Возможно, стоило описывать систему из 100500 предприятий, далее все рассуждения те же самые.

И от (а)синхронности сбереженийтрат субъектов картина не зависит - важен лишь общий объём накапливаемых и выводимых из накоплений средств. Можно описать сбережения через матрицы и распределения, дифференциальные уравнения и граничные условия - суть не изменится.

Методический ответ должен быть такой: продемонстрируйте, как возникает перепроизводство в нормально регулируемой финансовой среде, тогда будет о чём спорить. Мой основной тезис таков: винить в кризисе следует не капитализм как систему, а финансистов - манипуляторов, действия которых угрожают всем, по большому счёту.

Anik

Деньги, как универсальное средство обмена , вдруг начали жить отдельной жизнью. В представленном ,в дополнение к модели Scolar, Банке организовали биржу, где капиталисты и рабочие стали покупать акции или облигации этих трех предприятий.

Кажется тут и начинается самое интересное. Банк помимо процентов от всех операций, начинает оценивать стоимость кредитов по котировкам. Создав рейтинговое агентство, начинает влиять на настроения инвесторов через рейтинги бумаг и тем самым берет под контроль цену предприятий. В какой то момент ,при кризисе перепроизводста кирпичей, у банкиров возникает соблазн преобрести актив по дешовке, передав его в управление внуку вице-президента Банка. Владельцы предприятий видя все это ,начинают понимать свою беззащитность и стремятся попасть внутрь структуры определяющей правила игры.

В результате кто-то из них выигрывает, кто-то банкротится, как и их "экономные" работники, но Банк (филиалы не в счет) - никогда. Следуя этой логике, экспансия Банка данной системы будет продолжаться до момента поглощения всего Ему интерестного через ТНК (эн/носитери,транспорт,с/х,сми и т.п.,вплоть до самого государства с его военным потенциалом) для сохранения этой системы в неприкосновенности.

Анекдот про программистов хотите (я сам пишу иногда, в основном с++)? Ну вот:

Заходит программист в бар, садится у стойки. Девушка в короткой юбке подходит к нему и говорит: "привет, если хочешь хорошо провести время - меня зовут Нэнси!" Программист подумал пару секунд, и говорит: "а если я не хочу хорошо провести время, тогда как тебя зовут?". )))

Уже 150 лет пытаются опровергнуть Маркса, да как-то все не получается, иначе бы о Марксе сейчас никто не вспоминал.

Всё ниже - ИМХО:

1. Стоимости нет. Есть только меновая стоимость на товар, выраженная в других товарах.

2. Золото - товар обладающий фунцией, что он всеми принимается (У инков золото не было эквиваленом обмена).

Но золото не есть ЕМС, как нам Маркс завещал.

3. Вода в бутылке в пустыне и у родника обладат разной меновой стоимостью хотя поизводственная стоимость (по Марксу) одна.

Маркс спонсировался жирными котами. Его теория для нас тупик

капиталистический способ организации производства не имеет отношения к возникновению кризисов производства.

Согласен. Ведь капитализм это, в первую очередь, были промышленность и технологии. Сегодня финансовый сектор "экономики" забирает у реального около 50%. Это и является причиной перепроизводства, роста стоимости. Необеспеченность, а оттого и изобильное излишество ничем не поддтвержждённой валюты, которую капиталисты недальновидно пустили в свой огород и приняли за единицу международных расчётов. Если сначала были иллюзии, что эти доллары обеспечиваются золотом, собранным США во время Первой и Второй Мировых Войн, то уже в 60-70-х гг., американцы развеяли все сомнения - эта валюта никаким золотом необеспеченно. Но вместо этого, американцы "убедили" весь мир вместо золота принять ёще партии долларов, а затем ещё и ещё, что позволило им экспортировать свою инфляцию в другие страны, а соответственно, увеличивая своё благосостояние пропорционально вытеснению долларом национальных валют с экономик других стран.

