Поддержу kentа и Shadow54.

Hayama

Социализм хотели построить еще и ряд стран Юговосточной Азии, Латинской Америки и Африки, но операция "Кондор" здорово помогла. Полное физическое устранение противника как эффективный метод политической борьбы (горякая улыбка).

Нет таких идей кроме компромисного СОЦИАЛЬНООРИЕНТИРОВАННОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА.

Таких не существует, капитализм без эксплуатации не возможен, это как прическа без волос ). Чтоб получить свой кусок хлеба с маслом вы должны вырвать его изо рта соседа, перераспределение ресурсов, да. Социально же ориентированные европейские государства стали очень социальноориентированными как раз после освоения рынков бывших соцстран, ихнее благополучие оплачено и из вашего кармана в том числе.

Ну и про шоколад, вы мне не поверите, но на всей территории бывшего СССР какао-деревья не растут, лучшие ботаники бились, все равно не растут ). Какао-масло и жмых приходилось закупать за валюту. Зато теперь какао-деревья удолось районировать в Африке, и производство шоколада выросло. Правда, сборщики какао-бобов шоколад не покупают, он им не по карману, они и мясо-то не каждый день едят, и вообще, живут в жуткой нищете. Но какая разница, они же там, далеко.

2 Настасья

про шоколад, вы мне не поверите, но на всей территории бывшего СССР какао-деревья не растут, лучшие ботаники бились, все равно не растут ). Какао-масло и жмых приходилось закупать за валюту.

смысл в этой констатации какой?

на территории США, Швейцарии, Финляндии и прочих "швеций" какао-деревья тоже не росли и не растути "им там" за валюту, действительно, закупать в банановых республиках по биржевым ценам какао-бобы приходилось

а СССР их у братских африканских народно-освободительных режимов получал в качестве ответной - надо понимать - братской интернациональной помощи: мы им танки и "калашниковы" по себестоимости, они нам какао-жмых по себестоимости - ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ

в этом свете объясните (себе) почему в итоге у нас шоколад (произведённый на советских кондитерских фабриках из сырья от братских режимов) в 10 раз дороже чем у хищнических империалистов, почему со своего народа народная власть стригла монопольно "три шкуры" за товары, произведённые руками народа на народном производстве и почему - несмотря, что по таким ценам народ не мог позволить себе этот "шоколад" каждый день покупать, а только по народным праздникам, власть народная предпочитала этот "шоколад" держать на прилавках, пока он не испортится ?....

по плодово-ягодным и ординарным виноградным винам сравнение цен приведено в секретной справке - советские внутренние цены на советскую бормотуху превышали цены на продукцию западных виноделов у них там в СОТНИ РАЗ.....

в чём тут Высшая Справедливость и какая Забота Партии и Правительства о народных интересах?

.............................

обогнали по молоку капиталистов, но цены на внутреннем рынке (и заложенная наценка) ВЫШЕ, чем у них там.... (цены выше империалистических, а з/п ниже....)

жратва... бухло... таблетки... шмотки... мебеля.... на всём Советское Государство ХИЩНЕЧЕСКИ делало Деньги на Советском Народе как оказывается

в этом свете я стал понимать вызывавшую по началу изумление оценку Уго Чавеса, что в СССР был НЕ социализм.... а что-то другое......

...обогнали по молоку капиталистов, но цены на внутреннем рынке (и заложенная наценка) ВЫШЕ, чем у них там... - откуда взяли?

пару графиков в довесок к вопросу ссылка ссылка ссылка

2 Аяврик

Вы общественные фонды потребления пересчитайте. Где-то слышал, что в пересчёте на одного человека они составляли порядка 3000 $ в месяц. Плюс соответственно зарплата. В какой капиталистической стране такие доходы у населения? Причём у каждого представителя этого населения.

Так что все ваши выпаду про молоко и шоколад, которого вам ой как не хватает, выглядят просто смешно.

