--> CapsLock1981 По поведению потенциальной жертвы. Если "жертва" явно проявляет страх при приближении чего-то (кого-то) опасного - подходи и бери тёпленького. Не вижу в таком случае пользы легалайза. Ну будет у труса ствол. Он все равно будет трусить. И это будет видно.
.
Zmey
27.08.12 13:35
--> nonliquid Сейчас - просто. если человек - явно бандит (это видно, как правило, а окрестных бандитов шпана нередко в лицо знает) абсолютно недостоверное утверждение. Шпана не обязана знать в лицо всех местных и заезжих бандитов. Гопники на вокзалах знают максимум своего смотрящего. Пьяные идиоты на улицах вообще знают только то, что "ты с какого раёна"? Другие люди со стволами обычно со шпаной напрямую не пересекаются - это высшие околосиловые чиновники и бизнесмены. Ща. По улице могут ходить много кто со стволом. Оперработники всяких служб. Сотрудники частных охранных/детективных контор. Если они толковые спецы, фиг вы их отличите на улице от простых граждан. Ну и учитывает это гопота? Думаю, в силу природной глупости, нет.
То есть если человек на бандюка не похож, то его можно смело атаковать. Примитивизм логики.
В случае легализации - никак не определить. В случае нелегализации - тоже никак. И в чем смысл?
Если нельзя определить, то имеет смысл и не пытаться это выяснить, потому как пулю словить можно. Щас тоже шансы на это есть. Процент нарваться небольшой. И он шпаной/гопотой учитывается. Если мозг есть. Если нет мозга - нарки/пьяные/отморозки/просто тупые, то им пофиг процент и шанс, все равно нападут. Ну и смысл легалайза?
Легальные пистолеты будут (должны быть) малодоступны для граждан, и число владельцев будет относительно небольшим, по крайней мере, поначалу. И толку? Основной же аргумент "за" в том, что у каждого будет по пистолету за пазухой и по "три тактических ножа". Тогда да, даже отморозки будут брать на дело гранату и ствол помощнее, чтобы ваш переплюнуть. А если опять "только избранные" - то смысл?
.
nonliquid
27.08.12 15:06
Zmey
абсолютно недостоверное утверждение. Шпана не обязана знать в лицо всех местных и заезжих бандитов.
Всех местных - нет, только тех, кто реально представляет опасность. Их существенно меньше, чем мелкого криминала. А друг друга гопота часто не знает и вполне себе бьёт морду. Заезжих - да, не знает. Поэтому в случае наезда на них обычно оказываются в гробу. Но шансы нарваться на заезжего бандита не больше, чем на сотрудника спецслужбы, потому что они не светиться приехали и стараются, кроме как "на дело" на улицу не соваться.
По улице могут ходить много кто со стволом ... Если они толковые спецы, фиг вы их отличите на улице от простых граждан. Ну и учитывает это гопота? Думаю, в силу природной глупости, нет.
Нет, не учитывают. Логика тут такая: Если на улице мало вооружённых людей, шанс нарваться невелик. Есл продажа оружия запрещена, то людей с оружием в принципе будет мало (даже очень мало). Тем более, такие спецы оружие применяют исключительно редко и опасности избегают комплексными мерами.
Если человек на бандюка не похож, то его можно смело атаковать - примитивизм логики.
Не более примитивно, чем утверждение, что каждая попытка отжатия мобилы с появлением оружия станет хорошо спланированной групповой операцией. На Вас не нападают вовсе не потому, что Вы выглядите как добропорядочный гражданин. Либо Вы страшный как боксёр, либо Вы используете другие методы обеспечения своей безопасности (уклонение от потенциальной опасности).
Сейчас почитал пост снова и понял, что все наши словесные манёвры крутятся вокруг некоего "процента вооружённых", от которого зависит вероятность нарваться. Тут Вы правы полностью, пока процент пренебрежимо мал, ничего в этом плане не изменится. Но при запрете продажи оружия, повторюсь, процент по определению не будет заметным.
.