Фактически, они опутали почти весь мир долларовыми щупальцами-присосками и сосали жизненные соки, ничего не давая взамен, кроме наносимых время от времени ударов, с целью вернуть на нужную колею носителя. Такая форма человеческого симбиоза никаких благ человечеству не даёт, скорее наоборот, тогда как паразиты чувствуют себя комфортно. Сегодня эти паразиты повышают градус тела мирового организма, с целью его истощения и пресечь попытки организма избавиться от паразита.

Причина всех нынешних проблем - процентные ставки Центральных Банков государств, на деле являющимися частными структурами и определяющие политику Запада от имени государств и народов. Именно они создают условия для постоянного обращения денег, но только каким то извращённым методов, попутно являющимися так же методами незаконного обогащения и рычагами влияния на всё состояние глобальной экономики, позволяя шантажировать и скупать правительства целых стран, что так же является самой масштабной и глобальной коррупцией во все времена.

Хочу сделать уточнение: "Кризис перепроизводства не связан с его капиталистической природой только при наличии эмиссии денег, компенсирующих их накопление капиталлистими". Пока, к сожалению, такой денежной системы, при которой государства могли бы использовать не кредитную эмиссию для поддержания спроса, нет. Капиталист просто не может ни накапливать в замкнутой системе, так как обычно его расходы связаны ни только с личным потреблением, но и, в большей степени, с инвестициями, направленными на удовлетворение растущего спроса. В замкнутой системе источником роста спроса может быть только государственная НЕ КРЕДИТНАЯ эмиссия.

При кредитной эмиссии на рынок вместе с деньгами выплескивается новый товар - кредитные обязательства, которые стоят дороже эмитированных под них денег и продолжают дорожать. В результате, чем больше денег через кредитную эмиссию вбрасывается на рынок, тем больше их дефицит на рынке, так как возрастает число объектов на нём. Проблема разрешается за счёт высвобождения денег с финансовых рынков за счёт возрастания скорости оборотов денег на них. В результате объекты, продаваемые на финансовых рынках, становятся не обеспечены деньгами, на них вращающимися. Если переоценить их с учётом их реальной стоимости на основе баланса денежной массы, задействованной на финансовых рынках, и массе финансовых активов, предлагаемых к продаже, то окажется что эти активы ничего не стоят, они должны упасть в цене в разы. То есть все финансовые институты - фактически банкроты. К такому коллапсу привела практика кредитной эмиссии, у которой до сих пор есть сторонники.

У государства нет потребности в получении прибыли, как собственно его предназначение и цели (по крайней мере декларируемые) лежат в другой плоскости. Если вы говорите о государстве в терминах экономики, не трудно догодаться на чьей стороне вы стоите.

Пользуясь тем, что автор участвует в дискуссии - несколько вопросов, основанных на реальных цифрах.

Открываем проект бюджета РФ 2012-2014 годы. Берем прогноз С-Э развития на тот же период.

Нас интересуют две строки:

2012 2013 2014

Прибыль прибыльных организаций для целей бухгалтерского учета млрд. руб. 12160 12625 13720

прогнозируемый общий объем доходов федерального бюджета млрд. руб. 11780 12706 14092

На ум пришел этот пример по двум причинам -

1) значения примерно совпадают, что снимает некоторые второстепенные детали.

2) Для кого-то будет открытием, но официально наше государство получает столько же доходов (бюджет), сколько также официально капиталисты/собственники.

(неофициальную оценку статьи прибыль организаций оставляю на долю читающего)

Вопрос 1: Как вы считаете, расходы государства и "капиталистов/собственников" будут иметь одинаковый эффект в экономике?

Вопрос 2: Какой характер носят государственные расходы и расходы "капиталистов/собственников"? Имеютт ли они принципиальные различия?

Вопрос 3 (отвлеченный): Слышали ли вы о наметившемся среди ряда Европейских предпринимателей (в конце 20 века) течении по добровольному функционированию их предпритий на принципах 0% нормы прибыли? Как по вашему - какими опасениями оно могло быть вызвано?

