Какая еще "отечественная"? Полки в полном составе дизертировали с фронта, эта война не случайно стала причиной сначала февральской а потом и октябрьской революций. Отечественной была война против польской интервенции, частично против французского нашествия, конечно Великая Отечественная. А эта - обычная империалистическая война за передел сфер влияния великих держав.
.
Yukon
05.11.13 15:44
2HaxyxoJI
Россия ... понесла наибольшие потери - сомнений не вызывает:
суммарные боевые потери: Антанта: Россия - 7 072 500 Франция - 4 799 464 Англия - 2 551 083 Италия - 2 131 888 Тройственный союз: Германия- 5 209 167 Авс-Венг- 5 820 000 Турция - 695 753
Россия приняла на себя основной удар - она приняла сильный, но не основной удар. Основной удар "Анти-Антанта" наносила на Западе - ну просто сравните потери Германии+сателлиты на обеих фронтах). Другое дело, что России досталось больше всех, если сравнивать страны Антанты (Британия, Франция США против Германии кучей, Австро-Венгрия-Германия-Турция опять же кучей против России), и РИ все таки практически разгромила Австро-Венгрию и трепала Турцию, но Германия ей была не по зубам - ту добили на Западе, в основном за счет включения в войну свежих сил США, когда Германия уже была морально истощена.
.
Yukon
05.11.13 15:49
**именно русские войска спасли французов, именно наши войска армий Самсонова и Ранненкампфа своими жизнями дали им возможность выстоять в на начальном этапе, не говоря уже про Экспедиционный корпус в самой франции...**
Да, немцы сдуру сняли из под Парижа в 1914 году несколько дивизий отправив их в Вост. Пруссию, что стало поистине роковой ошибкой. С другой стороны, представьте, если бы французы проиграли "битву на Марне", бриты так и не успели вступить, не говоря уже о США, и вся эта махина ломанулась бы на Восток (прокачавшись на французах)? Так что все союзники спасали друг друга всю войну, хотели они этого или нет.
не говоря уже про Экспедиционный корпус в самой франции...
Французы воевали на Балканах против Болгарии, британцы - против Турции в Галлиполи и в Аравии (в т.ч. и руками арабов). Не все так однозначно.
.
HaxyxoJIb
05.11.13 17:01
> Yukon
Россия приняла на себя основной удар - она приняла сильный, но не основной удар. Основной удар "Анти-Антанта" наносила на Западе - ну просто сравните потери Германии+сателлиты на обеих фронтах). Другое дело, что России досталось больше всех, если сравнивать страны Антанты (Британия, Франция США против Германии кучей, Австро-Венгрия-Германия-Турция опять же кучей против России), и РИ все таки практически разгромила Австро-Венгрию и трепала Турцию, но Германия ей была не по зубам - ту добили на Западе, в основном за счет включения в войну свежих сил США, когда Германия уже была морально истощена.
В 14 году основные силы Германии были на западном фронте, Австро-венгрии на восточном. Итальянского фронта еще не было, фронт под Салониками не значителен и там была смесь войск включая русских. В целом можно сказать, что основной удар по качеству и количеству войск приняла на себя Франция а русское наступление в Пруссии лишь облегчило им жизнь и возможно (но не факт) спасло от разгрома или как минимум взятия Парижа. В 15 году немцы решили перенести основные усилия на восточный фронт и начали массово перебрасывать сюда войска, по-моему уже к середине 15го половина немцев была на востоке не считая австрийцев и турок. И ситуация сохранялась вплоть до фактического выхода РИ из войны (еще до подписания мира большевиками немцы начали оттягивать войска обратно на запад).
.
HaxyxoJIb
05.11.13 17:08
> Yukon
Да, немцы сдуру сняли из под Парижа в 1914 году несколько дивизий отправив их в Вост. Пруссию, что стало поистине роковой ошибкой. С другой стороны, представьте, если бы французы проиграли "битву на Марне", бриты так и не успели вступить, не говоря уже о США, и вся эта махина ломанулась бы на Восток (прокачавшись на французах)? Так что все союзники спасали друг друга всю войну, хотели они этого или нет.
1) забавно было бы взять Берлин пока немцы берут Париж.
2) Поражение в битве на Марне не означало автоматического выхода Франции из войны. Боевой дух французов и их желание сражаться в ПМВ было куда выше чем во ВМВ.
Французы воевали на Балканах против Болгарии, британцы - против Турции в Галлиполи и в Аравии (в т.ч. и руками арабов). Не все так однозначно.
Ну это забавно. Русские воевали в Персии и БВ, во Франции, под Салониками ну и с-но восточный фронт который был от ЧМ в Румынии до Балтики - Прибалтика и Пруссия. Причем вместо разгрома ватных австрийцев на первом этапе сознательно вызывали огонь на себя атакуя Пруссию. Есть вообще хоть один подобный пример со стороны союзников за две мировые войны?
.
veldinc`
05.11.13 17:17
> HaxyxoJIb
> veldinc`Конечно, не все так однозначно. Но вот интересно, заняв францию и европу, пошел бы кайзер на Россию? Вот большой вопрос...
Однозначно да. По крайней мере формально Россия вступила в войну раньше Франции и немцы были в состоянии войны с Россией. И замысел немцев был именно в последовательном разгроме сначала Франции а затем России. Как раз наступление России в Пруссии сорвало эти планы - воевать последовательно не получилось с самого начала, немцы не ждали ни удара России именно против себя а не Австро-венгрии ни такого быстрого удара до завершения мобилизации.
Про план "Шлиффена" - это все понятно. Но вот потом, по факту, после геЙропы, пошел бы кайзер на Россию? Очень большой вопрос. особенно если принять во внимание две родственные монархии...
.
HaxyxoJIb
05.11.13 17:37
> veldinc`Про план "Шлиффена" - это все понятно. Но вот потом, по факту, после геЙропы, пошел бы кайзер на Россию? Очень большой вопрос. особенно если принять во внимание две родственные монархии...
У нас были очень большие терки с австрияками и подставил бы кайзер еще более родственных австрияков еще больший вопрос. Хотя я не думаю, что война превратилась бы именно в отечественную. Россию нужно было выгнать с Балкан, возможно туркам позволили бы отбить Кавказ а сами немцы взяли бы Прибалтику, Польшу бы тоже отклоли, но вряд ли шла бы речь об оккупации Москвы.
.
Yukon
06.11.13 13:07
**В 15 году немцы решили перенести основные усилия на восточный фронт и начали массово перебрасывать сюда войска, по-моему уже к середине 15го половина немцев была на востоке не считая австрийцев и турок. И ситуация сохранялась вплоть до фактического выхода РИ из войны (еще до подписания мира большевиками немцы начали оттягивать войска обратно на запад).**
Таки да. Немцам таким образом удалось вывести РИ из войны, но для них лекарство оказалось хуже болезни - переброшенные весной 1918 на Запад силы не смогли сломить англофранцузов, подоспели США (как-то самоубийственно со стороны Германии было топить "Лузитанию" и якшаться с Мексикой в такой обстановке), а потом заигрывание немцев с большевиками аукнулось им Ноябрьской революцией уже в самой Германии. Не рой другому яму...
**Польшу бы тоже отклоли, но вряд ли шла бы речь об оккупации Москвы.**
Польшей бы дело не ограничилось, немцы оттяпали бы и Вкрайну вместе с Литвой (Белоруссией) - "все равно вышли бы на Дерибасовскую" - РИ получила бы "Брестский мир", только подписанный не большевиками, а N-II.
**Очень большой вопрос. особенно если принять во внимание две родственные монархии...**
ПМВ вообще была "войной кузенов". ))) Интересы превыше сантиментов.
P.S. По сути, немцы проиграли, стремясь вывести из игры наиболее неустойчивого игрока (РИ), вместо более сильной Франции. Разгромив РИ, они ничего не получили (кроме революции у себя дома). А разгромив Францию, они получили бы автоматически неслабое с/х (продовольствие!), ее флот и все колонии, бриты бы автоматически слиняли за Пролив, как при Дюнкерке, и немцы прорвав таким образом блокаду, смогли бы расправиться с РИ без помех.
.
12Х18Н10Т
06.11.13 19:52
Странно, что комментаторы не отметили ещё один передёрг автора: "подвиги" дикой дивизии известны в основном по байкам самих овцесластцев, в документах и мемуарах того времени отмечены всё больше неуправляемость и склонность к мародёрству этого формирования.
Жаль, что сайт превращается в трибуну пафосных безграмотных графоманов.
.
Sargas
06.11.13 20:22
Командир Дикой Дивизии в статье упоминается лишь в контексте верности присяге. И у коментаторов нет оснований мусолить нацистские тезисы.
.
Yukon
06.11.13 21:00
**Командир Дикой Дивизии в статье упоминается лишь в контексте верности присяге. И у коментаторов нет оснований мусолить нацистские тезисы.** -- в статье сказано буквально "А Дикая Кавказская дивизия, на 70% состоявшая из мусульман, была одной из самых героических и подвигами своими овеяла себя неувядаемой Славой."
Насчет верности присяге - ДД принимала участие в корниловском мятеже, как раз нарушив присягу, выступив против законной на тот момент власти (Временного правительства), в ходе которого была распропагандирована большевиками, а затем фактически отстранена от боевых действий и отправлена на Кавказ.
.
Sargas
06.11.13 21:13
Yukon, KZ да, ошибся. пропустил я это место. Впрочем, вам есть что возразить на тезис что абреки - храбро дрались на полях Первой Мировой?
А верность Временному правительству... Это уже само по себе нонсенс - верность предателям...
.
Yukon
06.11.13 21:57
** абреки - храбро дрались на полях Первой Мировой?** - возражений нет.
**А верность Временному правительству... Это уже само по себе нонсенс - верность предателям...** - из двух правительств законным является то, у которого превосходство в артиллерии (Наполеон) - легко сейчас рассуждать, но нужно было или уж не выступать против ВП, считая его законным, или, посчитав нелигитимным и выступив против, не поддаваться на пропаганду и довести дело до конца. А так - "мятеж не может кончиться удачей..." Если же вы имели ввиду то, что ДД не оставляла фронт и не допускала массового дезертирства, то вы правы, в этом смысле они присягу держали до конца.
.
HaxyxoJIb
07.11.13 12:44
Yukon, KZ
P.S. По сути, немцы проиграли, стремясь вывести из игры наиболее неустойчивого игрока (РИ), вместо более сильной Франции. Разгромив РИ, они ничего не получили (кроме революции у себя дома). А разгромив Францию, они получили бы автоматически неслабое с/х (продовольствие!), ее флот и все колонии, бриты бы автоматически слиняли за Пролив, как при Дюнкерке, и немцы прорвав таким образом блокаду, смогли бы расправиться с РИ без помех.
Думаю, что сами немцы пришли к выводу, что им не удастся разгромить Францию в 1915. Причем повторюсь что сама решимость французов сражаться в ПМВ была выше чем в ВМВ, поэтому взятие Парижа совсем не обязательно означало немедленный выход Франции из войны и тем более немедленное занятие ее колоний немцами. Хотя бы даже потому что британский флот был слишком силен да и занятие колоний и их "перенастройка" под немецкие нужды требуют времени. Так что уже тот факт, что немцы не смогли быстро вывести Францию из войны в 1914 и получили удар в спину от РИ повел войну в невыгодном для немцев русле. Ну примерно как в ВОВ блицкриг немцам не удался - слишком долго возились с Киевом, Ленинград так и не взяли и занять Москву до холодов не успели - в результате вместо блицкрига получилась длительная тотальная война на несколько фронтов на которую не рассчитывали, к которой не готовились и которая стратегически не выгодна.
Таки да. Немцам таким образом удалось вывести РИ из войны, но для них лекарство оказалось хуже болезни - переброшенные весной 1918 на Запад силы не смогли сломить англофранцузов, подоспели США (как-то самоубийственно со стороны Германии было топить "Лузитанию" и якшаться с Мексикой в такой обстановке), а потом заигрывание немцев с большевиками аукнулось им Ноябрьской революцией уже в самой Германии. Не рой другому яму...
США изначально были настроены к Германии враждебно как и во время ВМВ. Может какая-то скрытая поддержка особенно на начальном этапе была так как сама большая война для ослабления европейских держав была выгодной, но вообще США изначально сначала скрыто а потом все более явно поддержвиали Антанту. Потопление Лузитании как и бомбардировку Перл-Харбора невозможно назвать единственной причиной вступления США в войну.
Насчет лекарства и болезни а также способности сломить англофранцузов вопрос в общем дискусионный. Ситуация такова что война для Германии шла слишком долго и требовала слишком большого напряжения. К 1918 году Германия уже в занчительной степени потеряла способность сражаться и не по причине того что она заигрывала с коммунистами. Если бы РИ удалось вывести из войны уже в 1915 или хотя бы в начале 1916 все могло быть по-другому. Ну а сильные протестные настроения в Германии родились не потому что произошла революция в РИ. Австрийцы и турки с коммунистами не якшались а тоже развалились причем австрийцы раньше немцев.
Действительно ведь февральская революция не была большевистской и не означала немедленного выхода РИ из войны.
Польшей бы дело не ограничилось, немцы оттяпали бы и Вкрайну вместе с Литвой (Белоруссией) - "все равно вышли бы на Дерибасовскую" - РИ получила бы "Брестский мир", только подписанный не большевиками, а N-II.
Насчет Украины с Белорусией не уверен но возможно. Насчет того чтобы мир подписывал Н2 тем более. Если поражение с японцами привело в революции 1905го года то к ПМВ революционные силы были лучше готовы, более многочисленные и опытные, сами антимонархические настроения стали более популярными еще до войны а сама война и ее влияния на жизнь в стране на порядок сильнее. Так что само вступление РИ в том состоянии в каком случилось, роль Н2 в войне и роль РИ, ход боевых действий и их влияние на жизнь в тылу предопределили революцию.
.
Beket
07.11.13 13:35
США изначально настроены против Германии, говорите ? Какие интересные сказки на ночь. Вот ради интереса заценить можно: ссылка
.
HaxyxoJIb
07.11.13 14:03
> BeketСША изначально настроены против Германии, говорите ? Какие интересные сказки на ночь. Вот ради интереса заценить можно: ссылка
Да читал я это и подобное уже. Я еще раз повторяю, что сама война американцам была выгодна. Но это не значит что они хотели победы Гитлера или Вильгельма в Европе. В обоих случаях они зарабатывали на войне и дожидались достаточного ослабления обеих сторон а потом вмешивались в войну против Германии и участвовали в разделе наследства. Во-первых нельзя прямо проводить параллель между желанием нажиться америкаских компаний и политикой официальных властей страны. Влияние корпораций есть но знак равенства ставить нельзя. И одни и те же корпорации наживались на обеих сторонах. Тот же Форд начал сотрудничество с СССР задолго до ВМВ еще на стадии становления СССР как такового и активно его продолжал в ходе войны. Во-вторых все же основные поставки шли в СССР и западным союзникам а войска сражались против Германии в обеих войнах.
Точно также Вильгельм науськивал и поддерживал Н2 в его стремлениях против Японии. Но не потому что очень любил Н2 и не любил японцев а потому что хотел, чтобы Россия убралась из европейских дел и завязла в Азии.
Точно также и СССР торговал с Германией и пытался ее развернуть на запад в сторону Франции и Британии при этом продолжая ее считать своим противником во всяком случае после прихода Гитлера к власти.
Предположим, что США не открывают программу ленд-лиза в пользу союзников а открывают равную по объему программу для стран оси. Вместо введния нефтяного эмбарго против Японии американцы наращивают поставки в обмен на гарантии открытия второго фронта на советском ДВ, армады B29 вместо Токио, Дрездена и Рура бомбят Владивосток, Москву и Лондон а их морские десанты вместо тихоокеанских островов, северной Африки, Сицилии и Нормандии высаживаются на советском ДВ, западном побережье ВБ, под Ленинградом и Мурманском. И через 70 лет сидели бы немцы и обвиняли на форумах американцев что те построили ГАЗ а СССР.
.
alexmax
07.11.13 14:18
Гражданина Романова надо было вообще наградить каким-нибудь революционным орденом за заслуги в создании революционной ситуации.
Ну об охоте с какой воевали солдаты на полях ПМВ, много говорит тот факт, что в плену у немцев оказалось в разы больше, чем погибших. . И это при том, что танковых клиньев в природе не существовало и оказаться в окружении, в глубоком тылу у немцев, было затруднительно. Плохо мотивированных призывников из Средней Азии или из недавно присоединённых областей, тоже не было. И Советская власть еще никого не обидела. И тем не менее на каждого погибшего приходилось трое сдавшихся в плен. Если бы немцы озаботились, так и аналог РОА появился бы. Не появился. Но это не заслуга царя-батюшки, а недоработка немцев.
Не влезь РИ по дурости и за кредиты Франции в ПМВ и не развались в итоге (тем самы расчистив путь для создания СССР), то во ВМВ её бы вообще закопали, а территории поделили. Гражданина Романова надо еще посмертно наградить орденом за спасение отечества. Ну и что, что по дурости?
Так что самой важной цели в ПМВ, Россия добилась - развалила сгнившую РИ и создала СССР.
.
HaxyxoJIb
07.11.13 14:33
> alexmax И это при том, что танковых клиньев в природе не существовало и оказаться в окружении, в глубоком тылу у немцев, было затруднительно.
Разгром армии Самсонова.
Плохо мотивированных призывников из Средней Азии или из недавно присоединённых областей, тоже не было.
Сомневаюсь. Все-таки армия не была добровольческой и всякие калмыки, бишкиры и дикие дивизии воевали.
И Советская власть еще никого не обидела.
А царь обидел, в итоге его и свергли.
И тем не менее на каждого погибшего приходилось трое сдавшихся в плен.
В основном на конечном участке войны когда армия была распропагандирована, потеряла боеспособность и снималась с фронта целыми частями и соединениями.
Если бы немцы озаботились, так и аналог РОА появился бы. Не появился. Но это не заслуга царя-батюшки, а недоработка немцев.
Поляки а позже хохлы уже были. А русских вооружать во-первых боялись, во-вторых не успели. Собственно и вооружать было против некого. К тому моменту как у немцев оказалось достаточное количество пленных РИ в войне уже не участвовала фактически. Разница между ПМВ и ВМВ в том, что русская армия в первом случае сражалась все хуже а во втором все ожесточеннее. И тот же приток военнынопленных которых можно было использовать в качестве агентов влияния, шпионов, диверсантов или по принципу РОА в первом случае нарастал по ходу войны, во втором ослабевал. Да и те пленные которых немцы отпускали как раз увеличивал разброд в стране так как они массово примыкали к тем или иным революционным силам. Кстати мы тоже много солдат австровенгерской армии в плен взяли.
.
HaxyxoJIb
07.11.13 14:43
> alexmax
Не влезь РИ по дурости и за кредиты Франции в ПМВ и не развались в итоге (тем самы расчистив путь для создания СССР), то во ВМВ её бы вообще закопали, а территории поделили. Гражданина Романова надо еще посмертно наградить орденом за спасение отечества. Ну и что, что по дурости?
Не так это было. Как минимум формально Автро-венгрия объявила войну Сербии, за Сербию вступилась РИ и объявила войну Австрии, за Австрию впряглась Германия и объявила войну РИ, за РИ впряглась Франция и объявила войну Германии. Так что формально не РИ ввязалась в войну против Германии за интересы Франции а наоборот Франция за интересы РИ а с Германией РИ в войну не вступала вообще - войну объявила Германия. Вопрос в том, что пресеклись интересы РИ и Австрии на Балканах и ни одни ни другие добровольно отступать не хотели ну а статус мировой война получила, потому что в тугой клубок переплились интересы разом всех ведущих держав.
Так что самой важной цели в ПМВ, Россия добилась - развалила сгнившую РИ и создала СССР.
Не ПМВ создала СССР а Сталин. Предположим, что власть захватил бы Троцкий единолично. Россия просто аннигилировалась бы еще до ВМВ.
.
Омский Газмяс
07.11.13 15:13
Я читаю воспоминания пострадальцев от красных дикарей и плачу от жалости. Потом вытер слёзы и начал анализировать.
Hanger, RU пишет: "Но для моего прадеда, пятого ребенка в крестьянской семье ПМВ стала шансом. Четыре Георгия, школа прапорщиков, курсы пулеметных офицеров, жаловано дворянство ( к 1916 году). Золотое оружие "За храбрость" - кортик от Временного уже правительства.... Долгожданный манифест о земельном наделе в Псковской губернии.... В 1917-м полный георгиевский кавалер, подпорутчик, сходит на станции в Псковской губернии, хорошо, что в гражданке и слышит от извозчиков, что "хорошо бы нового барина подрезать, боле земли хорошие ему из казны жаловали..." ну и обстановочка в декбре 1917-го....."
- Это там, где новорожденная Красная Армия пыталась 23 февраля немцев остановить? Значит, ваш прадед прибыл в немецком обозе за русской землёй? Видимо, из немцев был, как и 55% царского офицерства?
"С со своей конной казачей батареей грузиться на суда в Крыму не стал..." - у меня мама казачка. И хоть уже много лет прошло, но знаю, что никогда казак не примет над собой постоянное командование кацапу, тем более немцу. Может, из жидов твой прадед? Он и красным свой, и белым был своим. Хамелеон.
Брехня...
.
Rumpumpel
07.11.13 17:50
Выродилось ваше "козачество" и уже давно. Остались ряженые с жестяными медальками, которые сами себе навешивают.
А в наличии у агитаторов "занынешнюю Россию" лишь одно желание - как бы ну хоть что-то найти, чем советское время затмить, теперь уже на бубен империалистической войны пытаются натянуть шкурку "отечественной". Хотя молодняку как лапша на уши, сойдет, наверное. Как и фильмец "Сталинград".
.
Sargas
09.11.13 13:47
Yukon, KZ
*А верность Временному правительству... Это уже само по себе нонсенс - верность предателям...** - из двух правительств законным является то, у которого превосходство в артиллерии (Наполеон)
Из двух правительств, законно то, которомму ТЫ присягал.
Заявляю как один из последних матросов, присягувших Советскому Союзу.
И также заявляю что ты, Юкон - намеренно и злонаправленно лжёшь, чтоб внести смуту в наш, русский мир.
А вот теперь - оправдывайся, Юкон. И ведь один раз я уже тебя макнул, обсновав родство твоего учителя, на имени которого ты распушал пальцы, с Резуном.
И вот ты, снова вылез.
Не жалуйся.
.
Sargas
09.11.13 13:48
Rumpumpel, LV - ВАШЕ - мэй би. А НАШЕ, Омское - НАШИМИ делами зангимается, цветёт и пахнет.
.
Sargas
09.11.13 13:53
axyxoJIb, ru - вы вчера родились? Или НАС считате вчера родившимися?
Что британии, что их дочке - США:
" Но это не значит что они хотели победы Гитлера или Вильгельма в Европе"
Песен янь. В идеале - чтоб сдохли ВСЕ.
Но это нереально, потому МЫ БУДЕМ ПОМОГАТЬ ВСЕМ ПРОТИВ ВСЕХ, ПОКА ВСЕ НЕ ОСЛАБУТ ДО ПОЛНОГО НЕСТОЯНИЯ!