Зарплата в 1990 году в РСФСР составляла 296,8 руб. (Народное хозяйство СССР 1990). В СССР - 274,6 руб. "Заработная плата рабочих и служащих с добавлением выплат и льгот из общественных фондов потребления" - 387 руб. Т.е. выплаты из таких фондов составляли в среднем порядка 110 руб. в месяц на человека. Там же: "Приведенные данные характеризуют размер средней заработной платы с добавлением выплат и льгот в расчете на одного работающего. Если учесть, что в семьях рабочих и служащих работает не один человек, то в расчете на одну семью среднемесячная заработная плата с добавлением выплат и льгот в 1990 г. составила 658 руб. Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений государство расходует в расчете на семью рабочих и служащих около 400 руб. в год".

То есть, фактически недоплачивали по 200 руб. на человека в счёт бесплатности образования, жилья и медицины. Но при этом средняя зарплата с учётом фондов общественного потребления была 387 руб. - в соответствующих ценах ссылка - это 39752 руб. 3000 $, конечно, нет) Но всё равно побольше, чем сейчас и разброс зарплат был куда меньше.

Настасья,

СССР импортировал какао-бобы из Кот-дИвуара, Бразилии, Ганы и Нигерии (Вшешняя торговля СССР ссылка В основном, поток какао шёл из Кот-дИвуара, который "дружественным режимом" нам никогда не являлся, а всегда представлял собой французскую полуколонию с соответствующими расценками на импорт. Гану с её перманентными революциями сложно назвать приверженной строго к одному направлению, правому или левому. Но по крайней мере до переворота 31.12.1981 власти Ганы не препятствовали иностранным инвестициям в экономику - то есть, акулы капитализма имели свою долю плантаций какао-бобов. Бразилия же никогда не препятствовала иностранным инвестициям в страну, особенно в 60-70 годы после революции 1964. Вполне лояльным режимом к нам была только Нигерия. Правда, её доля в импорте какао была минимальна.

Я стер большую часть вашего текста так как по стольки темам одновременно говорить невозможно. Да и выяснение в области морально этических ценностей и альтернативной истории это занятие беспереспективное. По развернувшейся из нашего обсуждения темы могу отметить только то что я сейчас на зарплату инженера могу позволить себе в 10 раз больше чем при СССР. Как не пересчитывай 200 СССРовских рублей в 3000 современных долларов. Но на эти виртуальные 3000 жить было гораздо хуже чем сейчас (возможно потому как это были 3000 долларов в виде талонов на еду).

Мне понравилось вот это ваше высказывание которое я оставил в цитировании. Это идея не нова но к социализму отношения не имеет это идея Автаркии. Можно стремиться хоть к социалистической хоть к капиталистической автаркии. И в свете глобального кризиса и мирового перепроизводства эта идея вновь становиться популярной.

Но недостатки автаркии ониже тоже давно известны. Меньшая система начинает отставать в развитии от большей внешней кооперированной системы. Да будут свои самолеты, но шумнее и менее экономичные чем у других, свои телевизоры но дороже. На луну полетим, но позже других. Страна не способна конкурировать во всех сферах одновременно. Можно специализироваться на 2-3 отралях, но остальные начнут отставать. Прецедентов другово развития еще в истории не было. А в условиях автаркии противостоящей всему остальному миру по идиологическим соображениям то и воспользоваться чужими наработками в отстающих областях будет невозможно. И в чем смысл в чем отличие от конкурентной модели где мы держим ракетостроение атом и военную технику. А ненужные устаревшие кинескопные заводы закрываем за нерентабельностью дешевле купить у других.

Да кризис в том числе и перепроизводства вносит корективы, от нас могут начать закрываь рынки и гис капитализм должен вответ начать закрывать свои переоринтуруя их на внутренее потребление. Но какой смысл до этого держать неконкурентноспособные заводы. Возникнет спрос начнется внутренее импортозамещение завод откроют, сейчас это не как в прошлом веке это гораздо проще.