Вы патаетесь оправдать (а соответственно сохранить) парадигму, кризис которой предвещался, умело откладывался и в полном разгаре в настоящий момент. Из каких соображений?

Модельки, это конечно хорошо, только они плохо отражают реальность. Основная ошибка – описывать кризис как нечто закономерное, не зависимое от реальной человеческой воли. Самое смешное, это когда сам факт цикличности кризисов воспринимают в качестве доказательства их закономерности.

Представьте себе: на лугу пасутся овцы. Они кушают травку, нагуливают жирок, а периодически их загоняют в стойло и остригают. Овцы блеют, жалуются друг другу и пытаются вывести закономерность периодичности стрижки от потока солнечной энергии и трансперации зеленого листа. А пастух, слушая их заумные беседы, только ухмыляется и фасует их шерсть в мешки. Вот эта картинка, на мой взгляд, гораздо ближе к реальности, чем все математические модели вместе взятые.

Как в реальности развивалась Великая Депрессия? Сначала всеми правдами и неправдами группка еврейских семей организовали частную лавочку – ФРС. Затем начали давать кредиты на право и на лево всем подряд. Кол-во денег в системе увеличилось, спрос на все возрос и за ним ракетой взлетела вся экономика. Народ накупился всего, и спрос на физические товары стал падать. Деньги перекинулись на фондовый рынок. Цены на акции начали быстро расти. Казалось бы, надо бить во все колокола – Рынок перегрет! (Как это периодически делает сегодня китайское руководство, кстати). Что делает ФРС? Разрешает покупать акции с плечом 1:10 (!!!) и при этом банки без проблем выдают кредиты под акции! Т.е. я на 1$ покупаю акции на 10$, несу в банк, те выдают мне под залог кредит на 10$, я на эти 10$ покупаю акций на 100$, несу в банк… Короче МММ отдыхает. Скажите, нужно иметь оксфордское образование, математические модели рынка, чтобы понять, чем все это закончится? А потом ФРС вводит ограничение – кредиты выдаем только на 1 день, от плеча отказывается. И все, вся пирамида рухнула! Все кинулись продавать! Паника, всем надо отдавать кредиты, а отдавать то не чем. Продаем хоть почем, лишь бы в кутузку не попасть и детей накормить. Это – пирамида, мошенничество в чистом виде. К реальным моделям в терминах производств, издержки, себестоимость, запасы, производительность труда и т.п. не имеет никакого отношения. Кто выиграл? Владельцы ФРС. Они своим банкам (т.е. сами себе) выдали кредиты и скупили резко подешевевшую собственность за 1/10 – 1/50 от реальной стоимости. С овец состригли всю шерсть.

Абсолютно тоже самое произошло в 2008г. Чем занимались эти ребята? Раздавали кредиты на лево и на право, раздували пузырь. Давали кредит на покупку недвижимости всем подряд, даже бомжам. Основание? А цены растут. Мы тебе 1 лимон, ты покупаешь квартирку, через год продаешь за 2, возвращаешь долг с прОцентами, все в шоколаде. Скажите, много надо ума, чтобы понять, чем все это закончится?( Я уж молчу про громадный пузырь CDS - это когда все страхуют всех. Не триллионы даже, на биллионы) Кредиты выдаются, денег много, цены на акции растут, пузырь надувается, и тут ФРС подносит иголочку – решение фас № 157 о том, что отныне во всех балансах цены будут указываться в РЕАЛЬНЫХ ценах, а не в ценах покупки. И все! При падающем рынке и всеобщей зависимости всех от всех начинается штопор! Ведь реально ценность этих бумаг – мусор. За сколько эти ребята из ФРС купили банк Бирн Стернз? За 1/15 стоимости. Мерелин Линч за 1/10 стоимости. Лемон Бразерс отказался продаваться за копейки – его обанкротили. Откуда эта еврейская банда взяла деньги на покупку? Опять дали в долг сами себе. Что все это? Мошенничество чистой воды. Опять стрижка баранов. Так что все теории здесь не причем. До тех пор пока ФРС частная лавочка – кризисы неизбежны.

