый приток?
Насчёт методик прошлого - тоже непонятно, что имеется ввиду. Конечно, люди со временем меняются мало и принципиально новых изобретений и методик изобретать часто не нужно, просто порыться в "опыте предков" и найти близкое. Если про распределение как методику прошлого - то оно есть и сейчас, просто негосударственное. Заводы платят стипендию/платят за обучение, студенты обязуются отработать потом те же 3 года.
.
Епифан
17.07.09 14:51
Извините, в ракетную тематику не лезу- она для меня как астрофизика для барана, но коль дискуссия немного отклонилась от траектории, то хочу написать вот что. Стратегическое ядерное вооружение страны- это козырный туз, образно выражаясь, это наша дубинка, опора и кулак по столу. Гарантия суверенитета и независимости. И Вы, уважаемые, верите в то, что какая-то деталь, бракованная или некачественная могла попасть в опытный образец??? Не знаю кто из вас и где работал, но судя по некоторым очень близким мне людям, работающим реально а реальном секретном в ящике- это невозможно...А тут как раз Булава, ё-моё, взрывается во время проработки документов по ограничению СНВ, которые лягут в основу мировой системы безопасности и которые должны быть подписаны в декабре...Верите ? Я - нет. Если это коим образом может помочь России в чем-то, то взорвать Булаву- плевое дело. Да хоть двадцать еще взорвут. И подозрительно все это быстро так просачивается в печать. Можно же скрыть, али как? Значит это надо кое-кому услышать? А вы молодежь- идиоты, старпары- алкаши...Прекрасная у нас молодежь, а старперы наши - всем старперам старперы- привыкли не пропивать опыт.
.
Timmer
17.07.09 15:15
2 nonliquid
Ага, молодой человек, вот вы и попались!Обосновываю:3 года работы и вы наконец то понимаете, чем вы будете заниматься,что от вас требуется реально.Результат: вы расстаетесь с детскими заблуждениями и если остаетесь то остаетесь, и вес меркантильных интересов снижается. То что существуют контрактные студенты то судиться с ними достаточно тяжело-во первых. Во вторых, списки по распределению составлялись по успеваемости, т.е.хорошо учился-выбираешь, дурковал-получите, распишитесь-что осталось. Резюме: "волшебный" рынок проблем не решает!
2Епифан
Эх, Вашими б устами да мед пить...
.
ДедМазай
17.07.09 16:53
Ракета стартовала? Стартовала. Запуск удачный.Самоликвидировалась в воздухе? Программа полёта выполнена не полностью. Завершающая стадия - поражение цели - не выполнялась по причине неполного выполнения программы полёта.
Из шахты (или как там называется это на АПЛ) вышла? Вышла. Первая стадия - 100 % выполнение.
Полёт прошёл нормально? Нет. Нештатное срабатывание первой ступени. Вторая и третья не запускались. Вторая стадия - 33,333% выполнения.
Цель поражена. Нет. Не долетела. Третья стадия - 0% выполнения
Программа испытаний выполнена на 44,444% :-))
Последняя фраза - в печать. Причинами тихо и без огласки занимается комиссия. А весь мир покорно хавает в СМИ то, что программа испытаний выполнена почти наполовину :-))))) (главное ведь - как считать, можно ещё стадий со стопроцентным выполнением добавить)
Либерасты затыкаются, мишико кушают галстуки, знающие, что к чему, люди тихо ухмыляются, но никому ничего не говорят. Кто-то в этой тишине огребает неслабых люлей за то, что не всё работет, как надо.
Ну нафига в СМИ запускать слово "неудача"? Чтобы каждая кухарка болтала "У нас ракеты не летают"?
.
xxx
18.07.09 13:40
Вопчем я понял - Булава - это фикция, её нет, не было и не будет, потому что никто не хочет работать, все думают о мерседесах, потому что чубаис всё украл! Вот!!! ;-)
.
Проб.шлем
18.07.09 14:07
Далеко молодёжь не такая безнадёжная, как тут некоторые написали. Просто у многих ещё в голове сидят коммуно-либерально-капиталистические прогрессистские установки: наш-паровоз-вперёд-лети-в-коммуне-остановка или примерно тоже в протестантско-капиталистически-либеральноРузвелтовско-пиндосском варианте (инфекция могла быть подцеплена вместе с американизацией и насаждением "либеральных" ценностей). На самом деле молодёжь меняется к лучшему. Перегибы и издержки процесса есть, признаю это: безответственность, алкоголизм, наркомания и т.п. Главная причина -- отсутствие настоящего дела, немаловажно, чтобы было близким уму и сердцу. Молодого человека, готового воровать, а то и участвовать в чём-нибудь более стрёмном, рискуя свободой, ради хорошего дома и Лексуса нельзя назвать полностью безответственным. На длительное напряжение на грани возможностей большинство, узнав вкус нормальной жизни, не согласиться. Зато нынешнее поколение не так зашорено, его можно смело привлекать для таких дел, проворачивать которые с представителями прошлых поколений в массе (когда они были молодыми, ессно), абсолютно нереально. Ответственность к делу и качество роаботы тоже вырастут, не сомневаюсь. А с техникой есть у нас проблемы, было бы удивительно если бы после такого слома уклада, их не было. Надо решать постепенно но планомерно, дела у нас обстоят не хуже чем у пиндосов. >Епифан Ваши предположения считаю возможными и вполне вероятными. Хотя 6 пусков не 26, реальные технические проблемы тоже возможны. Подождём- посмотрим (Может кой-какое не ракетное оборудование с малозаметным браком пока толкнём удачно. Успешно скрывающийся бракодел как правило технически неплохо подкован, для приобретения реального опыта гнать брак и не ловиться -- день за пять. Это как у уголовников: одна отсидка равна двум юрфакам.))))))) ).
.
Zmey
18.07.09 15:46
Господа! Мне думается, вы неверно сваливаете проблемы "Булавы" на молодежь, стрперов, падение престижности инженерских профессий и прочая, прочая. Да, все эти тенденции имеют место. Да, молодежи хотелось бы больше сидеть под кондиционером в офисе, чем в цеху рядом со станком, да и образовательный уровень падаетт, но ситуация не так уж катастрофична, чтобы обвинять в ней локальные неудачи. Объясню мысль. Если бы ситуация с рабоче-инженерским составом, которую вы так живо обсуждаете, была бы главной причиной неудач с новой ракетой, то это было бы заметно повсеместно. Однако ж, заметьте: в этом году Россия осуществляет рекордное количество запусков в космос (и пока - без происшествий), подняли в воздух ССЖ-100, который тоже пока не падал, производятся уже практически серийно КА-52 и МИ-28Н. Выпуск новой техники осваивается повсеместно, несмотря на кризис и вонь пораженцев. Этого всего бы не было, если бы ситуация со специалистами-инженерами стояла бы так остро, вам не кажется? Скорее всего, неудачи "Булавы" связаны с чем-то другим. И вполне возмжно, что с сильным противодействием заинтересованных организаций. Как внутренних - (конкуренты), как внешних (ИСС), так и просто нейтральных (коррупция безоглядная).
.
т-кк
19.07.09 13:20
Когда ответственности за разруху, можно списывать на безответственность кого угодно, то такой порядок вещей называется бардак. Остаётся ввести должность ответственного за бардак и, по субботам, устраивать ему прилюдную порку на лобном месте. Авось поможет.