Вот лично мне очевидно, что автаркия по социалистической модели окажется в полной изоляции, вооружонный конфликт за контроль над рынками сейчас с НАТО не возможен. Развите будет идти только за счет внутренних ресурсов и опять приведет к отставани. Причем гораздо быстрее чем при СССР, а дальше как в прошлый раз.

Частичная автаркия на фоне мирового кризиса былабы очень полезна. Так это и есть гос капитализм когда государство-корпорация остаивает внешние интересы и регулирует внутренний рынок. Но при этом не находясь в жосткой конфронтации с остальным человечеством, а в находясь в состоянии конкурентной борьбы происходящей по более менее сформировавшимя правилам. И защищенная от угрозы прямой военной агресии ядерным оружием.

Из чего мне например видна абсолютная беспереспективность социалистического строя для России на данный текущий момент. При этом я как не капиталист считаю, что правильная социальная политика обеспечивает стабильность особенно при гос капитализме и давить на правительство алигархов и вообще буржуев надо! но в рамках существующей капиталистической модели. И правильно начинат надо с приведения их к соблюдению законов нашей страны с борьбы с корупцией с создания гражданского контроля общества. но только без всяких идейно-социалистических ЭКСПЕРИМЕНТОВ!!!

Уже писал, но повторюсь - по Самаре: 4ГПЗ по факту больше не существует, завод Кинап - теперь развлекательный центр, Завод ЗИМ пока ещё вывеска висит, но в заборе бреши ия там делал фотки - как после ядерной войны, корпусов нет, дорог нет - горы мусора только. Один из корпусов теперь - торговый центр "Захар". Это на вскидку, я специально исследованиями не занимался.

P/S Клубом Суть Времени сейчас делается фотопроект по данному вопросу. Как только закончим - увидете с фотографиями всё, что мы в безвозвратно потеряли. Количество фоток уже несколько тысяч, а сбор фтографий ещё не закончился.

2 Hayama

Автаркия - Глобализация. В такую систему координат переходим, да? Ну чтож, я и тут Вам очень просто докажу катастрофичность происходящего.

Берём как данность то, сколько ракет, самолётов, АЭС производилось в СССР. Принимаем это за необходимое количество на наше население в условиях Автаркии. И встаём на путь глобализаци. Т.е. перестаём производить у нас то, что выгоднее и проще делать в других регионах мира. Ну например Молоко в Беларусии, мясо в Новой Зеландии, подшипники в Китае, а электронику в Южной Корее итд. Я бы и тут уже поспорил, ну да бог с ним. Если принять этот подход, тогда наша страна и наше население должно было полностью переключиться на производство того, чем нам выгоднее заниматься, нежели другим. Т.е. как Вы сказали, самолёты, АЭС, ракеты. Соответственно мы теперь должны будем снабжать этим весь мир, который будет снабжать нас в обмен всем остальным, что выгоднее производить у них. Правильно? Я так понимаю Вы это имели ввиду. Ну так вот в таком случае производство ракет, самолётов и АЭС в нашей стране должно было увеличться значительно, чтоб продолжать этим себя обеспечивать и плюс продавать всему остальному миру, чтоб покупать за это то, что выгоднее производить не здесь, и от чего мы отказались. Выросло производство АЭС, ракет и самолётов по сравнению с производством в условиях СССР количества необходимого, чтоб покрыть хотя бы свои потребности? Да нифига оно не выросло! Упало точно так же как и всё остальное. Единственная разница, что чуть менее катострофично. Т.е. от "невыгодных" производств мы отказались, а выгодные тоже сократили. Так на что же мы тогда будем закупать то, от производства чего мы отказались? Ну ответ всё тот же - на доход от увеличенной добычи сырья. Всё, вернулись в ту же точку.

Это называется не пеориентация производства с автаркии на глобализацию. Это называется РЕГРЕС!!!

30 миллионов населения - вот наше будущее в условиях глобализации. Откройте глаза уже.

Ну так конкуренцию никто не отменял. Хоть с приватизацией, хоть без неё. Когда БМП было государственным, что позволяло ему выдерживать конкуренцию с Сильей Лайн?

