iDesperado, NL "когда в СССР открыли макдональдсы, отрава из фастфуда, куда я сегодня брезгаю ходить, на фоне заводских столовок казалась нереально вкусной." Вам попалась плохая столовка. Не повезло. Мы когда приезжали в командировку в Протвино ( на Серпуховской ускоритель) первым долгом шли обедать в местную столовую -городскую , на "площадке" кормили еще лучше. За рубль можно было уесться. И качество и ассортимент были отличные.
.
_STRANNIK
21.11.13 20:05
mcf, RU
"Имеется ввиду репрессии и жесткая рука ? Нет, такой социализм тоже обречен на поражение." Имеется в виду жесткая персональная ответственность. И репрессии здесь ни при чем.
"Но к сожалению проект Маленкова (подписанный Сталиным) по ограничению партийной власти был отклонен на политбюро в 44-м. Потом Маленков отменил "конверты", и это стало последней каплей," С этим вполне согласен
.
makkam
21.11.13 20:47
Размер имеет значение. Пусть аффтар расскажет это 300 спатранцам, если слышал о таких. Пусть расскажет это Святославу сказавшему однажды: "Мертвые сраму не иммут" если знает в каких условиях это было сказано и каков был итог. Или Александру Васильевичу Суворову и турок громившего уступая им в численности в разы, и прославленного французского маршала Моро в итальянском походе и прочая и прочая.
.
makkam
21.11.13 20:51
> iDesperado
> USSR2А относительно Ту-154, что тут скажешь... не было бы распада советского союза пространства думаю следующее поколение самолётов как раз бы поспело к Дубайскому авиашоу.
с чего бы ? СССР совершил прорыв в микроэлектроники и перевел разработку с чертежной доски на автокад ? может прорыв в области полимеров ? тоже нет ? так за счет чего вдруг могло появиться следующие поколение, на уровне запада, где и проектирование было переведено на другой уровень и технологическое оснащение заводов совершенно другого уровня и материалы.
А чем AdvoCAD лучше Дизайнера с Ватманом и Кульманом?
.
strannik n
21.11.13 21:01
> spv2
Да просто приходилось выбирать между качественным оружием и инфраструктурой и качественной бытовухой. Тогда сразу на всё ресурсов не было. А учитывая нехилую соц. нагрузку - и подавно.
Ресурсов в СССР, было немерено. Сколько их потратили на "друзей" из третьего мира? До сих пор долги десятками миллиардов списываем (дарим). Наверное, лучше бы было вместо металлургического комбината в Верхней Вольте построить у себя фабрику по пошиву джинсов или завод по производству видеомагнитофонов. Ещё раз повторяю: всё упиралось в ЖЕЛАНИЕ политического руководства страны. Ну, не желало политбюро приучать советских людей к качественной жизни.
.
USSR2
21.11.13 21:03
Поменьше надо засматриваться на чужие разносолы. Побольше надо делать своих. Как в том мультике:
- Таити, Таити... Нас и тут неплохо кормют! (с)
Прямо, оголодали там при социализме! Побойтесь бога! Наслушались краснобаев и ушли с куса. Вот и весь хрен до копейки. Просто некоторым деятелям парижи с ницами покоя не двали, вот и сбрендили. А болезнь-то оказалась заразной...
.
Настасья
21.11.13 21:42
> strannik n
> Настасья
Понимаю вашу обиду - СССР был явно недостаточно буржуазным. Но скажите, когда по вашему, советскому политбюро нужно было забить на развитие инфраструктуры и заняться строительством особняков, ну хотя бы примерно?
Да, нет, не понимаете. Я то - как раз не сторонник буржуазности, более того я за социализм, но не в ублюдочном советском варианте. Социализм это вовсе не всеобщая бедность, серость и убожество как вы очевидно считаете. Наоборот, социализм, это прежде всего социальная справедливость, плюс зажиточность и качественный уровень жизни для всего народа, а не только для представителей советской партноменклатуры. Они то, кстати, обеспечивали себе вполне буржуазный уровень жизни.
А "забивать" на развитие инфраструктуры, нельзя никогда, ибо инфраструктура (то есть обустройство, если вы не в курсе) есть необходимый фактор качества жизни людей.
Странный у вас какой-то социализм, с особняками и качами машин. Вы точно представляете сколько надо ресурсов чтобы всем-всем постороить особняки, и не просто а с водопроводом, канализацией, отплением и дорогами? И машины, куча ресурсов на четырех колесах, которая 98% своего времени стоит? Так что СССР удовлетворял потребности граждан в жилье и передвижении, на том уровне развития базиса и при тех свободных средствах, которые были.
.
_STRANNIK
21.11.13 22:09
Настасья, RU
"...при тех свободных средствах, которые были."
При той безответственности в расходовании средств (особенно в позднебрежневский период) и провалах в планировании ( за которые никто не отвечал головой или посадкой) и неуемными геополитическими амбициями(надеюсь понятно ) свободных средств и не могло хватать.