Модельки, это конечно хорошо, только они плохо отражают реальность.

Модельки имитационного моделирования очень хорошо отражают финансовый пузырь перекредитования. Более того, если ввести платёжное средство "кредитныe рубли n-уровня (пере)кредитования" с плавающим курсом, причём по биржевому курсу и отпустить Доллар в плавающий курс, причём не 2 раза в день, а непрерывно плавающим, то вообще можно построить самарегулирующюся динамическую систему, устойчивую к внешним возмущениям.

Одно но... Это не нужно самой элите.

Когда вы утверждаете, что что-то где-то якобы уже описано (буду только рад) - приводите цитаты. Для вашего удобства, я выделил два основных тезиса; если считаете, что они уже доказаны "у Маркса" или "у Кондратьева" - найдите близкие утверждения. Кондратьевский отрывок, пмсм, откровенно бредовый. Мысль, что циклы роста производства рецессий возникают вследствие "накопления капитала" производителями (а не вызваны варьированием банковского процента) - это редкостный идиотизм.

Ситуация такая. Если владелец предприятия получает денег очень много, то ему просто не нужно столько кирпичей, продуктов и металла. Ну куда ему девать деньги? Уже возникает свободная сумма не участвующая в обороте. На эту сумму падает спрос. Но это еще не кризис.

Капиталист хотел бы купить себе на эти деньги яхту, дворец, личный самолет и т.д. Поэтому из-за его спроса возникает отрасль экономики для богатеев, т.н. паразитическая. Возникает она за счет уменьшения производства нормальных отраслей. Т.е. продуктов производится теперь меньше, зато богатей получает свои яхты, дворцы и т.д. Капиталист нацелен на постоянный рост доходов. Он же не может просто (ну такой тип человека) зафиксировать свои доходы на определенной сумме, ему нужен непрерывный рост. А по нашему условию, первоначальные его доходы происходят от продаж непаразитических продуктов. И это производство постоянно падает. Доходы капиталиста начинают падать. Круг замыкается. Падает производство паразитических товаров. Растет безработица. Еще больше падает производство непаразитических товаров. Это уже кризис.

Все можно описать в дифференциальных уравнениях, решение которых есть гармоническая кривая. Вот вам и цикличность.

Причем это все без банков, долгов, расширения рынков, бирж и увеличения производительности труда. На самом деле каждый указанный фактор по своему влияет на коэфициенты дифуров, появляются новые уравнения. Но решение - все равно синусоидное. Это не значит, что так будет всегда. В мат систему включен человек, как один из факторов. Если нравственность человека изменится (будет не "дайте мне БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ...", а "мне достаточно"), то решение уравнений может стать апериодическим.

Вы правы, хотел бы извиниться - последние мои слова были несколько эмоциональными. Причина тому - мое подсознательное обобщение Вашей позиции, с широким кругом тех, кто винит во всех текущих бедах только финансовую систему, а еще хуже конкретно финансистов. Поиск "виноватого" не даст ответа на искомые вопросы. Формулировал не мутно - вы стоите на защите капиталистической парадигмы, отвергая при этом лишь один её инструмент.

Ниже же постараюсь изложить свою точку зрения по вопросу статьи.

Понимаете, второй вопрос – это, как раз, не вопрос точки зрения, это вопрос методологии, а именно понятий, и того, что за ними реально скрывается. Расходы государства в этом плане лежат на стороне спроса, т.е. носят в экономике характер затрат. Даже та, часть которую мы можем назвать инвестициями, в широком понимании этого термина, (строительство дорог, школ и т.д.) - лежит на стороне спроса. Иными словами, за исключением случая, когда государство прямо участвует в создании средств производства (госкомпании, или государственная собственность при социализме), его расходы увеличивают платежеспособный спрос (увеличивают благосостояние людей). Теперь посмотрим на капиталиста - за исключением того, что ему нужно для личного потребления (в процентном отношении, это относительно небольшие цифры), все остальные его расходы лежат на стороне предложения, т.е. носят характер инвестиций (в производство, услуги и пр.), которые увеличивают количество предлагаемых товаров и услуг. Тем самым, я хочу сказать, что расходы общественного (государство) и частного (капиталист) институтов, как получателей дохода носят принципиально разную направленность.

