2 Zmey: Никогда не говори "никогда" )))

Ну мы помним... ) что означает, что любой системе не хватает для идеального функционирования по учебнику наличия механизма гнобления жадных и очень жадных.

Zmey,

Эх... Можно и с существующей системой жить. Живём же как то. И деньгам уже не одно тысячелетие. Вот и ветхом завете про них есть. А появились они гораздо раньше его первого экземпляра(сколько там, тысячелетий прошло:)). И живём же. Теперь вот даже всё летает и ездит несмотря на разные кризисы и пузырения. Можем и её пока оставить. И оставим. Пока. Может и на век. Но что нам мешает работать на перспективу, почему мы не можем искать альтернативы, которые бы справлялись со своей задачей эффективней?

А) и Б) будут действовать в любой системе. Но вы допускаете что можно запроектировать такую систему саморегуляции социума, которая в принципе исключит возможность реализоваться А) и Б) ? Желания эти будут, а вот реализовать - не будет ни возможности ни способа? Мотивация, эта может и уйти за несколько поколений, если реализовать лазеек не будет. Вот вы в своей (справедливой) логике всегда возвращаетесь к деньгам или производным. Энергорубль, стандарты там всякие и деривативы от них. А что если не рубь и не энергорубль, а просто квт/ч. Есть резерв мощностей на квоты потребления. Хочешь ввести новые объекты производства средств производства - резервируешь под них мощности. Строй их для этого. Всё завязывается не на суррогат - а на прямой учёт. Вот есть на вас квота в квт/ч, сами придумайте, какая, но с запасом и на Ямайку слетать, и на Ямал, и на тепло и комфорт дома. И на хобби разные. По поводу слетать - это то же ведь энергозатраты. Нет проблем керосин в квт/ч по расходу при известном КПД подсчитать. (стимул работать с КПД, не меньше классического рыночного, а то картельный сговор к примеру нефтяников и производителей авиа :))Пока на керосине летаем. Смотрите какие стимулы уже заложены в такой системе автоматически. Тут и постоянное стремление удешевления энергии (пока - бай бай нефтяное лобби), что гораздо быстрее реализует термоядерные надежды, до них и так осталось чуть чуть совсем. А это уже совсем другое дело.. С введением источников дешёвой энергии, разработка которых простимулированна самой системой, всем, и лично Вам в том числе, увеличит уровень достатка, измеряемый ровно в том же. Теперь Вам хватит и на луне пару отпусков в году проводить. И более масштабные исследовательские проекты проводить. За пределами планетки расселятся наконец. Чем эффективней источники, тем дешевле энергия - тем выше возможности социума в целом и Ваш достаток в частности. Энергоинфляция - двойная положительная обратная связь экономической системы. И никаких суррогатов и деривативов. Прямое соответствие балансов. Попробуйте ка в такой системе примерить А) и Б)

что всё-же первично, инфляция или ссудный (банковский) процент? Является ли повышение цен "естественных монополий" попыткой удержать инфляцию из-за падения покупательского спроса?

А всё-же здорово, что один вопрос от неподготовленного в финансах и геополитике читателя сайта привёл к такой статье и активному её обсуждению.

Спасибо автору и комментаторам.

ЗЫ: сори за офтоп.

dmrecords, А Вам по поводу формулы пока ничего не скажу. (думаю иногда на досуге, но это уже личное:))Это и есть та шахматная партия. Но если перегруженный идиомами коммунизм справлялся с параметрической подстройкой формулы какое то время, то регулируемый социализмом рынок справится с этой задачей лучше. Просьба за коммунизм не обижаться, Если будут вопросы - обосную.

например, третий приус в америке стоит 20 тысяч долговых обязательств фед-резерва,

а в аме-ропе 25 тысяч долговых обязательств ецб,

т.е. на одни и те же долги ротшильдов я мог бы в аме-ропе взять один японский электро-приус, а в метрополии почти два.

----

Забыл уточнить, Вы говорите: "... золото в течение всего 20 века не потеряло своей покупательной способности. Это факт, правда были значительные колебания..."
Какие колебания имеете в виду? Относительно чего? Относительно каких фиат-мани или относительно какого товара?

Например, в магазине симпатичные коробочки стоят, рядами, с надписью Windows-7. Удивительно, но люди берут! под GNU/Linux уж несколько лет как, Windows даром не нужен, ни 8-й, ни 9-й, никакой! Но случилсь ноут покупать, так вернул бы лицензию на предустановленную OS и глазом не моргнул, т.е. признал бы за Windows товарные свойства (Бог миловал, ноут без OS покупал).И всё-таки, уважаемый RocK, уважьте исторические привычки, примите золото к оплате!

Ведь наши отцы и деды не глупее нас были, когда эти самые иторические привычки вырабатывали!

Пожалуйста, отнеситесь к экономике нашей родной страны, как к живому дереву, не рубите с плеча!