.
brek12
22.11.13 04:12
> iDesperado
> brek12 Центр Кургиняна специально занимался расчетами стоимости советской социалки,качества и стоимости продуктов питания итд ... ,и пришли к результату - что средняя зарплата в СССР с социальным пакетом, была приблизительно эквивалентна сегодняшним 3000 баксов.
кургинян клоун, не способный даже внятно выразить мысль, в разговоре его сразу перекашивает и начинается слюноотделение. чего может он посчитать ? с зп в $3к сегодня можно нормально питаться, ездить на нормальный отдых, не в Юрмалу с совковым сервисом, а нормально, по человечески, можно содержать нормальную квартиру (не ожидая 10 лет в очереди на жилье), нормальное авто и иметь нормальную культурную программу, посмотреть лувр, сходить на концерт не в сельский клуб, а где-нибудь европейской столице. те кто получали среднюю зп в СССР ничего подобного не имели. в моих краях обычно работодатель оплачивает страховку, стоимость, что-то между $100-300. она дает бесплатный бассейн, тренажерный зал, всякие солярии, невиданные в СССР, бесплатная вакцинация (мне на три прививки хватило), покрывает зубы, что-то около $100 в год, ну и главное -50% к медицинским счетам. про качество продуктов так совсем смешно, отходы мясной продукции по таллоном с лимит 2кг отходов в месяц на человека это качество ? откройте современную поваренную книгу, думаете хоть, что-то из этого можно было приготовить в СССР ? когда в СССР открыли макдональдсы, отрава из фастфуда, куда я сегодня брезгаю ходить, на фоне заводских столовок казалась нереально вкусной. я утром пью свежевыжатый сок и фрукты, на обед и ужин у меня всегда нормальный кусок мяса, в СССР ничего близкого по качеству не было.
"Кургинян клоун, не способный даже внятно выразить мысль, в разговоре его сразу перекашивает и начинается слюноотделение. чего может он посчитать ?-"...угу -конечно,...только он еще математический вундеркинд , доктор наук .. занимавшийся теорией игр .абсолютно точнейшим образом еще в 90м .предсказавший развал СССР и весь кошмар 90х,и пытавшмйся остановить его всеми силами,работавший и встречавшийся с ведущими политиками СССР в том числе незабвенным горби.делегат последгего сьезда СССР ...имеющий огромное количество научных и пр.публикаций ,а еще талантливый режиссер и эрудит ...понятно ..куда ему до евро-колбасных -аналитиков ....любопытно ....а волшебный пассаж "про клоуна" это от полного незнания матчасти, или просто кошерная хуцпа ?
Видимо вам не повезло с СССР .наверно мы жили в разной стране ...самое лучшее мясо на рынке стоило до "разгара" перестройки 3-5 р и купить его было можно каждый день ..сейчас такое примерно -10-12 дол ..и заводские и студенческие столовые готовили неизмеримо более здоровую и правильную пищу чем сегодняшние ядовитые фастфуды .(потому как были 450 ГОСТОВ на продукты питания из которых осталось 25 спасибо елкину с компанией ..и оттого имеем очаровательно- розовое колбасное изобилие в котором нет мяса кроме гмо-сои..молочку в которй почти нет молока,кроме пальмового масла . водку из нефти , и раст масло из рапса ..итд)..
А что сейчас врач или инженер, работяга или дворник может за 5-7лет, а часто намного быстрее купить квартиру?аполучить бесплатно мог ....как и за копейки попасть на концерт выдающихся классических исполнителей или театральный спектакль или поехать за море в крым или кавказ на месяц за 30-35 р с полным пансионом ( студенческая стипендия 40 р).И в прекрасные санатории где реально поправили, я школьником несколько раз ездил бесплатно и без особых связей родителей... а возможности занятий спортом,всякие кружки , бесплатные молоко и обеды в школе итд ит .гарантированная занятость,безопастность,медицина ,крыша над головой -это что ничего нестоит ?
А что машину купить было сложно и за границу поехать ?.-да - действтительно люди организовавшую уравниловку, тупо не разрешавшие рок и дешевые порты именуемые джинсами ,не дававшие даже детям посмотреть досыта милых советских мультиков и взрослым хороших фильмов ,по сути организовавшие не поддающийся логическому обьяснению дефицит на дешевый ширпотреб цитрусовые, туалетную бумагу и хорошие книги , а потом в конце 80х выбрасывавшие тоннами продукты на свалку расжигавшие конфликты А потом именно эти же люди разорвали страну , и стали красть и предавать как никто никогда не крал и не предавал ..
,..но это они же раньше под фальшивые ,корявые мантры. не давали гражданам поехать за границу и спокойно купить дешевую консервную банку на колесах которая стала символом роскоши ..сейчас очевидно какая это в сущности корректируемая чепуха на фоне,того что были решены базовые вопросы .Благодаря этому во многом была про..на страна...Работа поразрушению союза началась задолго до прихода горби... ..