Проще говоря, в капиталистической парадигме норма прибыли, присвоенная капиталистом, стремится обратиться капитал (средства производства), который опять же должен привести к росту прибыли. Иными словами, в условиях капитализма (вне ситуации кризиса) предложение неуклонно растет*. Теперь остается два вопроса – (1) есть ли факторы, которые могут естественно и вполне балансировать (сдерживать, как хотите) этот рост? (2) может ли неуклонно расти спрос? (3) Ну и для тех у кого возможно возникнет такой вопрос - почему можно говорить о перепроизводстве, когда в мире такое огромное количество людей, нуждающихся в благах?

Отвечая на первый вопрос, нужно сказать, что в теории есть. Первый из них – сам человек. Здесь тот пример, о котором я говорил. 0% норма прибыли, это сознательный отказ от неразумного "расширения" производственных сил в погоне за доходом. Финансовый капитал прикладывается там, где он решает проблему . Дальнейшая концентрация частного капитала, ради власти, удовлетворения сверхнормальных потребностей, тщеславия и т.д. сознательно отбрасывается. ВСЕ выполняют работу, получают вознаграждение за труд, производственные силы планово обновляются и модернизируются, ведется научная работа, есть место филантропии, налоги уплачены. Есть и технические – риск, разделение социальной ответственности. Как правило, только декларируемые, на практике же свежий пример с ВиМ - /ru/news/view/64517/ . Конечно в свете этого, частник из первого примера, больше походит на человека выбрасывающего выброшенную рыбу обратно в море, но это то, что можно сделать уже сейчас. Но это уже не капитализм.

Отвечая на второй вопрос мы должны отдавать себе отчет, что в долгосрочном рассмотрении не может. Но давайте посмотрим как можно отложить наступление "критического" момента, тем более что, говоря о расходах частного капиталиста, я не затронул одну важную сторону, относящуюся к вопросу.

Дело в том, что говоря о них, было бы правильно упомянуть, что они могут быть переведены на сторону спроса. Реализуется это через кредит. Свободные массы денежного капитала, располагаемые капиталистом после присвоения нормы прибыли могут через банковскую систему трансформироваться в потребительский кредит, который, в свою очередь, в краткосрочном с среднесрочном рассмотрении, значительно расширить возможности платежеспособного спроса (вам никогда не приходила по почте письмо с предложением совершенно бесплатно выпустить для вас кредитную карту?). Проблема здесь правда в том, что он неминуемо приводит к ещё большему обнищанию заемщика. Кстати, этот же свободный денежный капитал из-за своих объемов и финансового рычага стал движущей силой породившей рынок рисковых производных фондовых бирж. Абсолютно согласен со всеми кто называет их - мыльный пузырь. Но нужно понимать, что их появление вполне объяснимое динамикой процесса (в условиях насыщения существующих рынков сбыта, экспоненциальный рост свободного денежного капитала должен был найти свое место приложения).

Кстати, Кейнс, предвидел, что такое наращивание свободного денежного капитала произойдет, причем когда его размеры примут критически большие значения, так что денежный капитал станет легко доступен, то это приведет буквально – к "эвтаназии рантье". Как видите, если бы ожидание Кейнса сбылось бы вполне, то у нас не было бы с Вами сегодня предмета разговора. Но, видимо как и любой ученый Кейнс, несмотря на то, что занимался экономикой, все-таки был немного идеалистом.

Отвечая на третий вопрос, нужно при всем вышесказанном понимать, что в экономике любое предложение противопоставляется, платежеспособному спросу. Т.е. спрос в экономике не есть потребности субъектов, но только подкрепленные средствами платежа потребности. Перепроизводство против платежеспособного спроса - абсолютно реальная ситуация.

