Долларовый "пылесос" наконец заработал

Сюжет дня

ВСУ попытались повторить в Селидово провокацию в Буче, заявил Мирошник
Заявление Президента Российской Федерации
Россия начала использовать замороженные активы иностранцев
Украина впервые ударила Storm Shadow вглубь России, сообщил Bloomberg

Главная страница » Новости » Просмотр

Страница 2 из 2 « Первая страница < 1 2

Ken911

22.02.18 00:47

> Zmey

--> Ken911
Как можно переть против простой математики? почти даже арифметики?
Вот вы даже некие " налоговые каникулы" приплели. чтобы хоть на какомто "эмоциональном" уровне оправдать логическую нестыковку.
Так опровергните мои тезисы. Приведите эту чистую математику. Зачем вы как раз на эмоции то давите?
Насчет банкротств это вы верно подметили это систему "деньги-долг" может порушить.
Точно так же банкротства могут поддерживать систему в равновесии бесконечно долго.

Естественно что мы обсуждаем не банкротство тети Дуси или Борис Абрамыча. А значимое количество банкроств сопостовимое с общемировым долгом в 300 триллионов "вечно зеленых"
С чего бы это? Я именно что привел в пример частные банкротства, не влияющие капитально на общемировое состояние. Не стоит в моих словах свои додумки видеть.
Как вы можете в одном предложении писать о огромных долгах и крахе валюты, если в ней избыточная потребность?
Как вы можете мне возражать, не прочитав толком то, что я написал? Где я говорил о крахе валюты?
Простой пример оборота (с математикой):
В экономике крутится 1000 баксов. Работет десять компаний. Две компании берут в долг у банка 100 баксов под 10%. Через год они должны отдать банку 110 баксов каждая. В экономике теперь крутится 1200 баксов. Зачем говорить о том, что компаниям, взявшим в долг, негде будет взять дополнительные баксы? Продолжаю пример. Через год одна компания на кредите поднялась, вторая не смогла. Она разорилась. Обанкротилась. Частично ее поглотила первая компания (на 50 баксов), другую часть банк продал как залог за долги (еще на 50 баксов), плюс 60 баксов банк списал как убыток. Первая компания без проблем выплатила банку кредит плюс проценты в 110 баксов. В экономике осталось 1060 баксов и уже никто никому ничего не должен. И такая фигня происходит постоянно. В экономике всегда кто-то поднимается, а кто-то сидит в убытках. За счет этого бред о вот-вот накрывшем всех крахе из-за того, что все деньги - это долг, вот уже тысячи лет никак не сбудется.

Вы надергали мои ответы на ваши опусы как самостоятельные изречения пречем вне контекста т.е. даже писать неочем.
Что ни слово то бред даже незнаю с какой каши начать.

такчто отвечу только на сумбурный крайний абзац, который собственно и показывает уровень вашего математического анализа.
Начнем с того что условия изначально поставлены неверно.
Итак в экономике есть 1000 баксов и 10 компаний

1. по природе бакса (который исключительно дается в долг) вы не написали, все-ли эти компании должны 1000 или только 2 компании должны 1000 или сколько компаний должно эту 1000? и 2 компании еще взяли 100 и на будущий год в экономике будет не 1200 а 1080. (понятно почему?)

2. Далее вы пишите "В экономике теперь крутится 1200 баксов. Зачем говорить о том, что компаниям, взявшим в долг, негде будет взять дополнительные баксы?" Но ведь к концу года набежит 120 долларов процентов (которые они погасят) и 1200 возвращать ведь нужно а в экономике уже вращается всего 1080 (понятно почему?)
Т.е. уже все компании долждники попали в невозвратное рабство. (понятно почему?)

3. Потом вы опять пишите чушь "Через год одна компания на кредите поднялась, вторая не смогла." что значит в вашем примере компания поднялась? какой кусок из пирога в 1080 она смогла у кого откусить? Т.е. если у нее стало денег больше чем 110 значит у когото их стало меньше. У кого?

4. Вы пишите "Она разорилась. Обанкротилась." Браво до вас дошло что эту систему может разрушить значимое количество банкротств. Может и поддержать как вы пишите, но во первых банкиры следят за тем чтобы должник не соскакивал, а во вторых задумайтесь в вашем примере компания которая взяла в долг 100 и разорилась дала остальным компаниям передышку всего на год (понятно почему?).

5. Понятно почему высвобожденные от банкротств средства быстро заканчиваются и все возвращается на круги своя к общей закредитованности?