Можно сколько угодно рисовать лукавые графики ВВП -только СССР успешно противостоял всему обьедененному западу и во многих позициях выигрывал ..У СССР был шанс обрушить юсу в 1973 но он им не воспользовался исповедуя принцип мирного сосуществования ..обернулось это 1991..Но матч не закончен самое интересное только начинается..Враг проигрывает в умах -а значит теряет главное преимущество.
.
brek12
22.11.13 04:26
а как же все графики и построения про "неминуемый проигрыш СССР" вяжутся с этим тектом... на который кстати часто ссылаются известные граждане
Выступление Тэтчер в Хьюстоне в ноябре 1991 г.
"Советский Союз – это страна, представляющая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе и атомным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой экономике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достичь высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него примерно вдвое больше, чем в наших странах. Если при этом учесть громадные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. Причём основным было навязывание гонки вооружений.
Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства Конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причём практически путём решения простым большинством её Верхового Совета). Правда реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики.
К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась стабильной.
Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако скоро поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможном приходе к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала эмиграции из СССР нужных специалистов)...." ссылка
.
brek12
22.11.13 05:08
Величие державы по опрделению кеннеди определяется тремя показателями -наличем теоритической науки , баллистичских ракет и олимпийских медалей ...,очевидно что по этим показателям союз был на самом верху... С ОИ медалями любопытная статистика ..В командном зачете 2место СССР смомента участия в ОИ занял только в1964 в Токио ..Все остальные выиграл вплоть до 1992в Барселоне когда последний раз выступала обьединенная команда.
Скажу чуть про спорт в союзе потому что близко ....
Возле моего дома ,в пяти минутах ходьбы находится старый и когда-то великолепный "намоленный" стадион Динамо ,где были воспитаны сотни и тысячи спортсменов..только я постоянно пересекался с примерно тремя десятками спортсменов чемп-призеров ОИ .мира европы в разных видах ... был прекрасный открытый басейн сталинской архитектуры ,с двумя ваннами 50 и 33м где тренировались спортсмены по всем водным видам (была команда по водному поло высшей лиги СССР )..и куда мог попасть любой желающий за абсолютно символичекские деньги и справку от врача.тутже были сауны ,бани спортивный медцентр с врачами,массажами и всеми процедурами , гостиница.. рядом прекрасные залы борьбы бокса , тяж атлетики ,теннисные кррты ,баскетбол волейбол,манеж л атлетики,велотрек ,хокейная коробка (с командой высшей лигиСССР ), коньки и лыжи зимой..залы гимнастики.. гостиницы для спорсменов , -все это было бесплатным и прекрасным,- и для всех -только приходи занимайся .И все это в окружении розариев,фруктовых деревьев, реликтовых сосен , липовых аллей,сирени, и каштановой рощи..рядом огромный старый парк ..Это был просто курорт ..часто летом мы не могли "догрузиться" и догонялись на кортах и в басспейне.А какое было общение .когда запросто можно было побщаться с легендой советского спорта и узнать за жизнь и спорт кусочек главного .....и главное... была особая светлая ,спортивная энергетика и здоровая атмосфера которую не купишь ни за какие деньги-сейчас имею полную возможнсть сравнить,периодически посещая наворочанные фитнес-центры ,.. Сколько это стоит ?.. как это вписать в показатели пресловутого "душепотреления"?...- .сейчас все это на 85%темные замусоренные развалины и изуродованные огрызки, где убит спорт и вместо него какая-то грязная дрянь типо забегаловок и зачуханных автомастерских Соответвенны и спортивные достижения и качество здоровья тысяч детей и взрослых .. Недавно даже мы с приятелем ,протренировашись на этом стадионе десятки лет, не смогли зайти пробежаться на легкоатлетический стадион ,потому что его"хапнул" футбольный олигарх и теперь он закрыт для людей ....такие прелести укрокапитализма...Намедни еще раз посмотрел док фильм про подготовку великого Мохамеда Али к своему предпоследнему матчу с Ларри Холмсом (-есть в ютубе) когда он уже вдребезги расклепанный и больной ,окнчательно утратил титул в 1980 ..Подготовка проходила в знаменитом у них тренировочном лагере - ..поразили условия и обстановка,-просто какое-то сарайное убожество по сравнению с теми что были созданы у нас....
.
spv2
22.11.13 06:07
> iDesperado с чего бы ? СССР совершил прорыв в микроэлектроники и перевел разработку с чертежной доски на автокад ? может прорыв в области полимеров ? тоже нет ? так за счет чего вдруг могло появиться следующие поколение, на уровне запада, где и проектирование было переведено на другой уровень и технологическое оснащение заводов совершенно другого уровня и материалы.