Вам мало примеров? Весь космический флот РФ был отдан на металлолом.

Это враньё, достаточно посмотреть статистику космических запусков.

ссылка

В Питере прекратили выпуск продукции почти все промышленные предприятия (после приватизации).

Да вы шо? А оставшиеся государственными штамповали продукцию как заведённые? Позвольте вам не поверить, тогда промышленность в целом просела - не было спроса.

Ельцинские "реформы" Вы считаете действительно продуманными реформами во благо страны или криминальной революцией?

Я считаю, что исполнение реформ было довольно дилетантским. Но сама идея правильная. К тому же другую идею всё равно не предложили, в том числе и ваши "патриоты".

"Отличный финт ушами! Духовная сторона очень важна. Тогда зачем вы стали мерить покупательную способность зарплат в СССР? Музеи, библиотеки, образование, медицина были бесплатными, книги, журналы и театры недорогими. Куда девать оставшуюся часть зарплаты? Многие так и не придумали ничего лучше, чем копить деньги на сберкнижке, тупо хомячить. Пока их накопления не сгорели в ходе павловской реформы. В этом уникальность советской экономики - приличные доходы в сочетании с невозможностью их полноценно потратить"

Вы спросили - вот и померял. Разве не так?

Совершенно верное замечание насчёт уникальности советской экономики. Именно благодаря ей Остап Бендер сел в калошу со своим украденным миллионом - потратить не смог. Своровать можно было всегда всё что угодно, но Союз искусственно ограничивал дейтельность извечных человеческих пороков: жадности и алчности. Одним выстрелом он избавил себя от угрозы гибели, оглашённой героем "Человека с Бульвара Капуцинов" (хотя, ненадолго - она его и погубила в итоге, но - долго держался). Конечно, можно было утащить корабельную цепь и забить ей гараж - но нельзя было утащить завод или даже станок с него. Можно было купить три квартиры - но зачем, если государство предоставляло её бесплатно? Удел таких людей был обирать снабженцев в обмен на аистов в заявках и сливать бензин втихаря на автобазах. В сущности, Союз обеспечивал на нормальном среднем уровне человеческие потребности как материального, так и духовного плана за минимальную плату каждому гражданину без исключения. Взамен требовался усердный труд на благо общества и государства, соблюдение линии партии и умножение числа советских граждан. Денег давалось немного больше, чем нужно с нехитрым умыслом: человек не должен думать о деньгах, точнее, о том, что их может не хватить на нормальное прожитие. Запас всегда успокаивает. Излишества в общем предусмотрены не были, ибо они отрицательно влияют на человеческую природу и ценность работника. В сущности очень много денег человеку и не нужно. Тем паче, сверхдоходы чаще развращают человека и толкают на сверхпотребление, что перегружает ограниченные возможности природы. И позиция Союза верна - все мы пришли в этот мир с пустыми руками и не можем ничего взять из него уходя. Человек - существо строго общественное и вне общества практически не существует. Поэтому логично и необходимо, чтобы человек работал на благо общества, а не на собственное обогащение. Что такое полноценная трата денег? Покупка массы ненужных вещей, активно при этом впариваемых, и ассортимент которых превышает все разумные рамки? При этом весь ассортимент так или иначе сводится к нехитрому делению на "говно", "средне" и "шик-модерн"; и такого разнообразия вполне достаточно. Особенно для вещей, жизнедеятельность человека в которых не нуждается или более того, которые ей вредны.

"Ну так конкуренцию никто не отменял. Хоть с приватизацией, хоть без неё. Когда БМП было государственным, что позволяло ему выдерживать конкуренцию с Сильей Лайн?"