6. Вы пишите "Частично ее поглотила первая компания (на 50 баксов), другую часть банк продал как залог за долги (еще на 50 баксов), плюс 60 баксов банк списал как убыток. Первая компания без проблем выплатила банку кредит плюс проценты в 110 баксов." Это вообще какаято отсебятина вне условий задачи. Типа часть фирмы поглотили инопланетяне, почему поглотили с чего вдруг ушло банку.

6 Вы пишите "За счет этого бред о вот-вот накрывшем всех крахе" Это вообще бред вы мои посты читаете то хоть, хотябы выделенное? Неустаю тут повторять что

Потребность в долларе математически бесконечна, без значимого числа банкротств или перевода долга в другой номинал.

Где вы хоть раз видели чтобы я написал о крахе доллара?

7. Вы пишите "из-за того, что все деньги - это долг, вот уже тысячи лет никак не сбудется." Систему доллар=долг ввели только в 13. Именно тогда и получили колосальную нехватку ликвидности под названием "Великая депрессия" организовали 2МВ и распространили систему на кучу стран. О какой тысяче лет вы пишите?

Т.е. вот для того чтобы разобрать всего один абзац вашего бреда понадобилась целая страница а у вас что ни предложение абракадабра.

З.ы. ну и еще у вас проблема с простой математикой.

Ken911

22.02.18 00:55

> argus98

> Клаузевиц "Но откуда взять дополнительно эти 10 руб процентов? Чтобы их вернуть - нужно чтобы в экономике дополнительно появилось откуда-то 10 руб. Которые опять же надо напечатать."(c)

Попробую на пальцах для абсолютно замкнутой экономики.
а) первичен товар (вернее товарооборот), а не деньги
б) для нормального товарооборота нужно достаточное кол-во денег
в) соответсвие кол-ва денег товарообороту обеспечивает эмиссионный центр, который имеет право печатать и уничтожать деньги
г) функции эмиссионного центра обычно возлагают на специально уполномоченный банк, задача которого - нормальное функционирование экономики (без инфляций/дефляций)
д) денежная прибыль эмиссионного центра - фикция чистой воды, ибо он может напечатать сам себе денег сколько душе угодно (см. г))
е) откуда берутся дополнительные 10 руб? - их печатает эмиссионный центр, если Вы благодаря взятому кредиту увеличили общий товарооборот на те же 10 рублей
ж) небольшая инфляция - полезна. Дабы в экономике не развелось слишком много ~~паразитов~~ рантье (не производящих ничего)
д) дефляция - вредна. Если вместо 10 руб напечатают только 9 рублей, то в экономике одним должником станет больше. Причём абсолютно незаслуженно...

ps Если товарооборота нет или всё торгуется на бартер - деньги НЕ нужны. Совсем.

То что вы пишите касается фиатных денег.

Доллар же дается исключительно в долг.
И именно об этом писал клаузевиц.

Грубо говоря возврат каждого доллара ложится на "конкретную фамилию имя отчество" (с).

Перечитайте его пост.

Marketolog_s

22.02.18 06:28

> Клаузевиц

Я вот тут подумываю иногда на досуге одну мысль. Сама суть ссудного процента в чём - нужно вернуть больше, чем взял. Правильно? Пусть ставка 10 %. Взял 100 руб в долг - значит со временем нужно вернуть 110 руб. Правильно? Банкиры на этом деньги зарабатывают. Но откуда взять дополнительно эти 10 руб процентов? Чтобы их вернуть - нужно чтобы в экономике дополнительно появилось откуда-то 10 руб. Которые опять же надо напечатать. И банкиры (ФРС и т.п.), чтобы в экономике не начался дефицит, вынуждены эти деньги опять напечатать и влить в экономику (опять же под процент). И получается что при ссудном проценте печатный станок остановить нельзя - нужно постоянно допечатывать и допечатывать деньги. Иначе вся экономика встанет из-за дефицита денег. И долги растут как ком, и денежная масса растёт как ком. Рано или поздно в этой системе, как и в любой другой, начнётся системный отказ. Прошу поправить меня, если я в чём-то не прав.

П.С. Смотрел как-то рассуждения Валентина Катасонова по сходной тематике, как близкий вопрос был организован в СССР. Нужно было, допустим, построить новый завод - просто печатались деньги и на них строился новый завод. И вроде как без ссудного процента обходились. Схему восстановил по памяти, могу ошибаться.

Когда вижу подобные рассуждения - вспоминается поговорка про сухое дерево теории и зеленое практики.