Справедливоси ради - Буран не только проектировали с использованием САПР, но и использовали ЭЦП и электронные каналы передачи даных между смежниками. Утверждённый чертёж сразу уходил на производство. ЕМНИП, с Ту-160 частично было так же. Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
.
spv2
22.11.13 06:17
> strannik n
Ресурсов в СССР, было немерено. Сколько их потратили на "друзей" из третьего мира? До сих пор долги десятками миллиардов списываем (дарим). Наверное, лучше бы было вместо металлургического комбината в Верхней Вольте построить у себя фабрику по пошиву джинсов или завод по производству видеомагнитофонов. Ещё раз повторяю: всё упиралось в ЖЕЛАНИЕ политического руководства страны. Ну, не желало политбюро приучать советских людей к качественной жизни.
Я думаю не стоит считать всех поголовно тупыми кроме себя. СССР ничего не дарил. СССР выводил страны третьего мира из орбиты влияния своих соперников. В противном случае эти соперники выдоили бы с этих третьих стран кучу ресурсов, которые бросили бы на борьбу с нами. И это обошлось бы гораздо дороже абстрактного "металлургического комбината в верхней вольте". Конечно, можно было сшить джинсы (кстати шили, но натурального цвета, не красили - народ фыркал; а щас кто только коричневую джинсу не носит) и встать перед проблемой: с верхней вольты враги вывезли нахаляву металла на половину советской выработки, оплатив местный переворот. А всего то и надо было - мотивировать местных к борьбе и дать им некоторые средства и сцаные тряпки для разгона колонизаторов + держать руку на пульсе местных вождей, дабы не вздумали путать личный интерес и государственный. Крах колониальной системы 60-х, после которой Англия, Франция и Италия мееедленно переходят в статус западноевропейских Румыний (и перешли бы быстрее, если бы не вечная жажда перемен у некоторых), не претендуя на роль говорящего (как это было каких-то 100 лет назад) - заслуга СССР. Впрочем, сейчас некоторый лёгкий ренессанс колониального движения... Францию, опять же, выбили не до конца, благодаря чему имеет халявный уран... Но вектор я, надеюсь, обозначил?
.
Marketolog_s
22.11.13 06:31
"...Американцы, однако, руководствуются совершенно другой логикой и логика эта проста: Победителем в войне является тот, кто по итогам этой войны получил максимальные выгоды при минимальных издержках. И вполне очевидно, что по этим критериям именно США и являются главным выгодоприобретателем, а следственно и победителем в этой войне..." ----------------------------------------------- Не просто победителем. А ОРГАНИЗАТОРОМ этой войны являются элиты США и Великобритании. Организатором в собственных интересах. Гитлер - лишь подрядчик. Гастарбайтер.
.
novl2000
22.11.13 11:40
> Marketolog_s"...Американцы, однако, руководствуются совершенно другой логикой и логика эта проста: Победителем в войне является тот, кто по итогам этой войны получил максимальные выгоды при минимальных издержках. И вполне очевидно, что по этим критериям именно США и являются главным выгодоприобретателем, а следственно и победителем в этой войне..." ----------------------------------------------- Не просто победителем. А ОРГАНИЗАТОРОМ этой войны являются элиты США и Великобритании. Организатором в собственных интересах. Гитлер - лишь подрядчик. Гастарбайтер.
Совершенно верно. И СССР серьезно помогли создать машиностроение - тоже США. Идиного мнения как всегда нет, истина гдето посередине. Вот оба мнения.
.угу -конечно,...только он еще математический вундеркинд , доктор наук .. занимавшийся теорией игр .абсолютно точнейшим образом еще в 90м .предсказавший развал СССР и весь кошмар 90х,
математический вундеркинд не вынужден бы был работать клоуном на ТВ, а предсказать крах СССР, принимая непосредственное участие в его расчленении не признак проницательности. летом 1990 кургинян в докладной записке для цк кпсс предлагал ликвидировать СССР, оставив в нем лишь три республики.
студенческие столовые готовили неизмеримо более здоровую и правильную пищу чем сегодняшние ядовитые фастфуды
из чего столовые СССР могли приготовить вкусную и полезную еду ? у нас в риге даже овощи появлялись лишь апреле/мае и исчезали с первыми заморзками. из отходов мясного производство не приготовить ничего вкусного, не говоря уже о полезном. супы на воде и подлива без мяса, потому что работники общепита разворовывали все до чего могли дотянуться было обычно картиной. заводская тошниловка - термин не я придумал, не я придумал часами стоять в очередях макдональдса. дюди имеющие доступ к здоровой и вкусной еде такой ерундой не страдают.
а возможности занятий спортом,всякие кружки , бесплатные молоко и обеды в школе итд ит .гарантированная занятость,безопастность,медицина ,крыша над головой -это что ничего нестоит ?
конечно стоит, но не тех денег, что насчитал клоун. как и наоборот, нехилых денег стят трехкомнатные квартиры с дачными усадьбами, с телефоном и интернетом, в которых живут сегодняшние середнечки.
.
gekkon
22.11.13 12:01
> spv2Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
На Котлин-Новаторе тоже были свои САПР. Но в 2005 году там же конструктора-старперы сидели за кульманами. Зубами за них цеплялись, так не хотели на компы переучиваться. Нас, молодых, к ним и прицепляли, чтобы их бумажные опусы в Компас 3D переводили.