Честно говоря, хотелось написать больше. Но совершенно случайно по этому поводу решил таки прочитать документ давно рекомендованный некоторыми людьми. Читал с огромным интересом - ссылка (достаточно 1 части - Мировой экономический кризис). Дальше писать, здесь после этой ссылки было бы лишь дополнением.

ps кстати, зря вы про ФРС. Идея частного институа (независимого от государства) в сфере эмиссии - это вполне укладывающийся в парадигму рынка и капитализма, решение.

Причем здесь кредитные РУБЛИ п-уровня с точки зрения мировой экономики? Что такое рубль вообще и плавающий курс доллара в частности в глобальных процессах? Пшик. И как вообще ПУЗЫРЬ может быть устойчивым? Пузырь - он по определению создан для того, чтобы лопнуть, т.е не может быть устойчивым. Что вы вообще хотели сказать? Что иногда можете описать какие-то отдельные процессы на коротком промежутке времени? Прекрасно. Но речь то не о том. Речь о том, что вы можете строить какие угодно модели, но они в принципе НЕ могут описать СПЕЦИАЛЬНО устроенную пирамиду как некий ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. независимый от воли организаторов, процесс. Понимаете, не описание УЖЕ произошедшего события, а предсказание что и когда будет. Представьте, в неком городке Гадюкино есть три предприятия и они выпускают продукцию, нужную друг другу. Вы создали модельку, описывающий экономику данного процесса. Прекрасно. Но вдруг в городок приезжает Мавроди, организует Гадюкино-МММ, и вся экономика Гадюкино рушится. Описывает ваша моделька этот процесс? Нет. Вы конечно можете написать другую отдельную модельку роста пузыря, но будет ЭТОТ пузырь, или будет другой, или вообще ничего не будет, вы заранее предсказать не сможете, т.е предсказательная сила ваших моделек ноль целых ноль десятых. Объективность в исторических глобальных процессах может возникнуть только тогда, когда описывается поведение очень большого числа людей примерно ОДИНАКОВОЙ силы влияния. Но когда вся глобальная экономика контролируется несколькими семьями, то и ход исторического процесса в принципе субъективен, а не объективен. Свободу воли еще ни кто не отменял.

Позвольте поздороваться! Всем митингующим ЗДРАВСТВУЙТЕ!

Я зарегистрировался специально, чтобы обратить внимание всех тут специалистов на всего несколько пунктов налаженной капиталистической системы и почему "маркетинговые" приёмы никак не приминимы к ссегодняшней РФ:

1. Закон Mark UP в следсвие работы которого цена от опта к рознице не превышает всего30% в "развтых" странах - т.е. там игра идёт не на понижение морже, а на демпинг.

2. Введение экономческого понятия "услуга" дала ещё 30% от.... - и это там тоже вопрос...

3. Банки дают кредиты только банковскими чековыми книжками - т.е. оплата чеками и со своего счёта кредит на передаёт попросившему (на основании базнесс-плана - что есть коррупционная цепочка включающая адвоката его оформляющего, банкира и партию у власти + муниципалитет для "Форс-мажора")

4. Для чего нужен "Форс-Мажор" - по закону при форс мажоре (скажем перенос остановки муниципалитетом и изменение потока проходимости покупателей) определяет, что виноват не владелец бизнесса, как плохой администратор, а обстоятельства превыше него и он НЕ ВОЗВРАЩАЕТ КРЕДИТ и просто на несколько лет (обычно до прихода следующей партии к власти) лишается права брать новые кредиты.

5. На свои деньги никто бизнесс не делает, а только на банковские деньги и получают зарплату с кредитва установленную в Бизнесс-плане адвокатом и банкиром, ладе если бизнесс нерентабелен (типа раскручивается). - что и есть суть кризиса перепроизводства ничем не подкеплённых денег относительно национального ВВП.

С Уважением.