На практике мы имеем следующее:

1) % ниже фактической инфляции. Это значит, что заемщик отдает меньше реальной ценности, чем взял (хотя и чуть больший номинал).

2) чтобы отдать больший номинал, тем не менее, реальный сектор экономики вынужден занимать все больше и больше. И - производить и продавать / покупать все больше и больше.

3) сама необходимость выплачивать больший номинал денежных знаков, чем взял, стимулирует к постоянной производительной деятельности. Не получится как в средневековье - накопил сундук золотых монет, и сидишь на нем... расслабляешься. Ссудный % - стимул производительной деятельности, это постоянно действующая "пинковая тяга". Если раньше для этого требовался кнут надсмотрщика, то теперь - долг.

По-моему, эта музыка будет вечной...

-------------------------------------

Подытоживая:

1) положительная сторона ссудного % - это постоянно действующая пинковая тяга, не дающая производителям и потребителям расслабляться. Стимулирующая больше производить и продавать / покупать.

2) отрицательных сторон две:

- экономика, основанная на ссудном % не может существовать долгое время без экономического роста. С соответствующим результатом в виде потребляцтва и разрушения окружающей среды.

- экономика, основанная на ссудном % дает непокобелимую власть банкирам. 100% денег, обращающихся в экономике в конечном итоге принадлежит именно им - банкирам. Иначе было только во времена металлических денег, а также в 20 веке в СССР.

Marketolog_s

22.02.18 07:49

> Nekton

"И никто не понял, что в целом страна никогда не могла выйти из задолженности, пока не возвратит все монеты, но даже и в этом случае остается задолженность на эти 5 добавочных монет из каждых 100, которые никогда не были пущены в оборот. Никто, кроме самого Фабиана, не замечал, что заплатить процент было попросту невозможно, - добавочные деньги не существовали в обороте, и следовательно, у кого-нибудь всегда их не хватало."

В один прекрасный день один человек, который имел привычку много размышлять, пришел с визитом к Фабиану. "Эта прибавка процента неправильна, – сказал он. – За каждые $100, которые вы даете в долг, вы просите уплатить вам $105. Эти добавочные $5 никогда не могут быть уплачены, просто потому, что они не существуют.

Фабиан молча выслушал посетителя и в заключение сказал: "Финансовая экономия – очень глубокая и многосторонняя наука, друг мой, и для изучения всех ее сторон нужны годы. Предоставьте мне заботиться о всех этих делах, и займитесь своими. Вам необходимо добиться большей эффективности, увеличить производство, уменьшить расходы и стать таким образом лучшим предпринимателем. Я всегда буду к вашим услугам, чтобы помочь вам в этом."

В кредитной экономике из этой проблемы (отсутствие 5$) выходят следующим образом:

1) занять ещё

2) одновременно с этим - произвести и продать ещё

В результате - экономический рост ... любой ценой. Абсолютно любой - будь то уничтожение людей или экологии. При этом все "система кровообращения" такой экономики - деньги - в конечном итоге является кредитом и принадлежит банкирам.

И иначе система, основанная на ссудном % существовать не может.

Zmey

22.02.18 08:07

--> Ken911

Вы надергали мои ответы на ваши опусы как самостоятельные изречения пречем вне контекста т.е. даже писать неочем.

Что за идиотизм? Вы специально дураком прикидываетесь? Вы мне написали один раз, я вам ответил. Мой ответ содержит цитаты из одного вашего коммента построчно. Я не мог "надергать" из ваших опусов ничего, кроме того, что там было. Если вам не хватает контекста, то читайте свой же комментарий. Или вы так запутались в своих опусах, что не помните своего же контекста?

Что ни слово то бред даже незнаю с какой каши начать.
такчто отвечу только на сумбурный крайний абзац, который собственно и показывает уровень вашего математического анализа.

Начиная с попытки оскорбить и демонстрируя крайнюю степень непонимания порядка вопросов и ответов, которые прошли выше в комментариях, вы никак не покажете свою понимание вопроса. Только наоборот.

1. по природе бакса (который исключительно дается в долг) вы не написали, все-ли эти компании должны 1000 или только 2 компании должны 1000 или сколько компаний должно эту 1000? и 2 компании еще взяли 100 и на будущий год в экономике будет не 1200 а 1080. (понятно почему?)

Не надо опять прикидываться идиотом. Я указал, что 1000 баксов обращаются в экономике. Они не являются чьим-то долгом, а просто есть у кого-то в активах. Как можно закрыть годовой оборот долгов так, что бы общее количество баксов в экономике увеличилось, а долги - нет, я тоже наглядно показал.