.
iDesperado
22.11.13 12:30
> spv2Справедливоси ради - Буран не только проектировали с использованием САПР, но и использовали ЭЦП и электронные каналы передачи даных между смежниками. Утверждённый чертёж сразу уходил на производство. ЕМНИП, с Ту-160 частично было так же. Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
так это именно то, о чем я и говорил - космос, впк, атом мог пользоваться валютой, материалами, вытягивал лучшие кадры. поэтому и были успехи, что там использовались реально передовые технологии, не только советские, но и мировые. те же американские компьютеры. во время перестройки они попытались дать предприятиям больше свободы, самим распоряжаться валютной вырочкой, но рижский судоремонтный, например, закупил ширпотреб вместо станков. нормальных станков на зводе не было, зато у меня был японский чайник ...
.
al_agrippa_empi
22.11.13 12:37
Автор несколько упростил все.
До 1987 года общего капиталистического и советского экономического пространства не существовало. С 1987 года появилась возможность создания такой системы, но до конца существования СССР так и не была создана. Поэтому СССР и США не конкурировали на общем рынке и их размеры для отсутствующей конкуренции параллельны.
Экономическое взаимодействие СССР с капстранами составляло 30-35 млрд. долл. экспорта и 25-30 млрд. долл. импорта. Торговый баланс с развивающимися странами был всегда положителен, с развитыми странам – переменным, с дефицитом за 1985-1989 – 14 млрд., но общий торговый баланс за 1985-1989 был положительным - 26 млрд. долл.
Нефть в экспорте в капстраны в 1985-1989 гг. составляла 3,5-5,5 млрд. долл. Падение цены на нефть на 30-45 % компенсировали увеличением объема экспорта нефти на 70 %. Поэтому максимум потеря в экспортной выручке за 1985-1989 составила 2 млрд. долл.
Расходная часть бюджета СССР с 1985 по 1989 росла с 462 млрд. долл. (386 млрд. руб.) до 736 млрд. долл. (465 млрд. руб.) - это 49,7 % и 49,5 % ВВП СССР соответственно.
Доходная часть менялась следующим образом: 1985 г - 440 млрд. долл. (367,7 млрд. руб., 47,3 % ВВП) и 1989 - 609 млрд. долл. (384 609 млрд. руб., 41 % ВВП)
Падение доходной части к ВВП началось с 1987 года с принятием закона СССР ОТ 30.06.1987 О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПРЕДПРИЯТИИ (ОБЪЕДИНЕНИИ).
Если раньше предприятия все остатки на счетах сдавали в бюджет, то теперь стали держать оборотные средства в своем полном распоряжении. При этом государство дальше финансировало убыточные предприятия (только почему-то не за счет успешных, а в рост дефицита бюджета).
Стоит отметить смену финансирования ВПК в этот период. Если раньше ВПК финансировался по статьям народное хозяйство и наука, то теперь только через оборонный бюджет. Именно поэтому он формально вырос в 4 раза. Хотя снижения финансирования ВПК составило более 30 %.
И последнее, дефицит бюджета США с 1965 года колебался 2-11 % ВВП и США до сих пор существуют. СССР имел в 1985-1989 дефицит от 2,4 до 9,2 % ВВП, но помер.
.
USSR2
22.11.13 12:51
al_agrippa_empi так о том и речь, что не цифры и графики важны, а то что в головах у людей. Особенно у вождей.
.
iDesperado
22.11.13 13:40
al_agrippa_empi
какая разница какой процент занимал дефицит торговли с западом если речь идет о критическом импорте ? если вы диабетик и не смогли купить инсулин, вы умрете и пофигу, что стоимость инусулина всего 2% от вашего ввп. СССР закупал на западе то, без чего жить не мог - зерно, нефтегазовое оборудование, станки, пусть это и 2%, но без этих закупок никак не прожить.
.
Главный Злодей
22.11.13 14:07
СССР ничего не дарил. СССР выводил страны третьего мира из орбиты влияния своих соперников. В противном случае эти соперники выдоили бы с этих третьих стран кучу ресурсов, которые бросили бы на борьбу с нами.
А эти третьи страны и так проявляли чудеса многовекторности. И с падением СССР всего лишь стало очевидно, что вражеской орбиты они и не покидали.
.
spv2
22.11.13 16:59
> Главный Злодей
СССР ничего не дарил. СССР выводил страны третьего мира из орбиты влияния своих соперников. В противном случае эти соперники выдоили бы с этих третьих стран кучу ресурсов, которые бросили бы на борьбу с нами.
А эти третьи страны и так проявляли чудеса многовекторности. И с падением СССР всего лишь стало очевидно, что вражеской орбиты они и не покидали.