Куда уж Марксу до гениев....

ЗЫ. Логику Маркса пытались отыскать многие талантливые товарищи - Лассаль, Каутский, Ленин, Лукач, Сартр и мнооооогие иные.... Ильенко, Выготский, Лифшиц... Вазюлин - очень авторитетный товарищ. Но все тщетно.
НО!!!!!!! Оказывается, гении рядом.

<...>

solr, Согласен. К тому что есть надо относится бережно. Но и останавливаться на том что есть, навсегда то же не нужно.

Пока пусть будет так, как есть, пока не придумаем как лучше. А золото не приму :) Вот сравните ветхий и новый заветы. Там есть ключевое отличие. Из за этого отличия мне и не нравится к примеру золото. Из за него, родимого и возникает

мотивация А) и Б) по Zmey. Уж очень его удобно копить, хранить и ССУЖАТЬ. Так рождается система долгового рабства.

У нас разве сейчас не с этим кризис связан? Наплодили суррогатов ценностей, заставили в них всех поверить, загнали 6 ярдов человек в это настолько, что дальше некуда. Сколько сейчас деривативов разных, кто знает? Я вот не знаю. Страшная цифра. И ведь всё ценности, на всё золото купить якобы можно. Вот найдём много золота, и с ним такой фокус пройдёт. Бяка всё это.

salavat, надо. Ещё как надо. Вот для начала мы с вами голову включем и здесь идеями меняемся. По разным злободневным темам.

Что касается инфляции и ставок по кредитам. То классические экономисты путают причину и следствие. Инфляция зависит от ставки рефинансирования напрямую и косвенно от других вещей (рост цент на товары в базе прейскуранта например). Всё это можно показать строго математически, вплоть до уравнений межотраслевого баланса, которые экономист Леонтьев пытался решить и написал диссертацию что они "не решаемые" (за что получил Нобелевскую). Реально они могут быть решены в системе с ограничениями. Людвиг Эрхард — западногерманский экономист и государственный деятель, создатель "экономического чуда" ФРГ, говорил: "Инфляция — не закон развития. Инфляция — дело рук дураков, управляющих экономикой". В этом я с ним полностью согласен.

Кроме ставки рефинансирования, рост денежной массы в РФ также обусловлен постоянным притоком нефтедолларов, которые ЦБ обменивает на рубли. Таким образом ЦБ в основном выступает как глобальный обменник, заодно сливая в РФ долларовую инфляцию. Кроме ЦБ в РФ выстроена целая банковская система, которая также действует в той же концепции. Например сейчас ставка рефинансирования ЦБ на самомо низком уровне. И что? Ставки по кредитам для производителя держатся банковской системой на прежних уровнях (по себе знаю). Потому что банки могут играть на фондовых рынках, вкладываться в валюту и т.л., фактически так уводя деньги из экономики. Это всё часть "либеральных ценностей" которые "система" просто так не отдаст. Не забываем что деньге отнюдь не вкладываются в инфраструктуру а большей частью в спекулятивные рынки. С моей точки зрения неэффективно. С точки зрения банкиров - очень эффективно.

На меня тут некоторые сетовали что я де "не экономист" ). К счастью у меня естественное образование. Я физик-теоретик и верю только цифрам и строгой математике. Всё что я описываю доказано математически или имеет под собой доказательное обоснование. Если угодно могу дать ссылки на большие книжки с цифрами, формулами и системами линейных уравнений, где это всё показано на конкретных моделях. Я верил экономистам до августа 2008 года (точнее не вмешивался), с тех пор решил разобраться во всём сам. У нас при университете возникают диспуты с преподавателями экономического факультета, так вот я утверждаю что экономика в нынешнем виде это гуманитарная наука, поскольку нет теоретической базы и математической модели. До сих пор не могут представить ни одну математически-обоснованную модель выхода из кризиса и причин его возникновения. Что говорить, многие, когда им рисуешь интеграл - делают удивлённые глаза, они якобы забыли как интегрировать. ;-) Хотя это другая история.

Ну что ж, тогда ещё пару. Я не экономист, а просто пытающийся разобраться. Спасибо за поправки. Но если один конкретный фермер не собирается обменивать свой товар на золото, то это ничего не означает. Это означает, что цепочка обменов будет длиннее.

Для КОТ-1: ссылка

там доступным языком говорится, о чём ребе Маркс умолчал. Мне понравилось.

1. Экономика ВСЕГДА относилась к общественным наукам, т.е., к наукам о социуме. В 20-30 г. был известный спор деборинцев и механистов. Первые доказывали, что диалектика применима ко всему корпусу знаний, вкл. природу, вторые утверждали, что диалектика применима только к общественным наукам, в то время как к наукам о природе свойственен спинозизм и научный детерминизм, сиречь, причинность. С вмешательством в спор Сталина все споры прекратились - в СССР замочили и тех и других. На Западе изначально разделяли науки о природе и науки об обществе- за исключением применения социал-дарвинизма в мышлении позитивистов - но эти уникумы вымерли сами по себе. Так что ваше "научное" открытие о неприменимости интегралов в экономике как гуманитарной науке заслуживают как минимум Шнобелевской премии.

