Ваши мысли Настасья мне понятны. Но они обладают некоторой узостью оценки эффективности труда. Человек существо универсальное. У меня есть участок земли и мотыга. Но к счастью у меня нет рабовладельца, иначе бы он меня считал 250-ваттным роботом при мотыге (средняя мощность человеческих мускулов). А ведь я кроме мотыжения земли, которое делаю в качестве моциона, еще общаюсь в инете, пишу истории, изобретаю штуки, и потенциально могу изменить весь мир. Эта узость оценки свойственна всем - продавцы сигарет считают меня потребителем их товара, жена секс-игрушкой, соседи - бесплатным психоаналитиком, и т.д..

Но в первую очередь нужно усвоить ВСЕМ, что человек ГОСПОДИН своей жизни и никому ничего не обязан делать. Мы не рабы, рабы не мы. И когда кого-то интересуют способы повышения общей производительности труда, то они должны в первую очередь думать о людях как о сотрудниках, а не говорящих лопатах. И думать в первую очередь о том, как ублажить человека-господина, чтобы он снизошел к сотрудничеству с вами. А для этого неизбежно нужно выстраивать систему возмещения трудов каждого.

И постоянно напоминать себе, что если вы хотите ВЗЯТЬ от человека побольше, то вам придется ДАТЬ побольше. Очень часто оказывается, что за услуги людям нечем заплатить. Это бывало и при социализме и при олигархизме. Легко призывать к повышению производительности труда, но когда человек приходит в кассу, то выясняется что повышать производительность кассы вспоминают в последнюю очередь.

Если вы поймете АЛГОРИТМ сотрудничества, то вам станет очевидным, что повышение производительности не имеет к нему отношения. Ведь суть равноправного сотрудничества в КОНКУРЕНЦИИ! Представьте как тупо бы выглядели призывы спортсменов олимипиады к другим спортсменам "Давайте повысим производительность наших потовых желез!" или того хуже - "Товарищи! Умоляю победить меня на состязаниях!". От производительности и эффективности человека будет напрямую зависить его СТАТУС! А статус вещь относительная. Если вы умны, сильны и талантливы, то нужно этому радоваться, что у вас высокий статус в обществе равных. Потому что если все завтра проснутся суперменами, а вы забудете, то социалное лузерство обеспечено. Это честная гонка свободных состязаний, которая не нуждается в плетке надсмоторщика.

и т.д.. - это прекрасно, но сейчас, и пока, вы в первую очередь собственник средств производства или нет, это и влияет на ваше мирвовозрение.

Это честная гонка свободных состязаний, которая не нуждается в плетке надсмоторщика. Конечно нет. Ведь сейчас есть голод. Пока у одних есть средства производства, а у других их нет, можно сколько угодно говорить о конкуренции и о том, что "если вы хотите ВЗЯТЬ от человека побольше, то вам придется ДАТЬ побольше" ведь берется всегда больше и не все взятое реализуется. Это если про сейчас и капитализм. А вот если уровень производства будет еще выше и на воспроизводство производства человек будет тарить еще меньше, и если люди будут обеспечены всем необходимым, и общественые отношения изменятся, тогда можно будет поговорить и о статусе, но в отдельно взятой стране это невозможно.

что человек ГОСПОДИН своей жизни

Человек - это звучит гордо, но там, где эксплуатация нет свободы, а значит нет и сотрудничесва на равных. У владельца всегда приемущество. И он им пользуется.

Если вы поймете АЛГОРИТМ сотрудничества

Еще раз - эксплуатация. Нет сотрудничесва - есть конфликт интересов, протиречие. И если наниматель найдет кого-нибудь дешевле он выкинет вас на улицу. Возмоно сожалея, но выкинет. Иначе выкинут его.

"Давайте повысим производительность наших потовых желез!" или того хуже - "Товарищи! Умоляю победить меня на состязаниях!".

По первому замечанию ничего не скажу, оно ни о чем, потовые железы эксплуатировать нельзя, как роботов ;-), а второе очень даже часто бывает, договорные матчи называется. Небольшой проигырш и много-много денег, выгодно и незатратно.

Но они обладают некоторой узостью оценки эффективности труда.