Навскидку - Алжир, Индия (многовекторность у них - явление недавнее). Тот же Китай: из двух зол - американские базы вдоль границы или китайские базы вдоль границ СССР выбрал меньшее. Относительно удачный опыт с Анголой. Кроме того, финансировал не только СССР. СЭВ выделил 8 млрд. рублей, из них СССР- 5 млрд. Тут как с ЕС. Ведь в принципе же можно сказать, что ЕС по глупости тратит деньги на субсидии меньшим братьям? А вот нифига. Многовекторность части африканских стран является прямым следствием поражения в информационной войне. Мы и сами некоторый период были многовекторными... И информационна война продолжается. И затраты там несравнмо меньше. Чтобы вывести хомяков на Болотную - потребовалось всего несколько сотен обличительных сообщенй в ЖЖ в течении 2-3 лет от полутора десятка т.н. "блоггеров" + их информационная поддержка сетеыми СМИ... остальное хомяки делали сами... На негатив играть то всегда проще. Ну и плюс надо было лучше следить за руководством новосоциалистических стран... Даже восточноевропейские союзники позволяли себе слишком многое, что уж говорить об Африке... Системы кнута не было, а вот пряники раздавали...
.
iz09
22.11.13 19:56
Опять завели шарманку на тему того, что нельзя поверить в то, что СССР развалила группка диссидентов а потому де он развалился сам. Не группка диссидентов, а измена верхушки власти, включая Политбюро ЦК КПСС, КГБ и верхушку армии. Вот это сила намного мощнее "диссидентов". Предатель Горби был Председателем Совета Обороны СССР. Когда внутренний враг на таком посту, что он может сделать со страной? Что касается истинных причин, то СССР развалился из-за того, что вся верхушка власти ориентировалась на сладкую жизнь в Европе, которая решила воспользоваться ресурсами СССР пока не создаст альтернатвиную энергетику, а для этого надо было ресурсы СССР отнять у народа и гнать на Запад. Конкурентами в их потреблении была народная собственность (ее ликивидировали проставленные европеями и амерами "элиты"), республики, которые получали ресурсы по дешевым ценам (их сделали "независимыми" путем стимуляции сепаратизма) и промышленность самой России (ее урезали до минимума).
.
al_agrippa_empi
22.11.13 20:03
> iDesperadoal_agrippa_empi
какая разница какой процент занимал дефицит торговли с западом если речь идет о критическом импорте ? если вы диабетик и не смогли купить инсулин, вы умрете и пофигу, что стоимость инусулина всего 2% от вашего ввп. СССР закупал на западе то, без чего жить не мог - зерно, нефтегазовое оборудование, станки, пусть это и 2%, но без этих закупок никак не прожить.
Цена на зерно пшеницы с января 1985 года просела с 149 долл./т к июлю 1986 года до 101 долл./т и вернулась к прежнему уровню только к июню 1988 г. и к декабрю 1989 доросла до 164 долл./т.
Т.е. экспорт сырой нефти всегда перекрывал в 1,5-2,5 раза импорт зерна.
Поэтому торговый баланс имеет значение, и он был не критичен для СССР. Проблема была в реформах называемых перестройкой
.
iDesperado
22.11.13 21:40
> al_agrippa_empi
Т.е. экспорт сырой нефти всегда перекрывал в 1,5-2,5 раза импорт зерна.
Поэтому торговый баланс имеет значение, и он был не критичен для СССР. Проблема была в реформах называемых перестройкой
ну так зерно это даже не половина импорта еды СССР, а ведь СССР не современная Россия, импортировала не чупачупсы и марочное бухло. только то, что отделяло страну от голода. вот цифры баланса торговый баланс в СКВ / продажи золота: 1970 -$0.560 млрд. / $0 1975 -$6.297 млрд. / $0.725 1976 -$5.253 млрд. / $1.370 1977 -$2.942 млрд. / $1.620 1978 -$3.690 млрд. / $2.520 1979 -$2.018 млрд. / $1.490 1980 -$2.486 млрд. / $1.580 1981 -$4.000 млрд. / $2.700 1982 -$1.294 млрд. / $1.100
понятно, что с таким балансом рано или поздно придет северный пушистый зверек. рухнувшие в 1985 цены на нефть лишь немного приблизели тот день. а соотношение цены нефти и пшеницы интересней смотреть в виде графика: ссылка
.
strannik n
22.11.13 22:24
> spv2
Я думаю не стоит считать всех поголовно тупыми кроме себя.
А я думаю, если оппонент действительно тупой, то ему не следует обижаться на свою же тупость. Не нужно нести совковую ахинею, что советский союз никому ничего не дарил. Да, вся политика советских комуняк в том и заключалась, что бы высасывать все соки из русского народа и перекачивать ресурсы, то на поднятие национальных окраин в лице союзных республик, то на помощь "братским" соцстранам, то на помощь освободившимся от колонизаторов африканским неграм. Половина ресурсов шла на это. Практически безвозмездно. Что там можно было получить с нищих негров? Ну и что, сильно мы укрепили свои геополитические позиции? В конечном счёте, все эти братья нас на х..й послали. И союзные республики и восточноевропейцы и африканские негры с арабами. А по-другому и быть не могло, потому что всем им нахрен не нужна была тяжёлая индустрия. Неграм из Верхней Вольты, тоже хотелось иметь джинсы, обувь, бытовую технику и сытную жратву, а не чугун и сталь, которую мы пытались впендюрить. Советский союз надорвался на тяжёлой индустрии и пролетарском интернационализме. А довела страну до такого состояния (а потом и развалила её) советская правящая мразь, которая начинала как секта утопистов догматиков, а закончила как банда воров и предателей.
