. Вы, вероятно, не поверите. Но рынок труда формируют даже самые дешёвые гастарбайтеры, завезённые из Занзибара!

> Чем выше квалификация пролетария, тем выше его шансы диктовать капиталасту свою стоимость…

. Это я откомментировал отдельным постом, варианты "резкого обломинго" такой диктовки - там же. Всё уже было.

> Ваше замечание относится к работам не требующим квалификации.

. Мои замечания относятся ко всем работам. Если будет куча преображенских, не готовых чистить сортир, но готовых делать хирургические операции, то оплата золотаря в данном месте будет выше оплаты хирурга. К примеру, недавно читал что в России сейчас квалифицированный токарь, рабочий, получает сравнимо со многими "компьютерными специалистами". Потому что этого ресурса стало нехватать: никто не хочет "идти в роботяги".

> Так у нас эту нишу заполняют не наши пролетарии , а гастарбайтеры из ср.Азии… Понимаете?

. Нет, не понимаю. Как половая/национальная/рассовая принадлежность влияет на разделение людей на тех, кто имеет свойства производства и тех, кто не имеет?

> Наш "пролетарий" на такое ваше предложение ( почистить сортиры)…посылает вас в далёкое эротическое путешествие… НУ КАКОЙ ЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО ОН ПРОЛЕТАРИЙ?

. Он продаёт свой труд? Он живёт только с этого? Он пролетарий - это определение. То, что он "пошлёт", говорит о нехватке рабочих рук в какой-то другой, доступной для него сфере. Сфера может быть доступна ему в силу: наличия остатков советского образования, наличия коррупционных связей (возможность устройства "по-знакомству"), оттока рабочей силы из конкретного региона (без поступления новой) и так далее. Т.е. на рынке труда есть достаточное предложение рабочих мест. Пока достаточное. Это пограничное состояние, вызванное резкими изменениями в социальной жизни последних 30 лет. Вымрет поколение, которому насильно вбивали образование, развалиться бесплатно полученное жильё и т.д. - будет резкое обострение конкуренции на рынке труда. И гастарбайтеров будут гнать в хвост и в гриву.

> У нас просто нет пролетариев, которым перманентно хочется стать революционерами…

. Вы просто ошибаетесь в определении: пролетарий это не революционер, а тот, кто не имеет других источников существования кроме продажи своей рабочей силы. Интеллектуальной или физической.

. Революционной массой люди становятся только когда им становится "невмоготу".

> Потому как ЭВОЛЮЦИЯ сделала из них средний класс (или пограничный)…

> да он не устойчив и колеблется, но он есть и вовсе не революционен

> (хотя может им стать при определенных условиях) …вот я о чем.

. Ну? Это так называемая "рабочая аристократия". Во времена Царской России - довольно редкая, но существовавшая часть пролетариата. Всегда была реакционна, это и дедушка Ленин писал. Только увольте, цитаты искать уже не стану.

Tumi - так и я могу пример подкинут…ИЗВОЗЧИКИ – были и сплыли, а ведь обладали собственностью на средства производства!

Я ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ. Но я смотрю на ситуевину шире, от того я и противоречу "чистому Марксизму", как вам кажется, а на самом деле я пытаюсь примерить 19 и 21век. Иначе не получается. Пролетарий тогда и сейчас ни одно и то же.

Почему я говорю о среднем классе, потому, что являясь, по марксу, пролетариатом , он , на самом деле, роль пролетариата уже не выполняет. Он, скорее готов поддержать самодержавие, чем революцию, лишь бы его статус-кво не изменился… "как бы не стало хуже". Соответственно, если средний класс затеет революцию, то все сведется к смене ЭЛИТ наверху и консервации статус-кво внизу….

Теперь, почему средний класс сейчас формирует рынок, а не на оборот. Средствами производства не владеет? А ЧТО ТАКОЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА? Разве ЗНАНИЯ (в том числе и технологические) не являются средсвом производства? А если так , ну какой это нафиг пролетарий? С вашим замечанием про грабли (паровозников) отчасти согласен, если не принимать во внимание и прогресса ЛИЧНОСТИ. Да вчера паровозники и извозчики, сейчас АЙтишники и банкиры с юристами….если получить знания и остановиться – они потеряют свой потенциал в перспективе. И таких пролетариев сейчас большинство…. Почему я говорю про собственность – квартиры и машины дачи и вклады в банке…, которая делает из них нЕДОПРОЛЕТАРИЯМИ. Потому что эта собственность дает им ВОЗМОЖНОСТЬ пережить "трудные времена" на рынке ТРУДА или перестроиться на другую специализацию … ПОНИМАЕТЕ? Они перестали на 100% зависеть от ежемесячности выдаваемой зарплаты!!! К примеру, я могу семьей прожить лет пять только на накопления в банке. Мало того , я могу тупо проедать сбережение, а могу обзавестись средствами производства – ВАЗ2107 купить к примеру и таксовать… еще и останется на совсем черный день… НЕТ сейчас совсем пролетариев, а есть ЛЮМПЕНЫ…. Которые опять же не пролетарии.

Сори. Контора закрывается…тырнета нет… пока, я и так сегодня злоупотребил гостеприимством. :)

ЗЫ. Настасья… вы не пишите больше «Остальной детсад комметировать не буду» ,,, это не по марксистски! Вы критикуйте с прямотою МЛ…это не грех, ГРЕХ отмалчиваться за ничего не значащим фразами!

. Всё было. (C) Соломон.

P.S. Yukon гораздо лучше меня сформулировал мысль о собственности, пролетариях, распределении прибыли и средствах производства. Подписываюсь под его определением и признаю что "Научный коммунизм" я уже подзабыл. :-)

. И Вам того же!

. Судя по подписи, Вы - автор статьи? Не повлияла ли на её написания статья Александра Тарасова? Названия точно не помню, кажется, что-то про "суперэтатизм". Если нет - интересно что мысли совпали, у него тоже вводится понятие этого нового класса.

:) обзавелся дайлапом… взаймы… :)

Tumi . Очень интересно, тогда тут два выхода – первый, послать в лесс теорию Маркса, как предлагает по сути Аяврик, со всем присущими ей трактовками классовой и революционной теорий , второе, создать суржик из …. ИЗ ЧЕГО БУМ СОЗДАВАТЬ? Из капитализма? … ах , да, мы же капитализм похоронили вместе с Марксом и Лениным… Что остается? Какой понятийный аппарат положим в основу?

Я тут пас, ибо нарушается причинно следственные связи… как-то так. И уж точно про социализм с коммунизмом ( с или без человеческого лица) нужно будет распрощаться .

Есть еще мракобесное единобожие всех разливов… там есть и понятийный материал, и веками обкатанная технология управления обществом… Правда я не совсем понимаю, чем он будет отличаться от Марксовского капитализма с правом частной собственности в широком толковании и где мы тут увидим прогресс эволюционного развития общества. :) Не потому ли МЛ стала популярна, что вывела из религиозного тупика общество, дав ему новый понятийный инструментарий и обозначив конечную цель движения???

. Да зачем же что-то посылать? Маркс дал возможность понять ход исторического процесса, указав на важный фактор: смена формаций обуславливается изменением уровня производительных сил. Зачем откидывать уже найденую закономерность? Для неё разработан понятийный аппарат, который отлично к ней подходит.

. Маркс рассматривал существующие, на тот момент, классы и формации. Из его же теории исторического процесса вытекает, что при развитии уровня производства будет изменяться формация. Как её назвать - да хоть горшком!

. Если Вы увидели признаки появления новой формации - это нормально. Выделяйте особенности и вводите дополнительные определения, если в старых описать невозможно. Зачем откидывать или смазывать то, что имеет преемственность? Аналогия - механистическая теория Ньютона есть частный случай релятивистской механики, при скоростях много меньших скорости света, размерах больше молекул и массах сопоставимых с существующими в пределах Солнечной системы. Когда то была теория Ньютона, потом нашли более общий принцип, но суть-то осталась! Зачем выкидывать то, что однажды сработало? Зачем его же "замыливать", изменяя, до невозможности применить, основные понятия? Вот это-то как раз и ведёт к путанице и растерянности от потери ориентиров.

Нихт фирштейн!

Я говорю о новом классе, который вовсе не я придумал, который , в свою очередь, разбил антагонистическую пару капиталист/пролетариат….. и который , по вашему, не кошерен по Марку, ибо он такого класса не вводил в оборот!!?? К тому же средний класс , с моей точки зрения , вовсе не монолитен, а делится как слоенный пирог на слои/группы , которые можно сравнить с Лебедем, раком и щукой…. Интересы у этих слоев разные, а обьединяет их только то , что они уже не входят в класс пролетариата (так они думают), а в класс капиталистов или ЭЛИТЫ они по тем или иным причинам не попали или не пустили….

Если смотреть с позиции чистого Марксизма (как и с вашей) – я порю чушь !? Тогда или теорию в помойку или ее нужно модернизировать до адекватного РЕАЛЬНОСТИ состояния…(что я и пытаюсь донести, так мне кажется! :) )

Разве не такой перекресток вырисовывается? Есть средний класс или его нет в природе! Либо пролетариат есть или он весь кончился, а значит от нуля нет смысла ожидать революционности (пролетарской, только буржуазной – для консервации статус-кво!)

Как-то так.

ссылка

Сре́дний класс — ссылка людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. К среднему классу, как правило, относят людей, которые имеют высокий уровень образования (квалификации), и занимают в обществе промежуточное положение: между ссылка и незначительной — ссылка населения. К функциям среднего класса среди прочего относят привнесение инноваций и воспроизводство квалифицированных кадров, а также поддержание стабильности в обществе.

/

Концепция "среднего класса" традиционно подвергается критике со стороны ссылка социологов и экономистов:

Что такое вообще "средний" класс? Это конструкция, придуманная на Западе, с целью разрушить классовую концепцию ссылка . С точки зрения марксизма смысла не имеет – это чистая химера, существующая на избыточных финансовых ресурсах, поскольку туда входит и верхушка рабочего класса, и мелкая и средняя буржуазия, и обслуга верхних классов. С точки зрения современного буржуазного государства с его моделью финансового капитализма, "средний" класс – это группа людей, с типовым потребительским поведением, причем не только с точки зрения товаров и услуг, но и с позиции услуг политических. Именно под эту группу выстроена вся система тотальной рекламы и образования, направленные на максимальный рост потребления и фактический запрет на более осмысленные ценности. Соответственно, именно эта группа является основной социально-политической стабильности современного "западного" государства. Отметим еще, что ее создание стало возможным, в том числе, за счет вывода массовых и "грубых" производств в страны "третьего мира" и, соответственно, перераспределения доходов от него в пользу стран "развитых" ссылка .

C2H5OH, я вас не понимаю, нашли цитату, которая прекрасно объясняет что нет "среднего класса" и все еще не уверены? Однако и рабочие, пока не объеденены не могут действовать как класс. Но у них шансы на объединеные выше, чем у той колеблющейся неустойчивой прослойки, которая при любом кризисе летит первой.

2 т-кк Но у пролетариев масла в банке не хватае как организовываться, что конкретно выпускать, кишка тонка брать риски на себя...

Ну почему же тонка. Отнюдь. Вот пример ссылка

Настасья... умом понимаю, но не верю, ибо глаза говорят - ВОТ ОН, Я!

:)

Ничего, это поправимо ).

По мере усиления кризиса и сокращения производства, с вашим неопределенным положением будет покончено. И тогда, если вы офигенно ценный, вас оставят при правящем классе, обслуживая его интересы и предавая свой, но пока брюхо набито, совесть часто спит. Ну а если найдется кто-то более голодный, то вы, на собственном примере, в 5D, в режиме реального времени, почувствуете сколько именно средств производства в собственности и у кого. Так себя и классифицируете.

2 C2H5OH 26.04.13 12:57

-- по половому признаку деление общества и народа - есть (и интуитивно всем понятно, не требует НИКАКИХ теоретических растолкований, со ссылкой на монографии и диссертации) по возрастному признаку деление общества и народа есть .....
-- не я придумал классовое деление и даже не марксисты… Это суть человека! Каждый оценивает свой статус по неким обьективным или субьективным признакам.

да ерунду Вы говорите! классовое деление именно ПРИ-ДУ-МА-НО - абстактное это деление, с разными попытками дать определение и количество "классов" - и, повторюсь, "классовое сознание" - это абстрактное сознание
поэтому такие и споры на этой почве (кто правильно толкует, а кто не правильно, кто истину глаголит (по учебнику), а кто ревизионизьмом занимается)
про сфероконей в вакууме спор

суть человека не нуждается в монографиях и растолковываниях, суть человека не нуждается в абстрактных понятиях, нет, она понятна И БЕЗ СЛОВ (исходя из естественности понимания того, что есть, что видит глаз)

ОСНОВА ОСНОВ САМООЦЕНКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА:
1. принадлежность к полу (карапузы себя осознают мальчиками и девочками и соответствующе на всю жизнь себя с другими сопоставляют - кто с ним одного пола, кто противоположного)
2. принадлежность к поколению (следующий этап человека - осознать свой возраст и соответствующе себя с другими сопоставлять - кто его ровесник, кто старше, кто младше)
3. принадлежность к роду-племени (завершающий этап формирования человечка как члена общины - моя семья, мои родственники, мои земляки - и на всю оставшуюся жизнь это тоже)

вот те три принципа сознания, по которым Каждый Оценивает Свой Статус - а при чем тут "классовая принадлежность"?!

по этим трем НЕабстрактным, а Натуральным критериям не только Каждый Оценивает Свой Статус - но и его самого Однозначно Можно Классифицировать (и даже не только живого, но и останки поддаются такой идентификации - по особенностям скелета

.............

естественная градация по полу, возрасту и роду-племени была всегда - даже до появления письменности (а не то, что Единственно Верного Учения)
ограничения по полу были и есть - (см. КЗоТ, и т.п.) - что естественно
ограничения по возрасту были и есть - (безнаказанность для детей, право на пенсию - и т.д.)
ограничения по роду-племени были и есть - (навскидку - иностранец не может ни избирать, ни быть избранным, без знания местного языка не найти нормальную работу и т.д.)

вот объективные критерии, по которым интуитивно КАЖДЫЙ подразделяет ВСЕХ в любом ОБЩЕСТВЕ - при чем тут классовое сознание какое-то? "классовое чутьё", "классовые инстинкты" и прочая ахинея высосанная из пальцев????
.........

Представьте, что Вы заходите в любое незнакомое помещение с незнакомыми людьми - вам достаточно беглого взгляда, чтобы сразу всех рассортировать по полу, по возрасту и по нацпринадлежности и сделать моментальный вывод, кто здесь напрягает (мужики нацменской внешности, допустим), а кто, наоборот, умиляет (молодая мамашка с мадоннорафаэлевской внешностью, допустим)

и в голову вам не придет анализировать, кто тут к какому классу принадлежит - и кто классово вам близок в этой незнакомой толпе... особенно в чужом городе

встретив земляка за тридевять земель вы о его классовой принадлежности будете думать???!!!!
...а говорите "суть человека"....

..............................................
пол, возраст и род - ЭТО ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЗНАКИ, с ними никаких разночтений быть не может, а с классами - как хочешь (как тебе удобно), так и трактуй, так и подразделяй, мозги людям компоссируй....
..............................................

извиняюсь за многословие, короче:
есть "женская солидарность", есть "мужская солидарность" - по жизни так
есть извечный конфликт "отцы и дети" - се ля ви
есть земляческая круговая порука - а дома и стены помогают еще!

но классовая интернациональная солидарность трудящихся - это сектанские выдумки очередных пастырей ("профессиональных революционеров")

надо к людям по людски относиться (исходя из трех Естественных Критериев), а не как-то по-иезуитски.......
:-/

:) Аяврик … "и вас и меня …вылечат!"

Все, что вы говорите, имеет отношение к ОБЩЕСТВУ , к социуму … а вот какое отношение это имеет к экономике? Никакого. Тут нужно определить где телега , а где все остальное, иначе то же получается узкий взгляд … или как тот старшина, который единственный шагает в ногу…:)… Он не описывает взаимоотношения между работником и работодателем.

Аяврик. и капитализм, и Марксизм говорят о классах имущих и их антагонисте…. А вы говорите "что пчелы тоже ЕРУНДА"… Вы радикальны , как и Марксисты, только вот знака у вас нет вообще!

где же истина?

Кстати!

препятствует пролетариям организовываться в социалистические ООО

Абсолютно верное замечание Yukon, мало того , БЕРЯ кредит на создание своего ООО , они не становятся собственниками средств производства- это все собственность вполне себе капиталистического банка… "до полной выплаты чатлов!" КУ? Далее по вашему тексту.

Sibtek - ну, наверное потому, что ЭВОЛЮЦИЯ лучше революции!

Все, что вы говорите, имеет отношение к ОБЩЕСТВУ , к социуму … а вот какое отношение это имеет к экономике? Никакого.

все, что я говорю, имеет (НАДЕЮСЬ!) отношение к Хомо Сапиенс
а Вы пвтаетесь всунуть Натурального Хомо Сапиенса в какой-то тришкин кафтан искусственного Хомо Экономикса

Вы отнесли классовое сознание (как неотъемлемую часть классового общества - ведь жить в обществе и быть вне него невозможно) к Сути Человека.
а это никакая не суть

.......................

а землячество во всем мире неизбывно (марши потомков ирландцев по всему миру в день святого Патрика, например - и т.д. и т.п.)

могу Вам персонально - как жителю Казахстана (Вам, Yukon, KZ ,тоже интересно будет - показательнейший эпизод рассказать:
в армии, из Учебки, развозили нас, выпускников, по частям, на автобусе развозили (по ГДР, там советские части на каждом углу были, на автобусе объезжали) - по 1-2 человека выходили и автобус дальше ехал

в одной части заглядывает в салон старослужащий среднеазиатской внешности и спрашивает, "алё, воины, из Кустаная кто-нибудь есть?"
мой дружок по учебке (русский) отозвался - "я с Кустаная"
тот, казах, на секунду опешил, но потом позвал моего сослуживца прогуляться...
обнялись у автобуса... отошли....
минут через пять мой сосед вернулся, с пачкой "цивильных" сигарет....
помолчал и говорит - блин, дома бы с ним никогда друг к другу не подошли, у нас с ними война, а тут .... ЗЕМЛЯЯЯЯЯК (с соответствующей непередоваемой интонацией!)
............

Ага, подойдите к Роме Абрамовичу в Лондонграде ))))

а Вы за него не говорите (Вы не телепат)
БАБ бы не отказался в своем Лондонграде с кем-нибудь из своего двора детста напоследок словечком перекинуться.... перед отправкой в ванную....

Вы в себя загляните, а не за Абрамовича переживайте....

Вы, выходя из дома, зыркаете на прохожих по сторонам с классовой ненавистью? или с позиций своего пола, возраста и народной приадлежности?

а если классовое самосознание есть ваша человеческая суть, то КОГДА ЭТА СУТЬ ПРОСНУЛАСЬ?
половая самоидентификация уже к году четко формируется - а КЛАССОВАЯ НЕНАВИСТЬ когда становится сутью индивидуума??????

Аяврик, вот сейчас подумалось, вы правы, но ваша правота исключительно нишевая…она не охватывает предмет рассмотрения ВООБЩЕ… В общественной жизни все вполне так и может быть… женимся и замуж выходим мы не по классовому признаку… но все меняется когда вы придете ко мне на работу наниматься! Мне будь вы хоть СРЕДНЕГО РОДА и без признаков возраста – для меня вы говорящий инструмент….чувствуете , "ветер-то переменился!" … и потихоньку вы начинаете меня люто ненавидеть… или я вас…