> RilСтавить европейские солнечные батареи в северной африке, так же глупо, как и проложить основную экспортную трубу через украину во времена СССР. Но еслм ошибку СССР легко можно объяснить, то этой европейской затее нет оправдания.
Ошибкой была не труба, а создание УССР в ее фактических границах. Органичный, естественный размер УССР - несколько западных областей.
В остальном согласен.
.
Marketolog_s
03.12.12 10:53
> Старый еврейПродолжение:
В Италии установленные мощности превысили 8 ГВт. Занимается этим Enel. И разоряться не собирается. Пока, по крайней мере. И продолжает вводить мощности со скоростью в 2-3 ГВт в год.
В Украину инвестируют, у слову. И Израиль, и Австрия. В Запорожье завод полупроводников нынче производит 3000 тонн поликремния высокой чистоты. И французы отличились там. Helios Stretegia зашла на украинский рынок. Все в убыток работают? В Одессе израильская SunEnergy начала строительство генерирующих установок. Пока - небольших. На будущий год - около 25 МВт. К слову, стоимость ватта установленной мощности - менее 2.5$...
Сказав "а" говорите "б". 2-3 гвт в год - ВСЕХ энергоисточников. Поинтересуйтесь долей "альтернативки". Будете удивлены.
ЗЫ. Самая стремительно растущая страна в мире - Китай - вводит в год 8-10 гвт мощностей. Собирались вводить по 20, но на фоне замедления с 10% до 7% в год (и замедление продолжается), такая перспектива маловероятна. Но опять же, это 8-10 гвт ВСЕХ мощностей, альтернативка практически отсутствует. Интересно, почему? Возможно потому, что на Китай не распространяются европейские программы распила?
.
Marketolog_s
03.12.12 11:04
> Старый еврейПродолжение:
В Украину инвестируют, у слову. И Израиль, и Австрия. В Запорожье завод полупроводников нынче производит 3000 тонн поликремния высокой чистоты. И французы отличились там. Helios Stretegia зашла на украинский рынок. Все в убыток работают? В Одессе израильская SunEnergy начала строительство генерирующих установок. Пока - небольших. На будущий год - около 25 МВт. К слову, стоимость ватта установленной мощности - менее 2.5$...
"В Украину инвестируют" - это о чем? Один проект за 20 лет? Не нужно путать кредитную иглу МВФ с реальными инвестициями. Прямые иностранные инвестиции в Украину не превышают 300 млн. уев в год (при ВВП 150 млрд. уев). Т.е. меньше, чем капля в море. И то, в основном, создаются производства, ориентированные на ... российский рынок.
.
Marketolog_s
03.12.12 11:18
> Старый еврей
> Мелкотравчатый
> Старый еврей
В Украину инвестируют, у слову. И Израиль, и Австрия.
Когда ивестируют в БАНКРОТА - Это значит оба загнутся (инвестилищик и банкрот). К бабке ходить не надо...
А Китай, например, является банкротом? Или китайцы идиотами? Еще три года назад там гигаватта мощностей не было. Сегодня - почти 10. Китайцы обещают к 2015 году - 21 ГВт. И в Украину (во, дебилы!) вкладывают. Украина платит исправно. Удивитесь, но это именно так. В общей же сложности мощности солнечных электростанций в этом году (в мире) превысили 70 ГВт. А это - 11 Саяно-Шушенских... А ветряки дают сегодня более 300 ГВт.
Иными словами, выработка электричества на СЭС превысила выработку Норвегии, а ВЭС - Франции. Я, кстати - обратите внимание - не об установленных мощностях говорю, а о ВЫРАБОТКЕ.
Гхм. А педивикия говорит о 39 гвт УСТАНОВЛЕННОЙ МОЩНОСТИ по солнечной и о 196 гвт ветряной. Не выработке, а установленной мощности. Или за 2 года производство в 2 раза выросло? Ссылку можно?
.