.
_STRANNIK
23.11.13 01:05
strannik n, RU " А довела страну до такого состояния (а потом и развалила её) советская правящая мразь, которая начинала как секта утопистов догматиков, а закончила как банда воров и предателей." Справедливости ради: Сталинский СССР плохо вписывается в Вашу концепцию. Да и "мразь" не сама собой появилась. Ее долго и целенаправленно формировали . Как извне так и изнутри. И если бы не гонка вооружений, в которую нас втянули, и очень вовремя "подоспевший" обвал нефтяных цен, и если бы не умер Андропов... История,к сожалению, сослагального наклонения не признает.
.
urrdell
23.11.13 01:14
СССР закрыли исключительно благодаря нерешённости национального вопроса. он и сейчас даёт о себе знать и даст в перспективе, если не смогут отказаться от идеологии большого хапка.
Экономически СССР был более, чем жизнеспособен. Военка могла решать любые задачи. Прирост населения, общие показатели здоровья, социалки, образования были вполне на уровне, жилищные условия хоть и были не ахти, но охватывали практически все 260 млн. Бездомных и голодающих не было. не было туберкулёза - сейчас в отдельных регионах он появился вновь. Да если элементарно посмотреть-послушать кино-хронику, как разговаривал среднестатистический советский гражданин - станет ясно, чего так опасалась Тетчер, гори она в аду.
Возможно СССР подвела излишняя демократичность и человеколюбие его руководителей. Нереально было ставить через одного к стенке, как и попытаться скрестить капитализм с социализмом. Уже при Сталине в 40-50-х стало ясно, что интернациональный социалистический строй может "просесть", если его освободить от страха.
.
makkam
23.11.13 09:41
> gekkon
> spv2Мне конструктора рассказывали, что что-то чертили на ДВК. В КБ Яковлева так вообще свою САПР заделали (Сударушка) + использовали покупные
На Котлин-Новаторе тоже были свои САПР. Но в 2005 году там же конструктора-старперы сидели за кульманами. Зубами за них цеплялись, так не хотели на компы переучиваться. Нас, молодых, к ним и прицепляли, чтобы их бумажные опусы в Компас 3D переводили.
Ну они то конечно старперы, ээтто дааа... И цеплялись конечно же... Только в свое время, в другую эпоху, они при помощи этих кульманов первыми отправили человека в космос, запустили тот же буран и много чего еще сделали ПЕРВЫМИ, или не хуже ведущих образцов, в мире. А чем могут похвастаться молдопёры? Тем что знают слово автокад?
.
al_agrippa_empi
23.11.13 10:19
> iDesperado
ну так зерно это даже не половина импорта еды СССР, а ведь СССР не современная Россия, импортировала не чупачупсы и марочное бухло. только то, что отделяло страну от голода. вот цифры баланса торговый баланс в СКВ / продажи золота:
1980 -$2.486 млрд. / $1.580 1981 -$4.000 млрд. / $2.700 1982 -$1.294 млрд. / $1.100
понятно, что с таким балансом рано или поздно придет северный пушистый зверек. рухнувшие в 1985 цены на нефть лишь немного приблизели тот день. а соотношение цены нефти и пшеницы интересней смотреть в виде графика: ссылка
Вообще-то о золоте СССР непросто узнать, тема закрытая. Но по известной информации добыча в СССР в 80-е росла с 260 до 304 т/год, в среднем за 1980-1989 добыча составила 270 т/год (за 1985-1989 – 275,2т/год)
Внутренне потребление по разным источникам в среднем колебалось от 73 до 112 т/год
Экспорт золота в среднем составил 161 т/год. Или 2 млрд. долл./год.
Колебания экспорта золота 10-286 т/год и 1,1-4,2 млрд. долл./год. Крупные экспортные партии золота были в 1981, 1982, 1985, 1989 гг. В эти годы потребление и экспорт превышали добычу золота. Но общий баланс за 1980-1989 гг. был положительным 270 т.
Распад СССР произошел не из-за внешнеэкономической деятельности, а из-за политических и экономических реформ.
Был объявлен курс на регулируемый рынок и демократию. Резкие непоследовательные реформы в народном хозяйстве разрушили старые экономические связи. Оценочно, потери от разрушения экономических связей составили 100 млрд. долл. в год. За время реформ дефицит торгового баланса с развитыми капстарнами составил всего 9,1 млрд. долл. (общий баланс был положительным). Поэтому внешняя торговля была последней причиной экономических трудностей. С другой стороны, в рамках перехода к демократии была объявлена гласность и плюрализм. Воспользовавшись политическими свободами, были созданы в республиках инструменты цветных революций – народные фронты, у которых основной целью была независимость республик, их организацией и финансированием занимались местные элиты. Получив политические и экономические свободы и сидя на огромных финансовых потоках, республиканские элиты решили ускорить переход экономики в руки рынка, которые по совместительству являлись руками элит.