CapsLock1981
27.08.12 15:12
> Zmey
"Не вижу в таком случае пользы легалайза. Ну будет у труса ствол. Он все равно будет трусить. И это будет видно."
Поймите меня правильно: я не "за" и не "против". Просто пытаюсь понять ситуацию.
Если у труса будет ствол, то иногда и трус сможет выстрелить. И если сейчас с "трУсами" разбираются легко и не напрягаясь, то в случае разрешения короткоствола у "трУсов" будет шанс решить ситуацию в свою пользу, а у "гопников" - получить проблемы. Нередко "гопников" это останавливает.
Причём, иногда нападают и на "не трУсов" (если они чем-то привлекли внимание). В этом случае, несмотря на преимущество в неожиданности, у нападавших также есть шанс получить проблемы. Сейчас - практически нет.
.
главный добродей
27.08.12 15:22
Противники легализации считают русских - в 1.5 раза тупее молдаван и прибалтов. Там оружие спокойно продается и никто никого не перестрелял.
.
Ril
27.08.12 15:31
> CapsLock1981
Если у труса будет ствол, то иногда и трус сможет выстрелить. И если сейчас с "трУсами" разбираются легко и не напрягаясь, то в случае разрешения короткоствола у "трУсов" будет шанс решить ситуацию в свою пользу, а у "гопников" - получить проблемы.
Трус с оружием - маньяк.
Тут абсолютно правильно заметили выше - трусам нужен ствол не защищаться, а унижать других, потешить свое эго забитое ниже плинтуса. В реальной экстримальной ситуации они как правило не способны адекватно воспользовать оружием, а вот пугать обывателей - (как тут выясняется 15 летних малолеток) - вот их цель.
Недаром в криминалистике небезосновательно бытует мнение, что маньяки, как правило трусливые и забитые по жизни люди.
По армейке знаю абсолютно точно - ВСЕ ПОНТОДЕЛЫ С ОРУЖИЕМ - УНИЖЕННЫЕ ЧМЫРИ ПО ЖИЗНИ. Наличие ствола за спиной дает им ложное чувство безопасности и безнаказанности. По натуре садисты - деды из таких самые отмороженные были. Своему призыву сапоги целуют, зато над молодыми реально издеваются.
Все как один трусливы. Обожают дешевые понты. Бойцы из них НИКАКУЩИЕ кстати.
.
veldinc`
27.08.12 15:35
> ZmeyСобственно, не могу понять, каким образом сейчас шпана определяет наличие ствола, и как будет определять в случае легализации. Ну вот сейчас тоже по улицам ходят люди со стволами. Кто-то легально, кто-то нет. В случае легализации эта доля людей в основном начнет носить легальное оружие, общая масса же носить его все равно не будет, либо станут носить малая часть. Грубо говоря, если сейчас ходят со стволами по улице 5% населения, а станет ходить 10% - в чем смысл фразы "гопота уже подумает, а стоит ли трогать человека у которого МОЖЕТ БЫТЬ короткоствол"? А чем она сейчас думает? Ну не будет в случае легалайза каждый второй ходить с пистолем. И каждый третий не будет. Даже каждый пятый вряд ли. Неужели непонятно?
Сейчас "шпана" и "гопники" просто исходят из утверждения: 1. у законопослушного гражданина ЛЕГАЛЬНОГО оружия быть не может; 2. законопослушный гражданин не может ЛЕГАЛЬНО оказать им сопротивление (т.е. может, но будет иметь массу заморочек с допустимой самообороной и др.). Мое мнение: необходимо сначала принять закон, разрешающий самооборону ЛЮБЫМИ доступними средствами, при этом, четко определить моментом разрешения на самооборону любое посягательство на личную безопасность, собственность, и т.д., при это должно быть не важно, сколько нападающих, есть у них оружие или нет, вообще убрать понятие адекватность самообороны. Что касается оружия, у нас практически все (ну 90% точно) служили в армии, и в ближайшем будущем призывная армия сохранится (хотя бы для моб.возможностей). Так вот, можно ввести в обучения курс обращения с гражданским оружием, как короткоствольным, так и длинноствольным, психологическое тестирование, правовой курс и др. И многое другое...