Marketolog_s
03.12.12 11:23
> muxсама это задумка неплохая -мне нравятся отчаянные проекты
но как уже тут и обсуждалось -транспортировать это в сеть Европы бессмысленно без суперпроводимости и вторая проблемма сама сеть европы не готова к такому предложению
мне вот интересно - а они считали как бы её на месте утилизировать? чето не видел таких сообщений
наверное кто то и считал -вроде ж не совсем наивняк там занимался
мне пока кажется более выгодным -прицепить к этим полям там -какое то очень энергоёмкое производство - люминь ( если есть бокситы в марроко) или на крайняк гидролиз морской воды -или не гидролиз -но там в воде вся таблица менделеева
вот бы подняться по ней! :))
а тема могда бы быть такой -поля то уже построили -поэтому энергия дармовая
думаю -конспирологически:)) -это кто то так и задумывал
ай нет ?
На "построенных полях" энергия вовсе не "дармовая". Настолько не "дармовая", что об этот неприятный факт спотыкаются ВСЕ проекты по солнечной энергетике. В разы дороже традиционных носителей. Посему солнечники и процветают только там, где им удается присосаться к бюджету и стать частью программы распила - будь то на макроуровне (солнечные ЭС) или на микроуровне (домашние батареи). В рыночных условиях они практически отсутствуют.
.
mcf
03.12.12 11:40
> artyomЦена в деньгах - последнее, что надо смотреть! Гораздо важнее - цена в киловаттах. Солнечные панели не создают столько энергии, сколько требуется на их создание. Особенно много требуется на создание сверхчистого кремния и редкоземельных металлов.
Так я о том и говорю, что сделав производство панелей дешевле уменьшатся затраты в киловаттах на их производство. Это будет не кремний, а совсем другой, недорогой и легкодоступный матерьял с более высоким КПД. Возможно какие то нанотрубки или графен.
.
Амиго
03.12.12 11:41
> Старый еврейВ Запорожье завод полупроводников нынче производит 3000 тонн поликремния высокой чистоты. И французы отличились там. Helios Stretegia зашла на украинский рынок
С Запорожьем история мутная. Был там когда-то "Кремнийполимер", который должен был выпускать сырье для панелей. Но завод скорее мертв чем жив. А вот с заводом полупроводников все несколько иначе ссылка Такие вот французы.
.
скептик
03.12.12 12:04
> Старый еврей
Работает, приятель. Статью читали неанимательно - не прибыль причина задержки реализации проекта. И Капица здесь не при делах... Теперь - по делу. Вопрос не столько в прибыльности станции (она прибыльна), сколько в проблемах с транспортировкой энергии. Еще в прошлый раз объяснялось, что производимые мощности необходимо использовать на месте, а не в сотнях километров. Израиль, тем временем, запускает еще около 50 мегаватт...
Вам не нравится Капица? Тогда прочитайте здесь ( ссылка что на эту тему пишет другой старый еврей. Ему-то вы поверите?
.
главный добродей
03.12.12 12:12
> скептикВам не нравится Капица? Тогда прочитайте здесь ( ссылка что на эту тему пишет другой старый еврей. Ему-то вы поверите?
А чего ему верить ? Вассерман брехун и тролль. Это что, для кого-то секрет ? Он пытается давить пропитым авторитетом, бородой и невнятными выкладками. А в реальной жизни - в Китае, Египте, Турции - на каждой крыше солнечные панельки. Они наверное вассерманов не читали ? А немцы ветряками побережье и мелководье застраивают - тоже дураки, формул вассермановских не знают... Все вокруг - дураки. Один вассер - в белом.
.
mcf
03.12.12 12:16
> главный добродейА чего ему верить ? Вассерман брехун и тролль. Это что, для кого-то секрет ?
Ну пока что мы видим, что ГД брехун и тролль, это установлено совершенно точно. Сейчас еще раз убедимся. Итак, что в этой статье Вассермана неправда ?
.
nonliquid
03.12.12 12:38
Что-то не даёт покоя альтернативная энергетика :-)
1) Китайцы уже наигрались - я там был летом на заводе, который ориентировался на изготовление деталей ветрогенераторов. Они (китайцы) жаловались, что из-за сворачивания правительственной программы остались без заказов и вынуждены браться за всё подряд.
2) Альтернативная энергетика (энергия ветра и воды) использовалась человеком на протяжении тысяч лет. После изобретения машин, способных перегонять энергию топлива в более полезные виды, чем просто теплота, использование альтернативной энергии резко упало. Наверное, это нефтяные и угольные магнаты задушили :-)
3) Некоторые немцы ворчат, что их программа "альтернативы" - распил бабла налогоплательщиков. Ссылку не дам, так как это был частный разговор.
4) ИМХО, этот сахарский проект - единственная возможность производить энергию на основе солнечного излучения в сколько-нибудь промышленных масштабах на Земле. Так же, как для ветроэнергетики - платформы в тропопаузе, где всегда есть сильный и стабильный ветер.
.
Ril
03.12.12 13:20
С точки зрения компаний производящих компоненты для ветрогенераторов и солнечных батарей - зеленая энергетика безусловное благо.
Но проблема в том, что при собственном производстве они используют отнюдь не зеленое электричество, мощности тех самых аэс и пр.
А вот с точки зрения экономики государства - это тупик. Промышленность и потребители нуждаются в СТАБИЛЬНОМ электричестве 24x7 в огромных объемах. Никакие ветряки этого обеспечить не в состоянии дешевле старых добрых АЭС.
.
artyom
03.12.12 13:24
> mcf Так я о том и говорю, что сделав производство панелей дешевле уменьшатся затраты в киловаттах на их производство. Это будет не кремний, а совсем другой, недорогой и легкодоступный матерьял с более высоким КПД. Возможно какие то нанотрубки или графен.
Разумно, но глупо. Согласитесь, что абсолютно та же логика и в утверждениях:
"Через 20 лет люди будут летать как птицы. Сверхлёгкие полимеры наверное..."
"Через 30 лет люди заселят Марс и Венеру. По космическим автострадам. Сверхпрочный облегчённый асфальт, наверное..."
"Через 24,7 года люди перестанут умирать. Сверхдейственная панацея наверное..."
Вобщем: поговорку о неубитом медведе и разделе его шкуры Вы наверняка знаете.
.
Hayama
03.12.12 15:23
> главный добродей
> скептикВам не нравится Капица? Тогда прочитайте здесь ( ссылка что на эту тему пишет другой старый еврей. Ему-то вы поверите?
А чего ему верить ? Вассерман брехун и тролль. Это что, для кого-то секрет ? Он пытается давить пропитым авторитетом, бородой и невнятными выкладками. А в реальной жизни - в Китае, Египте, Турции - на каждой крыше солнечные панельки. Они наверное вассерманов не читали ? А немцы ветряками побережье и мелководье застраивают - тоже дураки, формул вассермановских не знают... Все вокруг - дураки. Один вассер - в белом.
Брехун и троль это у нас на форуме ГД ))). В турции и египте на каждой крыше бак с водой который нагревается солнцем и обеспечивает горячую воду в здании. Пока вы энергию солнца в электрическую не перегоняете, все супер. Панели могут быть выгодны в солнечных районах при локальном применении. Без замутов с передающими сетями. Все приведенные вами замуты нарушают этот принцип и дотируются государственным бюджетом. То есть каждой часной компании ввязавшейсяв этот бизнес доплачивает государство за чсет налогпательщика. Правительство Германии приняло законопроект о льготных тарифах, согласно которому коммунальные компании должны покупать солнечную энергию от ее производителей, больших и малых, по фиксированной ставке. Данный шаг вызвал бум гелиоэнергетики в стране. В принципе, каждый может купить солнечные батареи, установить их, включить их в энергосеть и получить дополнительный источник дохода. Теперь о минусах. Новая система тарификации делает электричество дороже. Кроме того, все затраты по субсидированию генерации электричества в конечном итоге ложатся на плечи всех потребителей электроэнергии. Так что такие игры хороши когда лишних денег много, когдато предполагалось что все это отобьется за счет патентов и втюхиванию этих технологий лохам по всему миру... Но китай выжил европу с рынка солнечных батарей и теперь никакого комерческого интереса вообще нет. В принципе эти альтернативные источники дали некоторое количество технологий позволяющих экономить и служить добавлением к традиционным источникам энергии. Разумные инициативы можно из всей этой альтернативной мишуры вычленять и использовать особенно в южных частях России.
.
dantist1
03.12.12 16:48
Ау. Ребята. Давайте ближе к теме и как-то более обоснованно. Вроде сайт серьезный.
Итак. По поводу ВИЭ (возобновляемых источников энергии) в Европе. (в мире ситуация аналогичная).
Источник самый, что ни на есть авторитетнейший (Европйская комиссия). Отчет 2011 года. Financing Renewable Energy in the European Energy Market (2011) ссылка
По поводу затрат на стоительство (Long-run marginal generation costs)
Стр. 17. "The most conventional and cost efficient options like large hydropower and biogas can generate electricity below market prices. It is also noticeable that wind power (onshore) cannot deliver electricity at market prices even at the best sites."
Перевод. Большинство традиционных и эффективных по затратам вариантов, таких как Гидроэлектростанции и биогаз, могут генерировать электроэнергию ниже рыночной цены. Также видно, что ВЭС (на суше) не могут поставлять электроэнергию по рыночным ценам, даже расположенные в самых лучших местах.(морские ВЭС лучше наземных, но тоже не конкуренты традиционной генерации)
По поводу господдержки ВИЭ.
Где вы там говорили сильно развиты ВИЭ? Оценочные размеры поддержки ВИЭ в 2009 году, млрд евро: Германия – 11, Италия -5, Испания – 5, Франция – 3. (стр 36) Я думаю, что это и есть ответ на вопросы о причинах роста мощностей ВИЭ.
И для информации. Во всех странах Европы есть схемы поддержки ВИЭ. Разница только в размере поддержки.
По Украине. Поддежка ВИЭ была пролоббирована отдельными участниками. Теперь в Украине самые лучшие по ЕС условия работы солнечных станций (около 60 центов за кВтч), и очень хорошие для ВЭС ( около 12 центов за кВтч). И все платят за такое счастье ВИЭ. А что будет, когда мощности будут ну хотя бы 10 % от всех мощностей??? (А будет полная ...)
.
yevd
03.12.12 18:27
> Старый еврей
В Украину инвестируют, у слову. И Израиль, и Австрия. В Запорожье завод К слову, стоимость ватта установленной мощности - менее 2.5$...
Инвестируют, конечно. Но не для производства энергии, а для производства денег. При продажной стоимости электроэнергии более 5 грн (62 цента US) за КВтч инвестор несомненно наработает большое количество USD. А вот что полуим мы и энергетика: все вместе (население, промышленность и традиционная энергетика, особенно атомная) будем субсидировать шустрых инвесторов, доказывать правоту эффективных менеджеров.
.
iz09
04.12.12 00:17
Самый главный фактор провала проекта - его физическая примитивность для решения столь масштабной задачи. Это всего лишь масса солнечных батарей с фокусировкой потока излучения солнца, которые должны создать потоки энергии для всей Европы. Такие проекты всегда проваливаются. Например, США собирались вывести спутник с громдной площадью солнечных батарей и коротковолновой передачей энергии на Землю - все провалилось, так как одно дело лабораторные масштабы опыта, а другое - планетный. Масштабы всегда обостряют все технические противоречия.
.
Старый еврей
04.12.12 01:23
>Marketolog:
Учимся читать по русски и замечаем, что Википедия говорит об установленных мощностях на конец 2010 года. Нынче у нас - конец 2012-го... Но это, конечно, если уметь читать...
>dantist1:
Раскрываем в источнике табличку на страничке номер 14 и внимательно смотрим столбец себестоимости производства. Находим, что фотоэлектрические станции, например, зачастую, эффективнее ГЭС. Источник, как Вы и сообщили, самый авторитетный, однако...
.
главный добродей
04.12.12 01:33
Обычные туристические снимки бедного городка в Турции. посмотрите на 7 снимок снизу. ссылка
на куче крыш городских домов - солнечные батареи. И это не европа с ее дотациями. Это турецкая глубинка. Там покупают только то, что выгодно.
наверное Вассермана не читали......
.
Старый еврей
04.12.12 02:48
>скептик:
Вассерман - отнюдь не Господь Бог. Прикиньте площадь водохранилища солидной высоконапорной ГЭС. И подсчитайте удельную мощность на единицу поверхности земли, выведенной из оборота. Для СШ ГЭС это составит 11 ватт на квадратный метр. Для Красноярской ГЭС - около 3 ватт, для Братской - меньше ватта. А, согласно тому же Вассерману, при КПД в 10% и 1100 часах работы, фотоэлектрическая панель площадью 1 кв.м. даст более 100 киловатт*часов в год. А СШ ГЭС - менее 90 квт*часов с квадратного метра площади даже при работе в базисе (8760 часов). Красноярская ГЭС - около 30 квт*ч, Братская - меньше 9. О каскаде Волжских ГЭС я не упоминаю - Волга изуродована на века...
.
darkace
04.12.12 04:39
> главный добродейОбычные туристические снимки бедного городка в Турции. посмотрите на 7 снимок снизу. ссылка
на куче крыш городских домов - солнечные батареи. И это не европа с ее дотациями. Это турецкая глубинка. Там покупают только то, что выгодно.
наверное Вассермана не читали......
Они, конечно, солнечные батареи, но немного не те. Они так воду греют, а не электричество вырабатывают. Некоторые, кстати, жертвуют эффективностью и выигрывают в простоте конструкции, просто ставя на крыше баки выкрашенные в черный цвет.
.
Yar_d
04.12.12 05:14
> Hayama
> главный добродей
> скептикВам не нравится Капица? Тогда прочитайте здесь ( ссылка что на эту тему пишет другой старый еврей. Ему-то вы поверите?
А чего ему верить ? Вассерман брехун и тролль. Это что, для кого-то секрет ? Он пытается давить пропитым авторитетом, бородой и невнятными выкладками. А в реальной жизни - в Китае, Египте, Турции - на каждой крыше солнечные панельки. Они наверное вассерманов не читали ? А немцы ветряками побережье и мелководье застраивают - тоже дураки, формул вассермановских не знают... Все вокруг - дураки. Один вассер - в белом.
То есть каждой часной компании ввязавшейсяв этот бизнес доплачивает государство за чсет налогпательщика.
Разрешите вас чуть чуть передёрнуть)) С альтернативкой получается всё очень выгодно и распрекрасно пока кто то не пытается оседлать её как тему для бизнеса)) А не потому ли такой скепсис, по её поводу, повторюсь - что рубить там нечего, "купил за рубль продал за три вот на эти два процента я и живу" ну никак не выходит. А без извлечения прибыли оказывается вполне терпимо можно жить своим домохозяйством на альтернативной энергии...А ископаемые пусть дальше жгут для индустриального производства.
.
ernest
04.12.12 05:20
> Старый еврей>скептик:
Вассерман - отнюдь не Господь Бог. Прикиньте площадь водохранилища солидной высоконапорной ГЭС. И подсчитайте удельную мощность на единицу поверхности земли, выведенной из оборота. Для СШ ГЭС это составит 11 ватт на квадратный метр. Для Красноярской ГЭС - около 3 ватт, для Братской - меньше ватта. А, согласно тому же Вассерману, при КПД в 10% и 1100 часах работы, фотоэлектрическая панель площадью 1 кв.м. даст более 100 киловатт*часов в год. А СШ ГЭС - менее 90 квт*часов с квадратного метра площади даже при работе в базисе (8760 часов). Красноярская ГЭС - около 30 квт*ч, Братская - меньше 9. О каскаде Волжских ГЭС я не упоминаю - Волга изуродована на века...
Приходит ночь, солнечные панельки ложатся спать, и все расчеты нужно делать заново. Но только утром, когда солнышко встанет.
.
Yar_d
04.12.12 05:24
> ТеранивВот когда вы нам приведёте пример работающего на тепловых трубках крупного предприятия , тогда и можно будет говорить о том что это работает.
Это не тема для индустриальных предприятий, разве что костыль для отопления цехов и душа для рабочих. Но даже обычная детская спортшкола может экономить миллионы в год на горячей воде только. Для детского спорта в нашей стране миллион туда миллион сюда это много или мало? Тепличное хозяйство - то же самое. Кстати это самое хозяйство может быть крупным...
.
juytgjrkjyybr
04.12.12 10:40
> Старый еврей>скептик:
Вассерман - отнюдь не Господь Бог. Прикиньте площадь водохранилища солидной высоконапорной ГЭС. И подсчитайте удельную мощность на единицу поверхности земли, выведенной из оборота. ...О каскаде Волжских ГЭС я не упоминаю - Волга изуродована на века...
Хорошо было бы в дискуссии не придумывать маловразумительных аргументов, очень далёких от действительности. Волга - не синяя ниточка на карте, а реальная река на реальной территории. В верховьях, например, она течёт, по сути, в глубоком ущелье. Путешествуя там на лодках, три дня мы не встречали ни одного человека. Примерно до высоты девятиэтажного дома от уровня воды по крутым склонам вдоль реки там идут идеально ровные "дороги", как в карьерах для добычи полезных ископаемых, сейчас, впрочем, заросшие лесом, но до сих пор отчётливо видные. Естествено, я поинтересовался у местных этим чудом природы. Оказалось, "дороги" нарезаны льдом во время половодья. Раньше он всё сносил на своём пути. Уродующая стихия. Каждый год. Веками. После строительства каскада водохранилищ, разрушительную стихию обуздали. Люди до сих пор боятся селиться по берегам, но лес давно растёт. Таким образом, ГЭС способствовали введению в оборот большого количества территорий, на порядки превышающие площадь, занятую водохранилищами. Причём, от собственно водохранилищ есть польза, даже без учёта выработки электроэнергии и возможности регулировать уровень воды в реке. Из разрушительного монстра, Волгу сделали просто красавицей и трудягой. Тут Вы дали-таки маху, СЕ.
.
dantist1
04.12.12 11:22
> Старый еврей
>dantist1:
Раскрываем в источнике табличку на страничке номер 14 и внимательно смотрим столбец себестоимости производства. Находим, что фотоэлектрические станции, например, зачастую, эффективнее ГЭС. Источник, как Вы и сообщили, самый авторитетный, однако...
Смотрим еще раз внимательно. В этой табличке говорится о RES-H (станции, вырабатывающие тепло). А для Солнечных это вообще только Non-grid heating systems. Так что сравниние с ГЭС нельзя.
.
Ril
06.12.12 12:22
> главный добродейОбычные туристические снимки бедного городка в Турции. посмотрите на 7 снимок снизу. ссылка
на куче крыш городских домов - солнечные батареи. И это не европа с ее дотациями. Это турецкая глубинка. Там покупают только то, что выгодно.
наверное Вассермана не читали......
ГД, я вот реально не могу понять, вы НАИВНЫЙ и легко ведетесь на сказки, или вы целенаправлено пытаетесь нас обманывать???
Это обычные водогрейки на крышах. Никаких фотоэлементов.
"... жадные до энергии европейские страны". чем более высокоразвитая страна, тем она "жаднее" на энергию. Можно написать иначе: " ... высокоразвирые европейские страны".