Видите ли. В силу некоторых факторов, среди которых конкуренция не значится, отечественные морские суда давно в большинстве своём перешли под юрисдикцию различных оффшоров. В основном - Либерии. Пример: Совкомфлот ссылка . И БМП проиграл не эмпирическую конкурентную борьбу, которая даже не велась, а неравный поединок с жадностью приватизаторов. Разумеется, приватизатору выгоднее держать судно в оффшорном подчинении и калымить по миру, чем платить известные налоги родному государству. С этой точки зрения судно в оффшоре имеет несомненное конкурентное преимущество перед судном в государственном (российском) подчинении, но с точки зрения государства это разорительно. Поэтому приватизаторы предприятие "слили в оффшор" вместе с кораблями, история которых ныне туманна, как и многие другие истории с приватизацией. История БМП: ссылка ссылка Вот с кем уместна была бы версия насчёт конкуренции: ссылка - с СЗРП.

"Вполне осмысленный показатель. Олигархи составляют доли процента от всего населения. Соответственно, и люксовая недвижимость, транспорт и прочее - если считать в штуках - тоже занимает ничтожную часть от всего фонда квартир, автопарка и пр. Остальным владеют... угадайте кто? ... не олигархи :))) Значительно более бедные люди, средний класс."

Показатель приобретает тайный осмысл только тогда, когда требуется скрыть бросающийся разброс между богатыми и бедными. Когда все равны - он более открыт и честен. А в нашей ситуации становится исключительно важным показатель, характеризующий, сколько богатств таится у богатейшей части населения. ссылка Когда 20% богатейшей части населения получает почти 50% доходов, а 20% беднейшей - всего 5%, есть повод задуматься о том, что и 50% квартир, авто и всего остального богатого достатка приходится на 20% населения страны. А остальные 50% делятся на 80% оставшегося населения. Бедные люди, условно 40% населения с наименьшим достатком, владеют 15% денежных доходов в стране.

как вариант хоть иногда включать мозг и им пользоваться, а не вставать на одни и те же грабли. лозунги еврейских "друзей" с немецкими деньгами уже послушали 1917 и 1991, неужели недостаточно ? хотя для тех кто привык шагать строем под речевки ...

Чем мы должны ответить на них: сплотиться для защиты "бедных олигархов"?

Денно, нощно и нещадно дустировать кукареку-пораженцев. Чтобы у каждого быдлана, готового стать поленом революции, земля горела под ногами даже не тогда, когда он является хотя бы виртуально на сборище террористической ячейки, а - как только он один раз на неё явился - постоянно, от сортира и до вагона, в котором он, не выдержав пресса, побежит в белоруссии и ливии (до государственной границы включительно). Чтобы у каждого, с позовления сказать, гражданина выработался безусловный рефлекс: потусовался с революционерами - осифился до конца своих дней, и свою семью и детей обрёк на судьбу семьи врага народа. Чтобы каждый помнил, что каждой секундой жизни, которую он свободно дышит и вякает под голубым небом, он обязан государству, какое бы оно, с его точки зрения, ни было, и проявление чёрной неблагодарности будет наказано лишением того, чем государство его слишком великодушно, как выяснилось, обеспечивает. На каждого быдлана, который загремел в околоток по участию в митинге или беспорядке, должно выставляться клеймо. Гражданин с таким клеймом лишается какой бы то ни было социальной и правовой защиты. Он не имеет права заключать сделки, в возбуждении уголовных дел о преступлениях в отношении него должно отказываться по одному лишь факту наличия клейма, и т. д. Искупление вины перед Родиной возможно либо тяжким, непосильным трудом в том месте и в том количестве, в которому укажет Родина, либо кровью (штрафбат). Чем может заниматься штрафбат в мирное время? Много чем. Например, ловлей и выявлением таких же поленьев революции. И, можете поверить, не будет у революционного быдла столь беспощадных и последовательных врагов, как вышеозначенный штрафбат. Испытанный годами рецепт борьбы с крысами: изловленную кучку крыс содят в банку и морят голодом до тех пор, пока не останется только последняя (сожравшая всех прочих) - после чего выпускают её на свободу, и отныне она будет жрать только крыс.

Начинать надо уже сегодня.