Далее вы пишите "В экономике теперь крутится 1200 баксов. Зачем говорить о том, что компаниям, взявшим в долг, негде будет взять дополнительные баксы?" Но ведь к концу года набежит 120 долларов процентов (которые они погасят) и 1200 возвращать ведь нужно а в экономике уже вращается всего 1080 (понятно почему?)

Вы еще и с математикой не дружите? Было 1000 баксов в обороте. Банк выдал кредитами еще 200. Они пошли в экономику. К концу года набежит 20 баксов процентов а не 120. Простейший счет уровня 2-го класса школы.

Т.е. уже все компании долждники попали в невозвратное рабство. (понятно почему?)

Нет, не попали. Вы несете чушь.

3. Потом вы опять пишите чушь "Через год одна компания на кредите поднялась, вторая не смогла." что значит в вашем примере компания поднялась? какой кусок из пирога в 1080 она смогла у кого откусить? Т.е. если у нее стало денег больше чем 110 значит у когото их стало меньше. У кого?

Вы идиот? Там же ясно написано, у кого стало меньше и за счет чего одна из компаний поднялась.

4. Вы пишите "Она разорилась. Обанкротилась." Браво до вас дошло что эту систему может разрушить значимое количество банкротств. Может и поддержать как вы пишите, но во первых банкиры следят за тем чтобы должник не соскакивал, а во вторых задумайтесь в вашем примере компания которая взяла в долг 100 и разорилась дала остальным компаниям передышку всего на год (понятно почему?).

Даже значимое количество банкротств не разрушит систему в ноль. Иначе бы мировые кризисы уже давно бы убили всю мировую экономику. Только выходит так, что после очередного кризиса кто-то разоряется, кто-то богатеет и дальше все крутится по-старому. И так не всего один год, а сотнями лет подряд. И самое главное, банкиры разоряются точно так же, как и остальные.

5. Понятно почему высвобожденные от банкротств средства быстро заканчиваются и все возвращается на круги своя к общей закредитованности?

Где они заканчиваются? Откуда этот бред?

6. Вы пишите "Частично ее поглотила первая компания (на 50 баксов), другую часть банк продал как залог за долги (еще на 50 баксов), плюс 60 баксов банк списал как убыток. Первая компания без проблем выплатила банку кредит плюс проценты в 110 баксов." Это вообще какаято отсебятина вне условий задачи. Типа часть фирмы поглотили инопланетяне, почему поглотили с чего вдруг ушло банку.

Если вы настолько глуп, что не понимаете этого простого механизма, то вам лучше стоить бросить вообще рассуждать на эту тему.

6 Вы пишите "За счет этого бред о вот-вот накрывшем всех крахе" Это вообще бред вы мои посты читаете то хоть, хотябы выделенное? Неустаю тут повторять что
Потребность в долларе математически бесконечна, без значимого числа банкротств или перевода долга в другой номинал.

Нет, бред пишете вы. Денежная масса в экономике должан покрывать стоимость всех продающихся товаров и услуг. Большее количество нафиг не нужно. Просто потому, что их некуда будет применить. Что здесь непонятного? Откуда берется бесконечность, да еще и математическая?

Где вы хоть раз видели чтобы я написал о крахе доллара?
7. Вы пишите "из-за того, что все деньги - это долг, вот уже тысячи лет никак не сбудется." Систему доллар=долг ввели только в 13. Именно тогда и получили колосальную нехватку ликвидности под названием "Великая депрессия" организовали 2МВ и распространили систему на кучу стран. О какой тысяче лет вы пишите?

И снова бред. В долг давали всегда и задолго до 1913 года. И экономические кризисы были задолго до того. Для самообразования хотя бы почитайте про золотое проклятье Испании. Как раз классический случай того, когда денег в экономике больше, чем нужно для оборота.

Т.е. вот для того чтобы разобрать всего один абзац вашего бреда понадобилась целая страница а у вас что ни предложение абракадабра.
З.ы. ну и еще у вас проблема с простой математикой.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ваш бред разбирать - то еще развлечение. А обвинять других в незнании математики, при этом ошибаясь в расчете простого процента, это просто глупое нахальство.

ti-robot

22.02.18 09:29

повторяю для самых упертых.

В экономике может быть НОЛЬ долларов, рублей, фунтов. И все равно товарообмен бужет происходить. Бартером, взаимозачетами, векселями.