Эффективность труда дает нам средства на надстройку. Сколько этих средств есть - такой величины и надстройка. Многа денег + высокая эффективность (а у капиталиста еще и высокая эксплуатация) - социальное государство с демократией вприкуску, но не всем, некоторым не достанется. Мало денег - все ресурсы вбухиваются в поддрежание государственных институтов. Не сраслось с институтами - надстройка разбирается, бревнышко с демократии, досточка с социалки.

2Настасья

"Пока у одних есть средства производства, а у других их нет, можно сколько угодно говорить о конкуренции"

И как можно решить эту проблему? Способ только один - дать всем возможность получить СП. Ваш марксистский способ - отнять у как можно большего числа людей средства производства я отклоняю как вид сумасшествия, а не устранения несправедливости. Как можно устранить несправедливость умножая её? Это даже не парадокс, а откровенная глупость, когда для борьбы с рабством порабощают всех поголовно.

Причем, я не отрицаю социальность и сотрудничество. Но сотрудничество должно быть исключительно добровольным. Никаких рабовладельческих замашек с насилием! Только сам человек ищущий своей выгоды должен себя подгонять. Никаких внешних надсмотрщиков быть не должно.

Блин, люди настолько привыкли к плетям, что не мыслят уже жизни без них. И любой вид сотрудничества мнят эксплуатацией. Это простительно так как эра свободы только начинается. Она пришла вместе с интернетом. До этого были разные виды рабства. Рабство и насилие кажется чем-то простым и естественным. В управлении кажется наиболее простым методом - нахамить, наорать, ударить, пригрозить... А почему не заплатить? Ну это как-то непривычно... Выпороть на конюшне проще! Мы веками порем...

И тем не менее, рискуя разорвать шаблоны, настаиваю, что эффективней СОТРУДНИЧАТЬ. Взаимовыгодно. Насилие провоцирует сопротивление. Чем больше насилия, тем больше сопротивления. Глупцы говорят - почему не посадили Задорнова? Он так высмеивает президентов! Но это лишь малая мера сопротивления общества глупости правителей. Если правители перейдут к фазе кровавого противостояния с обществом, то и общество сразу, согласно законам физики (сила действия равна силе противодействия) перейдет к кровавым бунтам против носителей власти. Можно еще попробовать взорвать паровой котел возмущения, перекрыв критику ошибок. Тогда даже кровавых действий не понадобиться, накопиться малое возмущение, без возможности выйти. За всякое наислие приходится платить.

А без насилия можно только при полном уважении и выгодных бонусах.

Мы не рабы, рабы не мы. – эко вас торкнуло! А еще вчера ваша мысль крутилась вокруг "СОЗНАТЕЛЬНО слить свои права, свое Я, и отдаться на милость Самодержца, который возьмет ВАС своей мозолистой рукой за я… и потащит ногами вперед в "светлое завтра" " ОДНАКО! Вы мне больше нравились Анархистом…. Анархия – высшая степень сознательной свободы личности (как-то так)

:)

Дать в частную собственность средства производства? Это не надолго, тут же начнется перераспределение и монополизация. И мы вернемся на исходные. А вот общественный конроль над СП, как раз то что надо, и вы забываете уровень производства постоянно повышается и усложняется, и справиться с этим в одничку становиться невозможно.

Это простительно так как эра свободы только начинается.

Согласна.

А почему не заплатить?

Не согласна. И как быть с тем что деньги теряют свою функцию.

рискуя разорвать шаблоны, настаиваю, что эффективней СОТРУДНИЧАТЬ

Ничего не рвете, никто не говорит что сотрудничать невыгодно. Вот только при СП на средства производства нет сотрудничества, есть присвоение и тлеющий конфликт, вы можете откупиться, но така присваивается всегда больше, это потребует разрешения, .

Глупцы говорят - почему не посадили Задорнова? Он так высмеивает президентов!

А за что его садить? Пока у нас достаточно прибавочного продукта, мы можем себе его позволить.

Если правители перейдут к фазе кровавого противостояния с обществом, то и общество сразу, согласно законам физики (сила действия равна силе противодействия) перейдет к кровавым бунтам против носителей власти.

Естественно. А все почему? Время уговоров прошло. Пришло время мышиных френчей. Кризис. Нужно сократить время от принятия решения до его исполнения, и попытаться сохранить господствующее положение правящего класса.

А без насилия можно только при полном уважении и выгодных бонусах.

Бонусы - это прекрасно. За чей счет будет банкет? Вот как раз перед революцией, эти бонусы предложили оплатить крестьянам. Последним это почему-то не понравилось. Сейчас за эти бонусы платит большинство населения, но их никто не спрашивает, а возникать у них не времени ни возможности нет, а вот бывшие бонусообладатели вдруг получившие квиточки очень расстраиваются.

Я еще раз повторю, я не против сотрудничества, я за демократизацию и самоуправление, просто при собственности на средства производства это невозможно. Как невозможно дальнейшее развитие. Капитализм конечен, и пытаться втиснуть новые средства производства в старые производственные отношения глупо, недальновидно и черевато.

Дать в частную собственность средства производства? Это не надолго, тут же начнется перераспределение и монополизация.

Несомненно так и будет. Следовательно нужно принять меры, чтобы этот НЕИЗБЕЖНЫЙ процесс не стал способом паразитирования. То есть не нужно сикать против ветра "так не доставайся же ты никому!", а согласиться с законом эволюции - пусть победит сильнейший (умнейший и т.п.)! И есть способ разминировать не только конкуренцию, но и монополизацию.

А вот общественный конТроль над СП, как раз то что надо...

А КОМУ надо? В чем интерес контролеров? Это важный момент - мотивация общества. Я вас все подвожу к главной мысли - общественному договору. Почему мы должны жить как хотел еврей-русофоб КМ из Германии 19 века? Почему все время игнорируется мнение СОВРЕМЕННОГО русского населения? Почему бы НАПРЯМУЮ не спросить наш народ КАК ОН ХОЧЕТ ЖИТЬ? По всем конкретным пунктам общественной жизни. Шаг за шагом...

...как быть с тем что деньги теряют свою функцию?

Вы используете понятие денег слишком расширенно, как любой вид возмещения. Это неверно. Без измерителя труда не обойтись. Например, карточки это не деньги. Электронный кредит это тоже не деньги. И то и другое привязано к личности. Порок денег в их обезличенности. Любой труд должен быть вознагражден, иначе вы ПАРАЗИТ. То есть можно ходить в кожанке и называться комиссаром, и быть махровым паразитом.

Вот только при СП (ЧС?) на средства производства нет сотрудничества, есть присвоение...

В каком месте? Если я прошу соседа вспахать мой огород за договорную плату - кто кого поимеет? Подобный зловредный стиль мышления приведет к разрыву любого вида сотрудничества, если мы будем мнительно изыскивать кто кого обманул. Если наше сотрудничество нас устраивает, почему мы должны слушать ехидные комментарии со стороны? Все же путем! Если кто и хочет к нам пристроиться с намерением пограбить, так это некий чиновник, который вынесет весь мозг своей казуистикой и крючкотворством.

Бонусы - это прекрасно. За чей счет будет банкет?

Для этого и нужен общественный договор, чтобы положить предел наглости чиновников. А то оглянуться не успеешь как опять всех погонят пинками на бесплатный труд. А если ЗАПРЕТИТЬ подобную практику воровства труда у народа, то... небось найдутся сразу средства оплатить любой проект. Нет средств - не фиг начинать! Все упирается в мотивацию! Когда у чиновникак нет мотивации платить, то он найдет тыщу причин не платить. А когда приспичит - сразу откуда что возьмется! Главное задать правила игры и найдутся игроки, умеющие по ним играть. А не можешь - нечего протирать кресло руководителя. Должен быть железный закон - НИКАКОГО БЕСПЛАТНОГО ТРУДА в виде барщины.

Я было вас отослал на форумные баталии, но порылся и сам не смог ничего найти, хотя помню что все уже писал... Придется кратко сформулировать тезисы бесклассового общества здесь. Повторение - мать учения!

1) Насчет "отдельно взятой страны" все просто - наличие значительных запасов ЯО это билет в клуб неприкасаемых. За что Курчатову спасибо от благодарного человечества. А Оппенгеймеру - проклятия от японцев. Таким образом есть клуб СУВЕРЕННЫХ держав, которые могут делать все что сотчтут нужным в своих границах. Даже служить черные мессы. Только пальцем погрозят снаружи. А мы им другой палец покажем. И вся дискуссия...

2) Теория консенсуса должна базироваться не на бреднях иностранных древних философов, а на общественном договоре, который принимается всем народом. Не пустая конституция, на сотни страниц, а небольшой листок с конкретными пунктами договора - чего хочет народа. То есть договор не закон, который описывает "все стороны жизни общества", а корпоративный договор (список народных привилегий), несоблюдение которого будет караться оговоренной там же мерой наказания. И выражен будет простым и конкретным языком. И общественный договор можно будет обновлять каждые (...) лет.

3) Смысл бесклассовости в объективной оценке заслуг и способностей граждан. И отсутствие передачи или дарения статуса иным лицам. То есть в бесклассвом обществе заслуженный и способный человек может жить в мраморных дворцах и есть на золоте, но не сможет своих глупых детей сделать такими же заслуженными людьми. Статус - индивидуальное свойство.

4) Народ должен быть совладельцем государства (согласно общественому договору - неизменный пункт). Это значит что народ СОБИРАЕТ налоги в свою пользу. А платят их предприниматели. Таким образом решается главные неразрешимые проблемы буржуазного общества - демография и монополизация. Родители будут получать налоги не только за себя но и детей (выгодно заводить детей будет), а монополисты будут платить налоги всему народу, с которого будут брать плату за услуги (откуда взяли, туда и вернут). Остальные институты власти будут на ПРЯМОМ содержании у народа (присылать счета за услуги). И если услуги не устроят народ... наймут новых.

1) Насчет "отдельно взятой страны" все просто - наличие значительных запасов ЯО это билет в клуб неприкасаемых. За что Курчатову спасибо от благодарного человечества. А Оппенгеймеру - проклятия от японцев. Таким образом есть клуб СУВЕРЕННЫХ держав, которые могут делать все что сотчтут нужным в своих границах. Даже служить черные мессы. Только пальцем погрозят снаружи. А мы им другой палец покажем. И вся дискуссия...

Поддержание ЯО в рабочем состоянии требует немалых средств, что не очень хорошо сказывается на благостоянии.

2) Теория консенсуса должна базироваться не на бреднях иностранных древних философов, а на общественном договоре, который принимается всем народом. Не пустая конституция, на сотни страниц, а небольшой листок с конкретными пунктами договора - чего хочет народа. То есть договор не закон, который описывает "все стороны жизни общества", а корпоративный договор (список народных привилегий), несоблюдение которого будет караться оговоренной там же мерой наказания. И выражен будет простым и конкретным языком. И общественный договор можно будет обновлять каждые (...) лет.

Закон что дышло, слышали? И если у нас есть правящий классс, то и законы принимаются в его интересах.

3) Смысл бесклассовости в объективной оценке заслуг и способностей граждан. И отсутствие передачи или дарения статуса иным лицам. То есть в бесклассвом обществе заслуженный и способный человек может жить в мраморных дворцах и есть на золоте, но не сможет своих глупых детей сделать такими же заслуженными людьми. Статус - индивидуальное свойство.

Дворцы и золото пустая трата ресурса. И если у нас есть привилегированные, они обязательно захотят своим кровиночкам лучше жизни. Именно за это вы и ругаете номенклатуру и тут же ее плодите.

4) Народ должен быть совладельцем государства (согласно общественому договору - неизменный пункт). Это значит что народ СОБИРАЕТ налоги в свою пользу. А платят их предприниматели. Таким образом решается главные неразрешимые проблемы буржуазного общества - демография и монополизация. Родители будут получать налоги не только за себя но и детей (выгодно заводить детей будет), а монополисты будут платить налоги всему народу, с которого будут брать плату за услуги (откуда взяли, туда и вернут). Остальные институты власти будут на ПРЯМОМ содержании у народа (присылать счета за услуги). И если услуги не устроят народ... наймут новых.

Классы! Государство работает в интересах правящего класса, и предприниматели и монополисты обязательно повернут ситуацию в свою пользу. Голодный волк все равно съест овечку, будет плакать и есть.

И есть способ разминировать не только конкуренцию, но и монополизацию.

Есть. Запретить.

Почему бы НАПРЯМУЮ не спросить наш народ КАК ОН ХОЧЕТ ЖИТЬ? По всем конкретным пунктам общественной жизни. Шаг за шагом...

Спросить-то можно, но при частной собственности произойдет накопление. Накопление и рост капитала опрокинет схему и мы опять вернемся к нашим баранам.

Вы используете понятие денег слишком расширенно, как любой вид возмещения. Это неверно. Без измерителя труда не обойтись. Например, карточки это не деньги. Электронный кредит это тоже не деньги. И то и другое привязано к личности. Порок денег в их обезличенности. Любой труд должен быть вознагражден, иначе вы ПАРАЗИТ. То есть можно ходить в кожанке и называться комиссаром, и быть махровым паразитом.

Вы находитесь в отеле у шведского стола, вы считаете сколько каллорий дойстойны съесть или берете сколько хочется? И как долго вы будет хотеть все? Какую пользу приносит студент, ведь ему еще и деньги платят?

В каком месте? Если я прошу соседа вспахать мой огород за договорную плату - кто кого поимеет?

Вы оба находитесь в ажитации. Он радуется что срубил энную сумму за полчаса работы. А другой радуется, что отдал энную сумму за целый огород. А поимел вам производитель бензина и тракора.

Подобный зловредный стиль мышления приведет к разрыву любого вида сотрудничества, если мы будем мнительно изыскивать кто кого обманул. Если наше сотрудничество нас устраивает, почему мы должны слушать ехидные комментарии со стороны? Все же путем!

Тут есть и третий участник договора - голод. Поэтому договор изначально нечестен. Одни может подождать. Это еще у Маркса было. И это довольно банально, это же все знают.

Если кто и хочет к нам пристроиться с намерением пограбить, так это некий чиновник, который вынесет весь мозг своей казуистикой и крючкотворством.

Можно обойтись и без государства, но тогда придется звать господина Кольта.

А если ЗАПРЕТИТЬ подобную практику воровства труда у народа

ДА!

небось найдутся сразу средства оплатить любой проект.

Да! Долой эксплуатацию человека человеком.

Ответ Айвазову. М.Хазин

ссылка

ссылка

Как и было обещано, я попытаюсь дать ответ на критику Александра Айвазова ссылка . При этом, по мере возможности, попытаюсь уклониться от обсуждения личных выпадов. Поскольку Айвазов, все-таки, не либераст и не экономиксист, я исхожу из того, что эти выпады носят не системно-корпоративный, а именно что личный характер, так что ими можно пренебречь. Правда, судя по всему, это приведет к тому, что ответ на критику будет короче самой критики...

2Настасья

Поддержание ЯО в рабочем состоянии требует немалых средств, что не очень хорошо сказывается на благостоянии.

Каких-бы ни было, это все равно меньше того что у вас конфискуют из-за невозможности себя защитить. И когда система налажена, это лишь труд специалистов, который в любом случае нужно оплачивать. Не захочете оплачивать труд сотни ракетчиков, будете оплачивать труд миллионов кавалеристов. По моему, ракеты - самый дешевый и надежный вид обороны. Альтернативы еще дороже.

И если у нас есть правящий классс, то и законы принимаются в его интересах.

А если нет, то в интересах народа. Именно поэтому я и пишу о пользе и необходимости бесклассового общества. Но взаправдешнего бесклассового общества, а не его имитации. А Закон такая особенная формализованная процедура, которая одинакова для всех. Принять законы "в своих интересах" довольно трудно, особенно если ты имитируешь демократическое общество. Приходится либо лгать, либо тайно нарушать закон, - двойные стандарты это непростая штука.

Дворцы и золото пустая трата ресурса. И если у нас есть привилегированные, они обязательно захотят своим кровиночкам лучше жизни. Именно за это вы и ругаете номенклатуру и тут же ее плодите.

Что есть пустая трата ресурсов будут решать сами авторы планов и проектов. И нет ничего противоестественного в заботе о потомстве. Это инстинкт. Нужно лишь разъяснить родителям эгоистам разницу между закармливанием конфетами и разумной диетой. Впрочем, проблема не в маленьких детях, а во взрослых половозрелых потомках. И в ИХ выборе. Дело не в папашах-мамашах, которые до старости будут видеть в детях малышей (инстинкт!) а в стремлении самих детей к самореализации и самодостаточности. Инфантильность искусственно продлевается в обществе, где у молодых нет пути кроме как по блату от родителей. Но инфантильность - неприятная штука. За такую опеку родители заставляют себя уважать, согласно наблюдению Пушкина. Если дать альтернативу для института наследования, то дети будут своих родителей только любить бескорыстной любовью.

2Настасья

Да! Долой эксплуатацию человека человеком.

И да здравствует сотрудничество! Это эквивалентные лозунги. И если вы будете противиться сотрудничеству, вы фактически переходите в лагерь эксплуататоров. Так происходит с риторикой Кургиняна, когда он формально отрицая эксплуатацию, тролит свободное сотрудничество в интересах класса буржуазии. И в результате формально отрицая власть олигархов он на деле её старательно и преданно обслуживает, противясь всякому протесту против их власти. Охранители-консерваторы, охраняют статус-кво эксплуатации - в этом метафизический смысл буржуазного общества.

Строго говоря, вообще неважно против кого выступает человек и что требует запретить. Важно лишь то К ЧЕМУ ОН ЗОВЕТ И ЧЕГО ХОЧЕТ. Многие современные оппозиционеры делают себе имя на контрах и критике, но не имеют конструктивных предложений. Кургиняновские филипики дешево стоят без конструктивной программы действий. Все к чему он зовет (катакомбы) ничтожно и неконструктивно. И вы Настасья напрасно слишком часто используете глагол "запретить". Без аппарата насилия призыв запретов ничтожен. Зато у каждого простого человека есть инструмент позитивной власти, не нуждающейся в насилии - предложить нечто полезное и хорошее.

Неважно кого я не люблю или люблю. Неважна степень возмездия и наказания для врагов. Важны лишь конструктивные предложения, которые облегчат жизнь. И я стараюсь реализовывать свою власть разума, предлагая реальные решения вековых проблем - демографии, монополизации, преступности, развития общества... ИМХО они вполне рабочие и дают решение больших проблем малой ценой.

Проблема преступности упирается в проблему налично-безличных денег (монеты). Нечто такое что можно легко украсть и скрыть. Вы вот пишете:

Голодный волк все равно съест овечку, будет плакать и есть.

Именно поэтому я опираюсь в своих размышлениях не на политэкономию а на психологию. Согласно политэкономии волк будет жрать всегда. А согласно психологии, мы идем в цирк и видем как дикие звери прыгают с тумбы на тумбу и никого не жрут. То есть рулит грамотная мотивация! Если волка правильно мотивировать и накормить вискасом, он будет ласковый как котенок. И это не манипулирование сознанием а нечто большее - эволюция правил игры, в результате которых и волки сыты и овцы целы. Но для применения категорией классовой борьбы подобные аналогии вообще неуместны - МЫ ВСЕ ОВЦЫ (или волки)! А следовательно идет перевоспитание овец-каннибалов, что еще проще чем с волками.

И представьте, что если появиться способ не возиться с каждым каннибалом в отдельности, перевоспитывая его есть травку, как призывает Кургинян. А сразу ремотивриует всех граждан в социально полезное русло. Для этого нужно лишь четко осознавать источник проблемы. Для почти любого преступления источник деньги. В патриархальные времена люди жили простой и честной жизнью не потому, что они были хорошо воспитаны, а потому что не было источника проблем. Это как с наркоторговлей - нет наркотиков, нет и проблем.

И если КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК будет иметь свободный кредит, то исчезнет материальная база преступности. На смену душегубам придут лишь мелкие мошенники, пытающиеся манипулировать свои кредитным статусом, чтобы сделать карьеру побыстрее, изыскивающие нелеальные способы ускоренной накрутки рейтингов своей репутации. И с такими системными багами будет бороться значительно легче. Фактически полицию можно будет распустить, ограничившись отрядами народной дружины и самообороны. И участковыми шерифами.

Ах да Хазин, “ах да сукин сын!" …Нарыл случайно, ну прям у меня украл слова! :)

….Так вот, я вполне сознательно ждал весь этот день в расчете на то, что кто-то вспомнит об этом событии. Таковых практически не было, хотя субботники, у истоков которых стоял Ленин, прошли во многих городах. Меня несколько удивило это событие, поэтому, с небольшим опозданием, я решил о Ленине написать…