.
CapsLock1981
27.08.12 15:57
Ril, я писал "И если сейчас с "трУсами" разбираются легко и не напрягаясь, то в случае разрешения короткоствола у "трУсов" будет шанс решить ситуацию в свою пользу, а у "гопников" - получить проблемы.", а Вы мне ответили "Трус с оружием - маньяк.". Так Вы согласны с моим мнением или нет?
Согласен, что любой из вариантов (разрешить / не разрешить) имеет свои достоинства и свои недостатки. Давайте старательно разбирать эти достоинства/недостатки, а не просто "тащить одеяло в свою сторону".
Мне больше по душе вариант "нет свободного короткоствола, но милиция/полиция меня РЕАЛЬНО бережёт". Я фантазёр, да?
.
Главный Злодей
27.08.12 16:02
Противники легализации считают русских - в 1.5 раза тупее молдаван и прибалтов. Там оружие спокойно продается и никто никого не перестрелял.
То-то демография там, как во время чумы. Интересно, сколько из них тихо закопано после огнестрельных разборок, а по официальной версии (чтоб народ не будоражить) - "разъехались на заработки".
Не более примитивно, чем утверждение, что каждая попытка отжатия мобилы с появлением оружия станет хорошо спланированной групповой операцией.
Да какая хорошо спланированная? "Слышь, пацан, ты это, не дёргайся, давай-ка, без резких движений, ствол на землю, мобилу, кошелёк, руки вверх и пять шагов назад." (под прицелом ствола) - и вся операция, ничего планировать не надо.
.
Zmey
27.08.12 16:23
--> veldinc` Сейчас "шпана" и "гопники" просто исходят из утверждения: 1. у законопослушного гражданина ЛЕГАЛЬНОГО оружия быть не может; Не понимаю, из чего можно сделать такой вывод. У любого человека на улице сейчас может быть оружие. Процент мал, но у любого. И что?
2. законопослушный гражданин не может ЛЕГАЛЬНО оказать им сопротивление (т.е. может, но будет иметь массу заморочек с допустимой самообороной и др.) Одиночка всегда получит. С оружием он или без. А если окажет серьезное сопротивление, то будет виноват. По существующим законам. Потому как нападение на тебя - фиг докажешь. А труп или огнестрельное ранение доказывать не надо. С короткостволом оставить труп гопника гораздо легче. Кто тут о чем будет думать?
Мое мнение: необходимо сначала принять закон, разрешающий самооборону ЛЮБЫМИ доступними средствами Я бы тоже поддержал это мнение. Уродов надо рубить любыми доступными средствами. Попалась под руку палка - убивай палкой. Проблема в том, что если такую формулу разрешить, будет нереально доказать заказные убийства, либо убийства в разборках - а что, самозащита, епрст. Тут нужно думать.
у нас практически все (ну 90% точно) служили в армии Это очень оптимистичная оценка. Кроме того, срочников учать стрелять с Калаша, а не с ПМ. А это совсем разные вещи.
Так вот, можно ввести в обучения курс обращения с гражданским оружием, как короткоствольным, так и длинноствольным, психологическое тестирование, правовой курс и др. И многое другое... Курсов самообороны и так дофига. Со всеми прелестями типа мошенников или просто бесполезных. Так же будет и с оружием.
--> главный добродей Противники легализации считают русских - в 1.5 раза тупее молдаван и прибалтов. Там оружие спокойно продается и никто никого не перестрелял. Я думаю, про "никто и никого" вы малость приукрасили. Кстати, вы уж и добавьте статистику, раз так хорошо знаете молдван и прибалтов. Какой там процент людей ходит по улице с оружием, какой процент нападений гопоты до и после легалайза, какое число убийств с использованием личного оружия на тыщу населения. Посчитаем, подумаем.
-->CapsLock1981 Причём, иногда нападают и на "не трУсов" (если они чем-то привлекли внимание). В этом случае, несмотря на преимущество в неожиданности, у нападавших также есть шанс получить проблемы. Сейчас - практически нет. И если сейчас с "трУсами" разбираются легко и не напрягаясь, то в случае разрешения короткоствола у "трУсов" будет шанс решить ситуацию в свою пользу, а у "гопников" - получить проблемы. Нередко "гопников" это останавливает. Я все так же не вижу принципиальной разницы. У нападающих всегда есть шанс получить проблемы. Ну не ясновидцы же сплошняком в гопоте ходят. Шансы нарваться на не того есть всегда. Тут вон на ДВ недавно старик-фронтовик нападавшего ножом убил, хотя казалось бы... Основная проблема в том, что либо гопота этот шанс считает приемлемым, либо относится к этому пофигистично. Ну отмороженные уроды, какие они вам шансы будут считать? У них все на уровне инстинктов. А если у них на руках еще и будет пару стволов, отобранных у предыдущих жертв, мозгов и расчетливости у них отнюдь не прибавится.
-->nonliquid Всех местных - нет, только тех, кто реально представляет опасность. Их существенно меньше, чем мелкого криминала. Опять же, не факт. Голословное утверждение. Я имею в виду - что знают их в лицо.
А друг друга гопота часто не знает и вполне себе бьёт морду. А будут убивать. Как в 90-х. Сколько тогда молодых людей в разборках погибло? Кого останавливало почти точная осведомленность о том, что у противостоящей шпаны есть стволы? Да никого. "Мы банда!"
Нет, не учитывают. Логика тут такая: Если на улице мало вооружённых людей, шанс нарваться невелик. Есл продажа оружия запрещена, то людей с оружием в принципе будет мало (даже очень мало). Если оружие будет разрешено, не факт, что людей с оружием на улицах будет очень много. Вы можете обоснованно сказать, насколько вырастет процент? Вы знаете, сколько реально в тех же сша на улицах ходят людей со стволами? Я даже в фильмах не наблюдаю массового ношения оружия у америкосов. Вспомните "Криминальное чтиво". Из всей толпы в кафе оружие оказалось только у одних бандитов. С той и с другой стороны.
Не более примитивно, чем утверждение, что каждая попытка отжатия мобилы с появлением оружия станет хорошо спланированной групповой операцией. С появлением оружия ничего не изменится. Будет возросшее количество обращений в травмпункты, с уклоном в огнестрельные раны, прямо пропорционально тому, какой процент населения станет носить оружие в постоянку. Количество нападений и ограблений не изменится. Поймите вы наконец. Оружие придаст уверенности и ТОЙ и ДРУГОЙ стороне. Вы с оружием будете себя чувствовать более уверенно. Но и шпана с оружием будет себя чувствовать увереннее. Градус и накал возрастет, преступность не исчезнет. Автомобильный, кстати, пример, очень правильный. Мы просто не можем запретить автотранспорт, потому что он врос в нашу жизнь и делает ее удобнее. У него есть много плюсов. У оружия плюсов нет. Любой дурак знает, что пьяным за руль лучше не садиться, на встречку лучше не выезжать, больше сотни гнать на красный в оживленный день по городу не стоит. Ну и? Это останавливает 99% нормальных людей. Но всегда находится 1% идиотов, у которых что-то не сработало в мозгу. И люди гибнут. По 30 тыщ в год. При этом как-бы-вроде-бы у нас права психам и неадекватам давать не должны. Так же и с оружием. 99% будут адекватны. Махать друг у друга перед носом, соглашаться, что в могилу никому не хочется, и расходиться миром. Но всегда будет тот самый 1%, у которых тормоза нет, которые будут стрелять по пьяни или по "трусам". Вопрос лишь в том, сколько их будет, этот 1%. Дееспособного мужского населения у нас в стране 30-40 миллионов. Иксом у нас будет процент тех, кто станет постоянно носить пушку. Дальше считайте сами.
.