.
gekkon
23.11.13 10:56
makkam, следите за новостями. Тот же ПАК ФА. Обратите внимание, сколько занял процесс его проектирования. Сопоставьте с тем, сколько подобную вещь рисовали бы на кульманах. Попытайтесь сделать вывод, что дает "Автокад")))
.
iDesperado
23.11.13 11:37
al_agrippa_empi
у вас переставлены местами причина и следствие. реформы не причина, реформы следствие печальной экономической ситуации, к которой пришел СССР в 80х. золото у СССР в конце 80х закончилось, это хорошо видно по росту долга западным банкам. К моменту развала там уже была космическая сумма долга. Экспорт золота в среднем составил 161 т/год. Или 2 млрд. долл./год.
продажи золота (млн) 1986 $4000 1987 $3500 1988 $3800 1989 $3655 1990 $4500
.
makkam
23.11.13 12:40
> gekkonmakkam, следите за новостями. Тот же ПАК ФА. Обратите внимание, сколько занял процесс его проектирования. Сопоставьте с тем, сколько подобную вещь рисовали бы на кульманах. Попытайтесь сделать вывод, что дает "Автокад")))
Я не сильно в теме сколько занял процесс проектирования Т-50. Насколько я знаю из новостей, тему начали прорабатывать еще в СССР. Так что полагаю не менее 25 лет. Можно конечно точкой отсчета считать 2002 год, первый полет 2009-2010. Получается 8 лет Посмотрим что с советским Су-27: Т-10
В 1975—1976 годах стало ясно, что первоначальная компоновка самолёта обладает существенными недостатками. Тем не менее, опытный образец самолёта (получивший название Т-10-1) был создан и поднялся в воздух 20 мая 1977 (пилот — заслуженный лётчик-испытатель Герой Советского Союза Владимир Ильюшин).
В одном из полётов Т-10-2, пилотируемый Евгением Соловьёвым, попал в неисследованную область резонансных режимов и разрушился в воздухе. Лётчик погиб.
В это время стали поступать данные об американском F-15. Неожиданно выяснилось, что по ряду параметров машина не отвечает техническому заданию и значительно уступает F-15. Например, разработчики электронной аппаратуры не уложились в отведённые им массогабаритные рамки. Также не удалось реализовать заданный расход топлива. Перед разработчиками возникла нелёгкая дилемма — либо довести машину до серийного производства и сдать заказчику в существующем виде, либо предпринять радикальную переработку всей машины. Было принято решение начать создание самолета практически с нуля, не выпуская машину, отстающую по своим характеристикам от главного конкурента.
Т-10С
В кратчайшие сроки была разработана новая машина, в конструкции которой были учтены опыт разработки Т-10 и полученные экспериментальные данные. И уже 20 апреля 1981 года опытный самолёт Т-10-17 (другое обозначение Т-10С-1, то есть первый серийный), пилотируемый В. С. Ильюшиным поднялся в небо. Машина была значительно изменена, почти все узлы созданы "с нуля".
Далее, я правильно понимаю, что вы утверждаете будто Т-50 создан на Автокаде?
Вы как инженер должны знать что автокад одна один из самых плохих САПР.
Убогий 3D модуль делает ее тормозом проектирования.
Все современные станки с ЧПУ (от 3-х координат и выше) работают на основе управляющих программ создающихся по 3Д моделям. Я не беру простенькие детали, прогу для которых оператор может набить со стойки за время сопоставимое с написанием проги по модели.
Автокад это тупиковая ветвь эволюции КАД систем. Поэтому Автодеск еще в конце 90-х создало отдельную программу для 3д моделирования - Инвентор.
Это только для вашего прибалтийского друга автокад громкое название, для тех кто маломальски в теме - это авгиевы конюшни.
Для проектирования самолетов буржуи используют Кати и аналоги.
Но надо признать вы все же разбудили во мне любопытство)). Очень интересно в каких САПР работают в Сухом.
Кстати немного работал в Компасе. На порядок более продуманный пакет в сравнении с автокадом. ИМХО.
.
gekkon
23.11.13 13:35
makkam, приятно общаться с человеком, мало мальски понимающим тему. Надеюсь, не будете возражать, что даже убогий Автокад дает вам на порядок больше возможностей, чем кульман? Возьмем такую рутинную операцию, как копирование элементов чертежа. В САПРе это делается на уровне copy-paste. Как вы это сделаете на бумаге? А когда нужно подправить элементы и снова размножить? А зеркально отобразить? А повернуть на N градусов? Я уже не говорю про моделирование - тепловое, прочностное, электромагнитное и прочее. Кульман здесь просто бесполезен.