Мышатник

Этот ваш книжный марксизм устарел ещё 70 лет назад, не ошибшись только в более отдалённом и очевидном предсказании финансового капитализма.

С теорией вы знакомы только в изложении антикоммунистов, я так понимаю?

В современности ФинИнтерн уже продал и перезаложил весь Мир 10 раз, а обеднели от этого пока только бедные.

Внезапно, да? Не ну, правда, вы хоть Энгельса почитали что ли, прежде чем замшелые пропагандистские мифы пересказывать и людей смешить.

Но система уже трещит по швам.

Опять внезапно? И Карл об этом ни гу-гу.

С тех пор появился обширный средний класс,

Он не появился. А те немногие высокооплачиваемые работники и хорошо зарабатывающие самоэксплуатируемые которых раньше в этот класс выделяли в пропагандистских целях, стремительно беднеют, см. европейскую, в частности английскую, статистику.

родился мутант госкапитализма, трансформировавшись в суверенный госкапитализм; капиталы превратились в финансовые (здесь угадали), но тем самым облегчили проблему выпиливания паразитов и переподчинения собственности.

Так это Ленин виноват? Дотянулся проклятый.

Светочь Демократии и Капитализма США вовсю попирают частную собственность ну и т.д. Вы же не хотите сказать, что в США капитализм не настоящий?!

Уже нет. И давно.

Далее, коммунизм, он-то как раз и про строительство инфраструктуры в Африке в подарок, а точнее в возмещение нанесённого ущерба и играбления.

Коммунизм за равный доступ к благам, для всех.

А то вы там в Германиях можете хоть обчитаться Маркса с Энгельсом, а поток афроарабов не снизится.

Зачем людям ехать в Германию если у них на родине жизнь не хуже?

Либо опять выйдет фашизм, а эту гадину будут давить всей мощью.

Фашизм – это капитализм в кризисе, так что уже. И повсеместно.

Ага, т.е. проблема в том, что низкой социальной структуре афроарабов противостоит их черезмерное количество, которые дали избыток пищи, что их наплодилось там миллиард, а занять их нечем и достигнуты пределы подачек?

Ой. Нету там избытка пищи, там ее недостаток. Проблема в том, что те ресурсы, которые могли бы пойти на развитие стран третьего мира вывозят в первый. Все. А остатки добомбливаются.

Что же это такое как не настоищий кризис гаризонта и качества планирования ЕС и Ко, из которого и проистекли все остальные проблемы? Капитализм тут участвует только в виде бус, на которые выменивали африканские богатства их бледнолицие евроамеробратья.

Какое планирование? Какие горизонты? Какие бусы? Капитализм, любой, совсем любой, действует ради прибыли здесь, сейчас. Все планы только ради сиюминутной прибыли. Какое либо развитие чего либо – это незапланированный побочный эффект.

Аяврик

а коли так - то нашиш предлагать всем поголовно вступать в коммунистические партии и изучать марксизьм?!

если объяснений нет никаких

Ну, вы же тут сидите, новости читаете, видите же что кризис, из-за неравномерности развития проявлялся не везде и сразу до вил, а нарастал постепенно и волнообразно. Марксизм же за вас никто не выучит, что, конечно, печально, так как значительно бы облегчило всем жизнь и не только ускорило бы переход к новым общественным отношениям, но и сделало бы это менее затратным, а то капиталисты в борьбе за копейки еще не один миллиард человек положат.

Хм... вааще-то "коммунизЬм" это, как общеизвестно, призрак и в реале никем не наблюдался. Спорить будете? [подробности и детали призраков обсуждаются на узкоспециализированных сайтах, в основном - медицинских...]

P.S. Кстати - хрен с ними, с Кырло-мырло, а вот товаристча Ульянова я бы гейропейцам перечитать-бы советовал. Вот уж кто ни... хм... совсем не тетеретик был...

А вы бы не могли расшифровать, что значит "православный фашизм"? Ну, или "спецслужбовый фашизм"? Что это такое?

P.S. Фашизм - (итал. fascio — пучок, связка, объединение) возникшее в 1919 году в Италии политическое движение, заключающееся в объединении политических сил нации под эгидой государства.

Все, собственно...

P.S.S. Если еще не понятно. Современных "государственников", призывающих объединить силы нации для создания сильного и процветающего государства можно подвести под статью "фашизм", в противовес "либералам", пропагандирующим лозунг "каждый за себя - Бог за всех"...

Мышатник

Ну т.е. спор свёлся к обсуждению некого сферовакуумного капитализма, которого в природе нигде нет, а если его построить по Маркс-Энглеьским книжкам, то полученый результат тут же станет пережитком прошлого. Вот товарищи китайцы только идут навстречу коммунизму, у них там в планах лет 150 не меньше, а с другой стороны кризис капитализма уже наблюдаем в его финальной стадии, что делать в промежутка в полтора столетия в книжке написано? Или выживайте как можете?

Ох, специально для вас написана замечательная книжка А.Бердникова и Ф.Светлова "Курс политграмоты", очень рекомендую.

И опять-таки в этом месте можно построить нечто под названием суверенный социал-госкапитализм, и вроде можно жить дальше.

В каком месте построить? Весь "социал" длился лет 15 в странах которые можно по пальцам пересчитать пока капитал осваивал рынки соц стран. Вы нашли способ останавливать время или у вас есть в кармане еще один СЭВ?

Феномен среднего класса есть, ну раз невписывается, то можно и зачеркнуть, да?

Сей феномен существует в пропаганде и воображении. Так некоторое количество хорошо оплачиваемых наемных работников и средней величины предпринимателей увеличивается когда рынок растет, и стремительно уменьшается когда рынок сокращается, самостоятельной силой они не являются. В чем вы можете сами убедиться, если проявите немного наблюдательности.

А то, что он стремительно беднеет, так это опять мы упёрлись в кризис планирования.

Какой кризис планирования? У вас капитализм, он рынок. То есть хаос. Каждого участника заботит только личный успех.

Опять-таки, если европейцы массово примут коммунизм, то мы снова вернёмся к постройке континентального оросительного канала, сотен тыщ школ и заводов по всей АфроАрабии, ровно то, на чём я акцентировал внимание, и что вы записали в точне не коммунизм. Но постойте, ведь "Коммунизм за равный доступ к благам, для всех." Так вот, предыдущие поколения евроамеропейцев уже обокрали АфроАрабов на значительно большие количества благ, так что это будет их прямой обязанностью по восстановлению справедливости. А то еврокоммунизма не выйдет. Так вот он мнимый, т.к. еды производится много в индустриальном обществе,и даже жалких остатков хватает, чтобы миллиард африканцев в следующие 30-40 лет утроился. Вот только в рамках социального устройства Средневековья и поделенного мирового рынка эти люди собираются пойти туда, где красиво живут. И калашей у них как у дурака фантиков.

Вы настолько боитесь участия в гипотетическом строительстве школ, что готовы развязать мировую бойню? То что война не решила ни одну проблему, вас не очень волнует. А ведь, больше квалифицированной рабочей силы, больше товаров и услуг которые вы можете потратить на себя единственного и меньше народу.

а они всё плодятся и аж так расплодились, что переплюнули ЕС и не собираются останавливаться. Видимо всё же еды хватает, и раз бегут, значит жить там хуже, что кстати отвечает на ваш вопрос

От войны они бегут, см. количество военных конфликтов.

Аяврик

где логика побуждения в компартии им кидаться - я никак у Вас найти не могу в ваших рецептах выхода из этой ситуации, что в подборке Новостей

Что ж тут не понятного. Изучать марксизм – чтобы последовательно и рационально защищать свои коренные интересы, партия - чтобы сообща.

сектанты - уличные проповедники - к прохожим точно так же подъезжают! один в один из тоталитарных сект

Мелковато ;) Но понятно, для некоторых "на определенном этапе высокоразвитая наука становится неотличимой от магии." (с)

так что, давайте, проходите, проходите - я по пятницам не подаю!

Только круглосуточно отбираете?

впрочем... похоже есть некий здравый смысл… …проблема с иммигрантами решится в два дня.

Забористо.

ЗЫ. О СМИшной истерике. В воскресенье Первый канал радовал меня репортажем о проблемах в Финляндии из-за сокращения количества туристов. Магазины закрываются, всеобщее уныние. 9 числа читаю об урезании зарплат в финском госсекторе и о разговорах о всеобщей забастовке, первой с 1956 года. А вчера новости сообщили, что выплаты урезают чтоб мигрантам платить. Понятно, кто сало съел. Судя по всему отвлечение и перенаправление возмущения прошло успешно, те кто в рунете недавно со страхом ждал нашествия геев теперь готовятся наблюдать как новоявленные гунны сметут Вавилон.

lunss,

А какая альтернатива фашизму?

Коммунизм.

Raden5

P.S. Фашизм - (итал. fascio — пучок, связка, объединение) возникшее в 1919 году в Италии политическое движение, заключающееся в объединении политических сил нации под эгидой государства.

Смотри что мулла делает, а не слушай что мулла говорит ;)

Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.

ayvse

Ну и я о том же. Классически фашистские сейчас

Нету никаких. Пока есть только банальные диктатуры. Но все развивается, кризис крепчает.

Классический "фашизм" был в СССР. При так называемом "правлении коммунистов". Как Вы правильно заметили - "смотри что мулла делает".

P.S. Я думаю кроме достопямятной "5 графы", графу о "социальном происхождении" доводилось заполнять?

Ну, если Вы конечно не только в русскоязычную Wiki заглядывать будете... кстати, английские, итальянские и германские Wiki этот термин [фашизм] толкуют тоже по разному... каждая... :)

> Аяврик - несмотря на "интернационализм" СССР, во всех серьёзных анкетах приходилось заполнять графы типа:
- родственники за границей
- репрессированные
- бывшие в плену
- национальность
- ну и тому подобное..., да ещё и собеседования в компетентных органах

ps это мой собственный опыт. 2 форма + отягощение турпоездкой в Чехословакию == сами понимаете (если понимаете)

pps Я лично был не против. Только "за". Безопасность государства - превыше всего. Только "интернационализма" там даже близко не стояло. Даже запаха не было...

От войны они бегут, см. количество военных конфликтов.

Спасибо КО.

Raden5

Классический "фашизм" был в СССР. При так называемом "правлении коммунистов".

Вы путаете диктатуру с фашизмом.

Ну, если Вы конечно не только в русскоязычную Wiki заглядывать будете... кстати, английские, итальянские и германские Wiki этот термин [фашизм] толкуют тоже по разному... каждая... :)

Определение Дмитрова взято не из Вики. И конечно же разное в разных вики и даже в разных статьях. Потому что буржуазные определения фашизма максимально расплывчатые, нечеткие, что как раз можно было под определение фашизма подвести СССР , а от с капитализма максимально отдалить.

Аяврик

все мы в детстве организованно посмотрели документальное кино Абрама Роома "Обыкновенный фашизм" (где ни одного кадра про Италию и Муссолини не было)

Было. И Италия была, и Бенито был, и Клара была, и зять был, была ли Абиссиния не помню, но вроде тоже была.

и хотя все эти попытки "советского кино" тягаться с первоисточниками походили на заочное соревнование Эллочки Людоедочки с нарядами мисс Вандербильт, тем не менее... пресловутое "преклонение перед Западом" у нас проявлялось (ДО ВОЙНЫ) и перед Фашистскими Странами

Вот это поворот ))). Из знакомства с передовыми технологиями в художественном кино, поездка Александрова и Ко, вывести преклонение пред "Фашистскими Странами". Общего в кино, живописи и спортивных соревнованиях были только размах и пафос.

Мышатник

Именно блягодаря этому проивостоянию и родился госкапитализм

Вы снова все перепутали. Госкапитализм и социальное капиталистическое государство - это разные государства и одно не означает другого. При госкапитализме государство как капиталист извлекает прибыль, а уж как ее распределяет - другой вопрос, может и между своими. При социальном государстве – это когда часть доходов идет в пользу бедных, хотя госсобственности там может быть меньше.

Может сами представители среднего класса и не так всегомущи

Они вообще ничего не могут.

однако это само по себе ориентир и достижение

Это не достижение, это кратковременное положение.

Капитализмы, как мы выяснили, в приложении к реальности бывают очень разными.

Частности не отменяют целого. Они одинаковы. Различаются только уровнем доходов и той его частью что попадает вниз. Понимаю, вам нравится капитализм и вы пытаетесь выбрать наиболее привлекательную его форму и попытаться законсервировать и желательно навсегда. Не получится.

На высших стадиях накопления деньги и богатства вообще теряют свою прежнюю ценность, и борьра разворачивается напрямую за Власть.

Деньги всегда власть.

Кризис планирования

На бис. Нет, нету, нетути кризиса планирования. Есть кризис капитализма, объективный, обусловленный основным экономическим законом. Тут хоть до смерти упланируюся – ничего не поможет.

жизненного пространства

Давно хотела спросить кого цитируем?

В реальности СССР никак его "коммунизм"

СССР тоже был разный, и коммунизм там не был построен.

им там придётся пойти на существенное понижение уровня жизни

Они уже понизили уровень жизни и это без мигрантов и социализма. И уже работают почти бесплатно, см. доходы сейчас и в 60-х.

отпахивать за почти бесплатно

А это вы с чего взяли?

избежания войны США

В США? Или США против остальных? Или остальных с другими? Коммунисты бы подобное остановили, тут да, тут правы.

как мотивация индивидуумов (разная при разных измах)

Сами же и ответили.

в Китае условный "коммунизм", а партийных бонз расстреливают

Не путайте "китайский социализм с китайской спецификой" с "китайским капитализмом с китайской спецификой" (с). В Китае не условный "коммузим", в вполне себе настоящий капитализм, со всеми его прелестями, который вошел в силу в середине 80-х после приватизации.

При капитализме горизонт планирования низок,

Его нет вообще.

а качество управления выше.

Ничего подобного. Никакое качество управления при капитализме, см. вокруг.

При коммунизме задаётся сразу парадигма справедливого распределения благ для всех,

Доступа к благам. Доступа.

вот только когда это вырождается в уравниловку "коммунизм" гниёт заживо.

Процесс. Или вы хотели чтоб все было уже вчера?

Это и есть "настоящий фашизм". С диктаторским режимом, с полнейшим произволом , разделением по классам [и уничтожением по классам] и на закуску - с изятием всей мало-мальской собственности в пользу "государства" [Москва, Кремль...].

А если один режим называвший себя "коммунистическим" сцепился с другим, который называл себя "национал-социализмом", то это не значит что до этого "коммунистический" сцепился с "фашистким" - да *** подобного, дружили домами...

А... а до этого "коммунисты" уничтожили "трудовиков" и "эсеров" и т.д., которые тоже кровь младенцев пили, и исчадиями ада были... ну, по официальной версии...

P.S. А... чуть не забыл - а нонешний режим, он далеко от "фашисткого"?

Мальчик, ты дурак? Какое *** "создать из "классических фашистских" государств" - ты чего куришь? Все "государство" - это кучка людей в кремле и силовики. И все...

Да... это уже чисто клиника... извини, малышь - ты бы сразу предупредил, что ли...

P.S. Все-все-все... больше ничего не говорю... пиСши исТчо...

Raden5

Все "государство" - это кучка людей в кремле и силовики. И все...

Ого! Свидетель "Огонька".

называл себя "национал-социализмом"

Там от социализма только название. С программой бы ознакомились прежде чем позориться.

Мышатник

и к этому нечто можно прийти разными дорогами, в том числе и по дороге условного капитализма.

Капитализм отвалится не сразу, а постепенно. И что вы подразумеваете под "условным"?

Раз они ничего не могут, то куда же вы причисляете к себя? К пролетариям?

Средств производства в собственности я не имею, продаю свой труд и распределять прибавочный продукт в свою пользу из-за положение в социальной иерархии тоже не могу. Так кто я?

И готовы ли вы сами пойти на баррикады завтра в классовой борьбе?

Классовая борьба идет постоянно, а не только на баррикадах. Вы в ней тоже сейчас участвуете ;)

записав меня в адепты (либерал)капитализма

Я записала вас в адепты капитализма.

для меня важны такие конкретные вещи как наличие вертикальной и горизонтальной мобильности, количество и качество обратных связей, соответствия способов производства жития внешней среде и будущим вызовам.

И вам все равно кто и как их обеспечит, насколько и за чей счет?

все мои предпочитаемые строи идут с приставной "социал", так что там от коммунизма половина. Вот только я не коммунист, а коллективист-технократ.

Смотрите не попадите на сторону нацоинал-социалистов;). При вашей слабой теоретической подготовкой вам такое легко продать. Потом внезапно окажетесь на баррикадах защищая какого-нибудь Иоаннидиса.

Кризис горизонта планирования и качества управления - это серьёзный цивилизационный вызов.

Еще бисирую. Капиталистическое планирование кончается тогда, когда ставится вопрос о прибылях, то есть еще на стадии составления плана. Так что никакого кризиса планирования нет, по причине отсутствия самого планирования. Цель-то ставилась получение прибыли собственниками производства, причем скорее и лучше больше чем у соседа. Прибыль получена? Тогда какие вопросы?

Он гораздо крупнее и весомей, чем в думаете, и проблема в разницах между сроком жизни индивидуума и тех техносистем, которые человек строит и ещё только построит.

Об этом можно говорить только при едином собственнике, который не ставит перед собой цели получения прибыли, а действует для удовлетворения потребностей. То есть только при социализме.

Там требуется планирование уже на сотни лет вперёд, а лучше на тысячи.

При коммунизме.

Ничего такого вы в головы вбить даже многим закоренелым коммунистам (сужу по вашему примеру) вы не сможете.

А вы с теорией ознакомьтесь, тогда поговорим. Пока же вы демонстрируете политический идеализм на почве невежества. Один "средний слой" с "кризисом капиталистического планирования" чего стоят.

Для этого они должны сами быть в теме и осознавать опасность от бездействия или неправильного действия.

Замечательно. Осталось последовать своему же совету.

Закоренелые коммунисты превратили поздний СССР в догматическую теократию.

Вы не в состоянии отличить буржуя от коммуниста? О_о.

Т.е. коммунисты выродились в буржуев в СССР, где был реализован некий строй, наиболее близко подошедший к вашему книжному идеалу и это никого не удивляет и не поднимает вопросов.

После первой буржуазно революции монархия была восстановлена. Живи вы в то время вы бы яростно доказывали что капитализм невозможен ).

У нас, на секундочку, компартия во главе с Зюгановым постоянно на выборах занимает вторые места и давно бы если бы хотела, могла бы сделать гораздо больше, однако их устраивает положение официальных критиков и буржуазный стиль. Ага.

Может это потому что в КПРФ от коммунистов только название? Или вы всегда верите всему что вам говорят?

Национал-социалисты, между прочим, тоже ничего, пока не начинают резать других.

Они с этого начинают. А потом такие как вы, которые ничего плохого не увидели, оказываются в концлагерях, см. историю Германии.

Ну и кстати идеализмом тут отличаетесь как раз Вы.

Вы только что фашистов похвалили.

А я за прикладной и научный подход.

Тогда почему вы несете такую пургу про "капиталистический план"?

А вы демонстрируете воинственный ортодоксальный коммунизм

Я демонстрирую обычный коммунизм.

Мы в ней фактически и находимся, осталось последовательно улучшать.

Где? Социальная составляющая капитализма имеется пока буржуям хватает прибылей. Когда деньги кончаются, заканчиваются госрасходы, трудовые права, социальные гарантии, политические права. Если вы разуете глаза, то можете в этом убедиться, потому что это происходит здесь, в Восточной Европе, Скандинавских странах, Греции, Западной Европе, США. А к народу чтоб не возмущался, когда припрет, приходят те кто по вашему "тоже ничего", и популярно объясняют кто тут главный. А вы, так как не видите разницы, даже если вас в нее ткнуть, их поддерживаете. Так что пока вы не увеличите рынки сбыта все будет только ухудшатся. И если бы вы реально понимали в чем заключается научный подход, то мне бы не пришлось тратить на вас время объясняя очевидное.

Вы очень любите всё додумывать за других и приписывать свои выдумки.

Ну и кстати, вы тут опять привели нелепый пример. Капитализм - это экономика, а монархия - политика. Капиталлистическая монархия называется конституционной.

Ха-ха. Т.е. конкрентная прикладная реализация - это только название, и это в нашей стране, с таким прошлым. Что же говорить о других коммунистах. Значит так, пока все коммунисты старше сорока пяти не выйдут и не покаются за предательство, пока не будет устроен публичный суд над всеми партийцами, занимавшими в 89-90х должности от мэра и выше, в моих глазах коммунизм на три поколения опорочен, пока гниль не выветрется. А то снова придёт компартия, а если не будет своего Сталина, а только троцкисты, то тут Россия и кончится.

Если бы вы реально понимали и делали выводы, то коммунисты должны были бы сделать работу над ошибками и допустить элементы капитализма. А реально вышла уравниловка и буржуазная контр-революция. Вот как вы ставите знак равенства между национал-социалистами и сразу резанием (я даже почти согласен, но считаю, что если бы не резали, а строили свой маленький рай, не трогая соседей, то это их право), так и я ставлю равенство между квазикоммунизмом и его трансформацией в буржуазию.

А тот "коммунизм", который придёт, будет мягкой диктатурой цифровой социал-демократии, основанный на госкапитализме, где государство будет контроллировать стратегические области, включая банки.

Вы очень любите всё додумывать за других и приписывать свои выдумки.

Вы постоянно твердите о вечности капитализма, это выглядит именно так.

Т.е. конкрентная прикладная реализация - это только название, и это в нашей стране, с таким прошлым.

?

в моих глазах коммунизм на три поколения опорочен, пока гниль не выветрется.

Невосполнимая потеря.

А то снова придёт компартия, а если не будет своего Сталина, а только троцкисты, то тут Россия и кончится.

Чем недовольны? Вы хотели реставрации капитализма, вы ее получили.

Если бы вы реально понимали и делали выводы,

Именно что сделали.

и допустить элементы капитализма.

Не допустить, а продолжить ликвидировать товарно-денежные отношения.э

А реально вышла уравниловка и буржуазная контр-революция.

Что всегда и бывает, когда в социализм вводятся элементы капитализма, см. реформу Хрущева.

что если бы не резали, а строили свой маленький рай, не трогая соседей, то это их право

Так они как только власть получают сразу режут, и если не трогают соседей, то отжимают у соотечественников в пользу себя и третьих стран.

так и я ставлю равенство между квазикоммунизмом и его трансформацией в буржуазию

Вы бы с терминами определились. Что есть "квазикоммунизм"?

А тот "коммунизм", который придёт, будет мягкой диктатурой цифровой социал-демократии, основанный на госкапитализме, где государство будет контроллировать стратегические области, включая банки.

Доброе государство, которое обо всем заботиться и все контролирует. Государство тоже вечное?

Вы писали о социальных гарантиях, невозможных при "капитализме". Помилуйте, социальные гарантии существовали ажно во времена античности (например, пенсионное обеспечение легионеров; а ТОТ уровень неравенства доходов настолько велик, что сегодня не умещается в голове. Помпей в 22 года на собственные средства набрал 2 легиона и повёл их на войну. Современные частные армии - это просто детский лепет )) ). Тогда же столкнулись с классическими проблемами ссудного процента (ещё ДО знакомства с иудейскими знаниями).

Вы не находите, что все эти рассуждения о "городе Солнца", Утопии, Шамбале, Беловодье, коммунизме и капитализме, государстве Платона - это, вобщем, вещи одной природы? О них можно рассуждать абстрактно (вот если бы у бабушки был, то огого!), но верить на полном серьёзе в достижимость этих идей...