Ril
27.08.12 16:25
> CapsLock1981
Ril, я писал "И если сейчас с "трУсами" разбираются легко и не напрягаясь, то в случае разрешения короткоствола у "трУсов" будет шанс решить ситуацию в свою пользу, а у "гопников" - получить проблемы.", а Вы мне ответили "Трус с оружием - маньяк.". Так Вы согласны с моим мнением или нет?
Трус хоть безоружный, хоть с оружием - трусом и остается. Да не достанет он ствол против шпаны - побоится, что найдут и "казнят". Тут обыкновенные трудные подростки его мишенью станут. Разрешать короткоствол - подвергать детей с и так сложной судьбой риску со стороны униженных психопатов.
Мне больше по душе вариант "нет свободного короткоствола, но милиция/полиция меня РЕАЛЬНО бережёт". Я фантазёр, да?
Бережет - это конечно круто. Только в обязанности полиции не входит. Их задача заблаговременно удалять с улиц опасных неадекватов, в том числе и тех, что "с тактическими ножами и мечами" ходят, готовых прирезать любого кто их толкнет :-))). Что будет если они таки добьются права ношения стволов - подумать страшно.
.
veldinc`
27.08.12 16:44
to Zmey У заказных убийств и другий подобных преступления явно выраженна предумышленность, и если следовать старому римскому правилу: "кому выгодно?" можно выяснить все, если конечно желание есть у полиции... Я имел в виду ввести в курс обучения срочников, скажем на 8-9 месяце службы, правила обращения с гражданским оружием (включая сюда и короткоствольное, и травматическое, и газ. балончики), и психологическое тестирование, и правовые нормы имногое другое, что может пригодиться в гражданской жизни. И продавать оружие отслужившим в первую очередь, тем более офицерам запаса. P.S. Имею личное оружие с 1990 года, таскать уже иногда надоедает, но не разу, даже в бурные 90-е, когда приходилось сталкиваться с реальными бандюками, применять в гражданских условиях не приходилось...
.
CapsLock1981
27.08.12 16:46
> Ril
"Трус хоть безоружный, хоть с оружием - трусом и остается. Да не достанет он ствол против шпаны - побоится, что найдут и "казнят"."
Как ни странно, но нередко после получения нескольких хороших пинков мировоззрение человека сильно меняется. Иногда это происходит прямо в процессе их получения.
"Бережет - это конечно круто. Только в обязанности полиции не входит."
Не входит? Жаль. И что Вы предлагаете делать, если на улицах иногда бывает опасно? Не высовывать нос из своей "крепости"?
.
Ril
27.08.12 16:55
> CapsLock1981Как ни странно, но нередко после получения нескольких хороших пинков мировоззрение человека сильно меняется. Иногда это происходит прямо в процессе их получения.
Ну а если поменяется, то ствол ему уже нужен не будет. Избавится от страхов - отпадет необходимость в опасной игрушке и этом странном пути самоутверждения.
Не входит? Жаль. И что Вы предлагаете делать, если на улицах иногда бывает опасно? Не высовывать нос из своей "крепости"?
Ну если вам необходима персональная охрана - можете нанять наряд вневедомственной охраны, будут вас беречь круглосуточно.
.
razv35
27.08.12 17:56
Народ, я что-то не понимаю... какие то рассуждения, что будет делать со стволом гопник и ботан, смелый и трусливый, мальчик и девочка...
Истина в том, что при таком отношении Вас "поимеют" и вооруженные и не вооруженные хулиганы. Вы не понимаете о том о чем говорите, и что такое оружие, даже травматическое.
Если Вы считаете что это "пукалка", то позвольте потренироваться на Вас. Правда, очень хочется испытать на человеке. За 10 выстрелов заплачу 1000 руб. Уясните себе, что хорошая травматика - это около 10 ударов по силе равных удару хорошего боксера на дистанции от 1,5 до 3 метров. Если ближе, то убъете. Вы обладаете ударом такой силы? Если да, до травматика все равно лишней не будет (из-за большей дистанции).
Если Вы боитесь что на Вашу травматику хулиганы достанут свою, то знайте они достанут свою в любом случае если она у них есть.
Вред от оружия один. Это сложность для государства и института власти. Мужик со стволом становится МУЖЧИНОЙ, если конечно интелекта хватит. Дурак ствола лишится быстро, а заодно и (или) свободы и (или) здоровья.
Да, в какой то ситуации можно не успеть вытащить. Можно превысить "степень самозащиты". Можно много чего... Но оружие в Вашем кармане (кабуре) в одной-единственной критической ситуации может спасти жизнь Вашу и Ваших родственников. А как раз одной-единственной критической ситуации и достаточно что бы остаться на всю жизнь инвалидом или умереть. И каждый сам решает что ему в жизни нужно!
.
razv35
27.08.12 18:12
> Ril
> razv35
Уважаемые собеседники, чего тут умничать, во мне 65 кг весу и возраст 34 года. Хоть и занимаюсь спортом, но против 2-ух 100 кг. парней лет по 20-25 биться будет сложно, а получить молча (при жене и сыне) по морде - обидно и стыдно. У меня есть травматика ГРОЗА-031, это минимум 10 нокаутирующих ударов плюс сам инструмент в качестве кастета. Отбиться шанс есть.
Мне плевать на шпану и на интилигентов-ботанов. Наша жизнь это почти фильм "Быстрый и мертвый" )))
Лучше грустно сидеть в тюрьме чем весело в могиле.
Сложно против шпаны на кулаках? Думаете будет проще с вашей пукалкой против ДВУХ ПУКАЛОК У ШПАНЫ?
А то что УЖЕ СЕГОДНЯ ШПАНА ХОДИТ С ПУКАЛКАМИ - это не секрет. Что ни драка, то обязательно травматы всплывают.
А может все же лучше ВСЕЧЬ шпане с кулака? И с кулака получить в обратку? Нет? Дык в глазах жены героем будете, и сын поймет, что биться надо даже в самых безвыходных ситуациях, опять же зауважает папу.
Или по вашему более почетно оказаться нашпигованным твердыми резиновыми пулями на глазах у жены и сына?
Хотя в реальности все проще. Подходят хулиганы, терпила достает ствол, они достают ДВА. Терпила отдает им свой ствол, деньги, причем в качестве бонуса получает по фейсу на глазах жены и сына. Хотя о чем это я, обычно "терпила" с ножом или травматом так легко не отделывается. Видите ли, некоего подобия уважения у шпаны такое поведение не вызывает, в отличие от "на кулаках против двоих не зас...ал" (у них это как ЧЕСТЬ И ОТВАГА).
Я извиняюсь, Вы это свою манеру общения с хулиганами описываете? Вы про "честь и отвагу" серьезно? Вы серьезно думаете что с Вами будут биться на кулаках, а не прыгать у Вас на голове? Вы не рассматривали ситуацию, что призом в этой ситуации могут быть Ваши жена и ребенок (поясняю, они достануться победителям)?
Пусть они достанут хоть "пулемет Максим",
Пусть **** размером с консервную банку.
Пока у меня ствол, Я - гражданин,
А не какая то там гражданка! )))
.
razv35
27.08.12 18:22
> Ril
> razv35Мужик со стволом становится МУЖЧИНОЙ,
Значит вы без ствола НЕ МУЖЧИНА???!!!
Любопытный поворот. Ноу коментс, как грица.
))) Это почти, как ... Когда обезья на взяла палку, она стала человеком )))
По идеи человек как существо разумное все конфликты должен решать словами и обсуждением. Но практика показывает обратное. Лишь сила удерживает людей от "нехороших" поступков. Страх получить "по ушам" или "между глаз"
Америка изначально была страной свободных отморозков, поэтому у них культ оружия. Только с помощью оружия можно доказать свою правоту. Россия большую часть своей истории была крепостной страной. Зачем работягам оружие? Они должны РАБОТАТЬ!
Поэтому мужские особи делятся на МУЖИКОВ и МУЖЧИН )))
Это конечно полу шутка, но только полу...
Кстати эту истину я узнал в интернациональной Российской армии, а последующий опыт работы в милиции и университете только укрепил )))