Пока есть производство - идет извлечение прибавочной стоимости. И банки тут для удобства, а не жизненная необходимость.

Ссудный процент был всегда, в 19 веке крестьянам помещик давал весной зерно под сам-два (200%, кто не понял).

Спекуляция "приближенных к телу" была всегда, Иисус, изгоняя торговцев из храма, был не против торговли, а против спекуляции: сдавать налог в храм можно было строго определенной монетой и у храма сидела куча менял, которые меняли ходовые деньги на "сертифицированные" монеты по завышенному вдвое-втрое курсу. А не платить налог было нельзя - тюрьма. Больше двух тысячелетий прошло, а продавцы воздуха продолжают "работать".

Marketolog_s

22.02.18 10:40

> ti-robot

повторяю для самых упертых.

Ссудный процент был всегда, в 19 веке крестьянам помещик давал весной зерно под сам-два (200%, кто не понял).

1) сейчас, когда ВСЕ деньги являются выданным ЦБ/ФРС кредитом, уже реальная экономика является приложением к банковской системе. В текущем виде экономика без банковской системы существовать уже не может (см. времена бартера в 90-х, и скорость тогдашнего скатывания в средневековье).

2) да, ссудный процент был всегда, но во времена существования металлических денег, а также во времена СССР внутри этого самого СССР, он не был единственным способом эмиссии. Единственным способом появления этих самых денег. (кстати, о ростовщиках - российские "кулаки" были "мироедами" потому что давали зерновые ссуды даже не под 200%, а под 400-500% - требовали половину урожая).

3) Иисус был принципиально против любой торговли в храме, а не только менял. В другом месте Он говорит примерно тоже самое другими словами "отдавайте кесарю кесарево, а божье - Богу". То есть не нужно смешивать мирские дела и заботы с духовными.

ti-robot

22.02.18 11:42

В текущем виде экономика без банковской системы существовать уже не может (см. времена бартера в 90-х, и скорость тогдашнего скатывания в средневековье).

Вы путаете причину и следствие. Организованное скатывание в средневековье в политике и дикие эксперименты с банковской структурой привели к тому, что экономика очень быстро закапсулировалась и перешла на внеденежное обращение.

кстати, о ростовщиках - российские "кулаки" были "мироедами" потому что давали зерновые ссуды даже не под 200%, а под 400-500% - требовали половину урожая. В российской деревне не было урожая сам-десять, хорошим считался урожай сам-три,сам-четыре. зерновых ссуд под сам-четыре я в истории не помню, пруф есть?

Иисус был принципиально против любой торговли в храме, а не только менял. "отдавайте кесарю кесарево, а божье - Богу".

Типисная подмена понятий.

Иисус устроил акцию по изгнанию именно менял, и это было поддержано народом и крайне негативно принято патриархами Храма (я не утверждаю, но где менялы брали монеты для обмена?).

А Кесарю - кесарево тут не при чем, это сейчас звучит как "заплати налоги и спи спокойно".

argus98

22.02.18 21:14

> Ken911 "Перечитайте его пост."(c) - перечитал. Слово "доллар" НЕ встретил ни разу.

Я ведь специально выделил фразу "для абсолютно замкнутой экономики". Доллар НЕ является деньгами замкнутой экономики.
Замкнутой экономикой является экономика всей планеты Земля. В которой (в отличие от моего упрощённого примера) действует множество эмиссионных центров и товарооборотов (т.н. суверенных экономик). И все они борются друг с другом за право жить под Солнцем. Периодически - до крови.
Резюме. Рассматривая экономику Земли, как единое целое - можно сделать вывод, что никакого "ссудного процента" не существует. А то, что называют "ссудным процентом" - на самом деле тот кусок мяса с сыром, который вырывает одна из "суверенных" экономик из зубов другой "суверенной" экономики..

ps ЧТО хотел спросить Клаузевиц - пусть он сам решает. Не будем за него додумывать. (я, лично, ответил в меру своего понимания заданного вопроса)

Vlad47

23.02.18 00:37

> Goratio

Жизнь в долг преподносится как достижение....
пока ещё хотят верить в доллар

Если ваше предприятие потребляет больше, чем зарабатывает, значит вы живете в долг и когда долг превысит стоимость активов предприятия, значит вы банкрот. Это так по жизни, но с Америкой все наоборот. МВФ, где американци главнюки, другим странам так жить не позволяют, но, давая " помощь" в виде кредитов, уверенно эти страны доводят до банкротства.

Страница 2 из 2 « Первая страница < 1 2

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи