Вся проблема в монополизации услуг. Все эти прибавочные стоимости от Маркса со штрихом, легко вырождаются в условиях конкуренции в разумную оплату труда поставщиков услуг и товаров, ниже которой просто нерентабельно работать.

Вы по прежнему крикуете свои предстваления о Марксе. Пока "купцы" присваивает труд работников - все нормально. Но когда "купцы" оказываются в роли экуплуатируемых - тут сразу крики "Грабеж!". А что изменилось? Да ничего.

И по Марксу банкир лучше не помому что он чист, бел и пушист, он лучше потому что это более продвинутая форма эксплуатации.

Настасья: "...вы критикуете не марксизм, а свое представление о нем."

Реальность всем дается в ощущениях и формируемых на их основе представлениях. Остается лишь сверить - чьи ощущения адекватней. Мое представление о предпринимателе в условиях капиталистической системы, это "два в одном". То есть с одной стороны предприниматель вынужден быть капиталистом, использующим преимущества своего богатства и жить классовой жизнью, а с другой стороны, он социально полезный член общества, предпринимающий организацию полезных обществу начинаний. И эти две роли базируются на разной мотивации. То есть, в условиях бесклассового общества предприниматель может остаться полезным членом общества и даже ПОВЫСИТЬ уровень своей полезности, за счет избавления от груза заботы о частном капитале и ростовщизма. Также наемный рабочий, играет в классовом обществе двоякую роль, социал-прислужника капитала, помимо эксплуатируемого сословья. И в условиях бесклассового общества у него тоже раскрываются широкие переспективы.

И ТОЛЬКО РОСТОВЩИК не имеет будущего в бесклассовом обществе, потому что паразит в чистом виде. Также не имеет будущего ОЛИГАРХ, потому что он не своим трудом приобрел свои капиталы, а использовал власть (украл), то есть олигарх не предприниматель (инженер, архитектор, изобретатель...) а простой вор и не несет социально полезной нагрузки. Вы замечали как глупо и неэффективно управляются предприятия постсоветскими олигархами? Дело не в отсуствии ОПЫТА предпринимателя, дело в отсутствии МОТИВАЦИИ заботиться о бизнесе - зачем? Он всегда еще украдет! Что легко приходит, то легко уходит. И слухи о новой волне прихватизации тому подтверждение - все что олигархи просирают бездарным управлением, они компенсируют новыми кражами у народа.

Заметили? Не имеют будущего все кто не учавствует в созидательной цепи экономики - не сеют не пашут не строют... Те кто юзают схему Д-В-Д-... (деньги-власть). Это как мне видится в натуре. А по Марксу ВСЕ наоборот! Социал-прислужники (пролы) обявляются святым сословьем мучеников, что чистое вранье - предприниматели подвержены более жесткой эксплуатации государством капитала (ибо у них есть что грабить), достаточно вспомнить прогрессивные налоги капстран. Каждый кто больше трудится должен больше платить за свой успех - чистый рекет. И Марксу такое нравится! А предприниматели - носители прогресса и НТР объявляются исчадиями ада которых необходимо истребить. А кто работать будет? Марксу наплевать - нарожают новых рабов обобществленные самки (круто про это завернуто в "Манифесте...").

Как Маркса не представляй, а все равно ерунда получается. Чем больше вчитываешься, тем больше оттуда прет мурло буржуя и расиста, с его мыслями и мечтами об идеальном лохе (сознательном гражданине).

Xaoc - Как Маркса не представляй, а все равно ерунда получается

Это все от догматизма... и век уже не тот и Маркс не светоч... все течет и все меняется, меняется и теория. Маркс- Ленин показали НАПРАВЛЕНИЕ, а не инструкцию по прохождению трассы под названием " Развитие капитализма-социализма". Это уже позднее ИЗВРАЩЕНИЕ МЛ... из разряда "краткий курс ВКПб"

в условиях бесклассового общества предприниматель может остаться полезным членом общества

Как раз в том и суть, что при бесклассовом обществе не будет предпринимателей, банкиров и т.д.!!! Упраздняется сама функция денег, а значит и институты их обслуживающие...

Хаос

То есть, в условиях бесклассового общества предприниматель может остаться полезным членом общества и даже ПОВЫСИТЬ уровень своей полезности, за счет избавления от груза заботы о частном капитале и ростовщизма.

Не может. Ростовщик - это будущее препринимательства, дальнейшее закономерное развитие, и остановить это развитие вы не сможете. И общество не может быть бесклассовым, если есть эксплуатация человека человеком. Мы тут же делимся, по классам ).

Заметили? Не имеют будущего все кто не учавствует в созидательной цепи экономики - не сеют не пашут не строют... Те кто юзают схему Д-В-Д-... (деньги-власть).

Так основное средство производства деньги. Им и пользуются. Была бы земля - пользовались бы землей.

Социал-прислужники (пролы) обявляются святым сословьем мучеников

Они не мученики, они эксплуатируемые эксплуататоры. Им, значит, можно, а их - нельзя?

И Марксу такое нравится!

Ему это не нравиться, это развитие системы, более высокий уровень.

Как Маркса не представляй, а все равно ерунда получается. Чем больше вчитываешься, тем больше оттуда прет мурло буржуя и расиста, с его мыслями и мечтами об идеальном лохе (сознательном гражданине).

Попробуйте читая Маркса, абстрагироваться от собственного класса и его групповых интересов.

Извините, но вы мыслите какими-то замшелыми категориями 90-х. То у вас Лысенко жулик, то у вас сталинизм извращает верный путь М-Л. Интоксикация либероидной мысли времен Собчака? Где вы прогуляли дискуссии в интернете последних лет десяти? Уже всем давно ясно, что сталинизм был гениальной юстировкой неверного изначально учения Маркса. Сталин сумел обойти слабые места Маркса и педалировать его социальную сторону, которая была заимствована от Прудона. И это было не извращением, что при Сталине почти вся легкая промышленность осуществлялась кооператорами, а единственно эффективным путем развития экономики. И приусадебные хозяйства крестьян процветали. Это уже погромщик Хрущев следуя единственно верному талмуду Маркса похерил советскую экономику, разорив крестьян и кооператоров.

Как это не будет предпринимателей? В себе ли вы? Предприниматель, это тот кто предпринимает общественно полезные проекты. Как вы представляете общество без них? Как стадо бессловесных рабов лишенных инициативы? Но это НЕВОЗМОЖНО! Человек так устроен, что не способен быть роботом. У человека всегда есть инициативы и свои частные планы. Их не истребить.

И это только одна сторона вопроса. А другая в том, что социализм по Марксу это КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО. Наличие стада бессловесных рабов и тотально экспроприированной собственности подразумевает наличие ХОЗЯИНА. Того единственного, который будет проявлять свободу воли и инициативы, запретной для прочих. Кто это по Марксу? Практика показала что чиновник и есть тот олигарх. Нюанс в том, что власть социалистического олигарха идет по формуле феодализма В-В (власть наследуется властью без посредничества капитала). Вам знаком скорбный анекдот советских времен о генеральском сынке? "Папа, я смогу стать генералом? Сможешь! А маршалом? У маршала свой сын есть." Это типичный механизм наследственой аристократии. Он лишь разбавлен корпоративным духом социалистических идей, но не иммеет четкой опоры на объективные качества личности властителей. Кулуарные механизмы ротации власти неизбежно побеждаются родо-племенными инстинктами. Только простой и объективный механизм ротации власти по объективным тестам способен победить классовое вырождение социализма в родовой олигархат.

Сталин сумел обойти слабые места Маркса

Да-да, особенно это видно в ретроспективе той БОЛЬШОЙ задницы , где в итоге мы и оказались с этим СУСАНИНЫМ!

Предприниматель, это тот кто предпринимает общественно полезные проекты

Неа, предприниматель в гробу видел вашу общественную пользу, особенно это наглядно видно на производстве ТАБАКА, Алкоголя, наркоты.... Только золотой телец и ни какой лирики!!!

социализм по Марксу и Ленину , это переходная ступень между классовым и бесклассовым обществом ... странно , что вы этого не знаете. :( И потом , в СССР не было социализма, даже зачатков! Был ДИЧАЙШИЙ госкапитализм в атмосфере политической самодержавной ДИКТАТУРЫ.

все ваши "объективным тестам" в условиях классового общества вырождаются в формулу Товар- Деньги -Товар , все продается и все покупается...

Xaoc, классовое сознание вас заведет в тупик ).

при Сталине почти вся легкая промышленность осуществлялась кооператорами, а единственно эффективным путем развития экономики.

Нет.

И приусадебные хозяйства крестьян процветали.

Сам Сталин писал, что от этого надо уходить, механизировать труд и укрупнять хозяйства. Точно цитату не помню.

Как вы представляете общество без них? Как стадо бессловесных рабов лишенных инициативы?

Сами себе противоречите, а ведь недавно рассказывали про "услуги".

Кулуарные механизмы ротации власти неизбежно побеждаются родо-племенными инстинктами.

А у предпринимателей нет детей? Или они лишены родо-племенных инстинктов?

Во-первых теория Хазина никакая не догма и сам Хазин это признаёт.

Во-вторых она (теория) зиждется на межотраслевых балансах, пусть даже довольно старых. Это математика - объективная наука.

В-третьих автор ничего лучшего не предложил - только демагогию.

В-четвёртых разработчики "теории кризиса" и товарищ Хазин имеют неплохой багаж сбывшихся прогнозов, им обычно в вину только срыв сроков ставят. Хоть конечно некоторые их метафоры не действуют и были пересмотрены (что также говорит что догматизмом они не страдают).

А вот попытки построить альтернативную модель есть, например у Ларуша с его "Физической экономикой".

А вся статья хоть и изобилует умными мыслями по своей сути являет "мнение гуманитария" поскольку ничего кроме сферических коней в вакууме в подтверждение не приведено, а многие факты как минимум дискуссионны .

Не являясь сторонником теории Хазина, скажу - мне, как технарю, сразу бросается в глаза то, что автор критикует не "теорию кризиса" а своё извращённое понимание этой теории. А фраза приведённая в цитате выше это лишь отчётливо демонстрирует непонимание.

Напоминает анекдот "Тебе нравится Битлз?" "Да нет, картавят, щепелявят". "А ты где слышал?" "Да мне Гоги напел".

Три... попробуйте абстрагироваться от перехода на личность сами. Я лишь нищий философ а не предприниматель. Я мог бы быть предпринимателем, если бы имел капитал - мы живем в условиях хищнического олигархического капитализма. Просто я лишен классовых амбиций грабить награбленное и стараюсь мыслить объективно (иная мотивация стремления к истине).

Два... Деньги то абстрактный измеритель собственности. Средством извлечения нетрудовых доходов является механизм ростовщичества (ссудный процент).

Один... Общество СТРУКТУРИРОВАНО на статусы. Это неизбежно даже в бесклассовом обществе. Всегда есть РАЗНЫЕ ЛЮДИ. Искусственное равенство в способностях неизбежно вырождается в рабство. Дураки порабощают труд умных, лентяи паразитируют на труде энергичных. Статусы неизбежны. Вопрос лишь в объективном отражении индивидуальных способностей личности в его общественом статусе. Классовое вырождение начинается когда власть наследует власть минуя личные качества.

Поехали...Сотрудничество не есть эксплуатация! Эксплуатация это извлечение нетрудовых доходов из своего особого положения, приобретенного без участия личных качеств человека. Если мудрый учитель дает домашнее задание ученику, это сотрудничество а не эксплуатация. если вы вызываете слесаря починить батарею и оплачиваете его труд, это не эксплуатация с любой стороны. А вот если гопота с криком "Для чего революцию делали!" раздевает прохожих, это чистая эксплуатация. Прудон верно писал, что "собственность есть кража". И нужно не искать абстрактной справедливости во всем, а применять практически работающие и полезные схемы сотрудничества общества. Есть единственная абстракция,которую я готов применять абсолютно для общества - стремление к развитию. Ибо развитие это универсальный закон природы. А стремление к абсолютной справедливости всегда кончается плохо. Нет такого закона природы - делить по справедливости. Но есть много жуликов, которые оппонируют обществу в качестве антинародного класса, считая их быдлом, или лохами, или несознательными гражданами. которых можно грабить. И для этого используются любые средства пропаганды. В том числе демагогия о справедливой дележке чужого добра.

Несомненно, институт собственности нужно реформировать, причем так, чтобы каждому принадлежало только то, что принадлежит ему по естественному праву рождения. А это значит, что нужно не экспроприировать, а установить законы собствености которые будут максимально полезно стимулировать сотрудничество граждан, исключив возможность нетрудовых доходов. Например, государство (считай - чиновник) вообще не может быть собственником. Собственник это народ. А значит рента от ресурсов и земли и собственно трудового ресурса самого народа принадлежит НАРОДУ напрямую. Так же и с авторским правом - большая часть ренты за открытия принадлежат всему обществу, которое рождает и учит граждан, но и часть ренты принадлежит личности, создавшей открытие. Это не грабеж награбленного а восстановление разумного статуса-кво, которое будет выгодно ВСЕМ гражданам.

Но тот кто стремится оказывать услуги и есть ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ! Это не родовое право а состояние души.

У любого человека есть дети и инстинкт заботы о них неистребим. Поэтому я не мечтаю запретить право наследования, так как он все равно будет саботирован обществом. Его нужно лишь социально РАЗМИНИРОВАТЬ, предоставив широкие возможности кредитования любой инициативы. И тогда дети будут спокойно идти своим путем по жизни, - думаете приятно когда тебя попрекают старики куском хлеба? Хлеб мажора и паразита горек психологически. Паразиты - несчастные люди, не знающие душевного комфорта.

Если предлагаемая мной линия статусных кредитов будет осуществлена, то наследники смогут наследовать только БАРАХЛО, но не смогут наследовать деловую репутацию своих родителей. И это ключевой фактор создания гармоничного бесклассового общества. Бесклассовое общество это не барак социализма куда загоняют силой, кормя бесконечными баснями о временности трудностей. Это царство СВОБОДЫ.

Нет никакой "базы социализма", необходимой для коммунизма. Есть куча бабла, которое по мере накопления вызывает зависть у класса социалистических феодалов. И тогда формула В-В, переходит в формулу В-Д-В, где феодалы стряхивают моральные обязательства перед закрепощенным народом и наслаждаются роскошью во всей полноте. Коммунизм никто и не собирается строить - это не является целью феодалов от марксизма. Это развод для лохов.

В марксизме есть верные мысли о переходе развития ПС в новые ПО. Это впрочем не авторство самого Маркса, это давняя философия каузальности всех событий. Так вот коммунизм не нуждается в социализмах, он нуждается в ключевых ПС делающих его возможным. ИМХО они уже созданы и коммунизм неизбежен. остается только надеятся дожить до него. И чем точней мы будем представлять что такое КОММУНИЗМ, тем быстрей он наступит. В любом случае это не будет очередной проект тотального насилия над народом и его ограбления.

Робота эксплуатировать невозмножно у него нет необходимости в воспроизводстве сил и нет потребностей. А если они появятся, то это будет уже не робот.

И класс - это не отношее к работе, а отношение к собственности на средства производства.

Экий вы циник! Прямо все? Если бы это было так, то классовое общество было вечным. Но уважение не купишь. Любовь не купишь. Я уже выше написал важную мысль о психологическом дискомфорте в котором живет социальный паразит. Это совсем не пустяк. Богатые реально "плачут". Они несчастные люди, лишенные гармонии сотрудничества. Они всю жизнь ходят в масках снобов с кислыми рожами, и легко впадают в зависимость от наркоты. Они трясутся от страха, что их ограбят, украдут членов семьи, свергнут в ходе революции... Богатые паразиты живут в состоянии искусственной паранойи, их постоянно предают и обманывают. Они не верят в искреннюю любовь и дружбу. Они не могут позволить себе творчество и научное любопыство, потому что поглощены заботами о капитале. Они не хозяева капитала, а рабы его.

Именно все эти психологические факторы делают их слабыми перед ударами судьбы. Они легко становятся марионетками. ИМХО они не способны на серьезные заговоры элиты против быдла - слишком асоциальны. Любое сотрудничество требует взаимного уважения.

Экий вы циник! Прямо все?

Отчего же, я как все! и Потом я написал о ПРОЦЕССЕ сведения всех цензов к формализму и купле продаже...это процесс, а приблизится он к 100% , мне это не ведомо. Естественно, что чем выше уровень "интереса" тем выше цена, а как там, деньгами или борзыми щенками ... это уже детали.

Класс - это способ классификации чего-то или кого-то по каким-то признакам. Так что бесклассовые общества можно создать просто задав такой набор признаков, по которым все классифицируемые люди-объекты попадут в один класс...

Но такие классификации врядли кого-то заинтересуют. Равно как и бесклассовые общества.

rollm

Как Вам такое определение,новая форма жизни стоящая по дарвинской ветке на ступеньку выше человека.

Весьма спорное.

Ты же свою тачку не всегда гоняеш на убой, а робота зачем перенапрягать.

Вы не поняли что такое экслуатация,. Робот и работает в расчетном режиме. Только работает не сам робот, работают люди, в том числе с помощью роботов.

Например почему интеллегенция прослойка, это устарело надо ее до класса повысить, а классификация по отношению к собственности на средство производства устарело безнадежно.

Ничего не устарело. У интеллегенция как не было средств производства в собственности, так они и не появились. Она как не создавала материальные ценности - так и не создает. Она как обслуживала интересы правящего класса - так и обслуживает. Она не самостоятельная, какой из нее класс? И некоторые собственики средств производства сами стали эксплуатируемыми, не перестав эксплуатировать.

RocK

Разумеется люди, кто же ещё. Но люди разные бавают, и как вы верно заметили ниже, делятся на классы. Этот ваш ответ не засчитан. Попробуйте пожалуйста ещё раз и получше.

Простые люди, обыкновенные, исключительно из удобства. "Деньги - результат дилтельного исторического развития. Их появление связано с товарообменом, развитии товарного производства, в смене одних форм стоимости другими. Где нет товарообмена - там нет денег." А ростовщичествовать можно и без денег.

Я не сказал "развенчивает". Я сказал "пытается развенчать". Разница есть.

Есть.

Капитализм на банкинге вырос, но стоять может и на других опорах.

Ну может, но очень сильно шатаясь и стараясь побыстрее вернуться к банкингу.

Мутируя при этом во что то другое.

Это уже будет не капитализм.

Хотелось бы услышать от вас какое обоснование существованию разделения людей на классы и категории подводите лично Вы

Эксплуатируемые и эксплуататоры.