2. Есть такое серьезное издание "Развитие экономики России за 100 лет", изд. "Наука", автор В.М. Симчера - директора НИИ Статистики - очень авторитетного человека. Если вам интересно снижение цен и стабильность денежной массы - поинтерсуйтесь данным изданием. А пока скажу следующее:

Темпы прироста ВВП РСФСР (среднегодовые темпы, %):

1918-1947: 9,9

1918-1929: 6,8

1930-1940: 16,5

1941-1945: 1,2

1947-1957: 14,7

Иными словами, никаких 30 % в год никогда не было! Стабильность денежной массы также выдумка - она росла - можете полюбопытствовать в этой же книге.

Наконец, я не зря помянул про гр. А и гр. Б. Также немаловажный аспект вопроса.

Наконец, чем вам не нравится либерализм? Это период развития капитализма, точно такой же как и государственное планирования капитализма в СССР.

Ладно, понимаю, что спор бессмыслен - ибо догматизм до добра еще никого не доводил.

Сталинская экономика не может быть лучше или хуже современной, ибо определенная экономика и есть гражданское общество в определенный период своего развития. И уж тем более неприменимы к истории нравственные и моральные категории.

ЗЫ. Да, РосК, я уже этим 4 года занимаюсь.

Золото - это деньги (аксиома). Единственно - золото в течение всего 20 века не потеряло своей покупательной способности. Это факт, правда были значительные колебания, но они связаны с чрезвычайными событиями в течение непростого времени.

Бредомор.

Не...Золото когда-то , до введения бумажных и металлических денег было деньгой. Потом золото стало всеобщим эквивалентом этих денег , а потом и вовсе - Единой мерой стоимости. До 70-х годов прошлого века, а точнее- до 1978, когда золото официально перестало быть мерилом стоимости и средством защиты национальных валют, всеобщим денежным эквивалентом. Тогда оно превратилось в обычный рыночный товар, на который распространяются все рыночные законы купли-продажи. Золото - это товар. Но...Оно, хотьь и выведено из денежного обращения, но золотые запасы остались. Остались в вид е золотовалютного резерв, предполагающий, что золото, как высоко ликвидный, может быть в любой момент превращено в "твердую" наличную валюту и восполнить денежную недостаточность...Но это - большая ошибка. Если покопаться в инете, то видно, что :

- золото в государственных хранилищах центробанков мира- около 35 тыщ тонн, складированное в банковских слитках (обычно до 12,5 килограмма, не ниже 995-й пробы). Это - те самые золотые сокровища, которые считались до недавнего времени национальным достоянием любого государства, были гарантом стабильности, независимости, экономического могущества государства и причиной войн;

- еще не менее 30 000 тонн тезаврировано, находится в индивидуальных сокровищах -обычно в слитках до 1 килограмма и пробой также не менее995, а еще лучше - 999.

-( по разным данным окло 60-70 тыщ тонн - т.н. вторичка, лом, украшения, и пр. это - на руках и в различных музейях , палатах);

-ежегодный мировой спрос не превышает 3500 тонн

Не считаем лом. 65 000 : 3500 =18, 5.

Т.е. спрос в 18 с половиной раз меньше "предложения". Это если считать золото как товар.

Давайте доллар уберем как ЕМС. Золото его в полном объеме заменить не сможет. Не хватит даже на ЕС. И как сейчас считать золото? К чему привязать? Грубо говоря, как раздать в пропорционально правильном размере России, Китаю, ЕС, Америке? Представляете во сколько десятков рз придется ужаться мировой экономике? И куда девать ту же прибыль того же Китая и его ЗВР в рамере 2 триллиона долларов? Что и как сейчас считать в корзине с золотом ЕМС? При Адаме Смите была пшеница, а сейчас что ? Нефть или газ? Вот кризис снизил потребление нефти и газа на 40%...

Не, пока доллару замены нет. Пока. И не скоро будет, к сожалению.

Zmey, да

Bredomor, это пока крестьянин с ясным и структурированным изложением не объяснил остальным, что их надувают.

Вот скажет он им и остальным, участвующим в производстве истинных ценностей, начиная с проектирования(привет физикам и прочим фундаментальщикам, проектирующим применяемость открываемых законов) и заканчивая продуктом, что зачем злато вам, когда простой продукт имеете. И ни один не поменяется на золото.

KOT-1, то что вы написали, не несёт логического содержания. Это СТАТИСТИКА. Ничего более. Вот читаете вы "классиков", и как пользуетесь вычитанными шиблонами? Я пока не увидел. А значит вы статист. То есть фиксируете события, но не выдаёте результат работы логического интерпретатора под черепом. Будучи статистом (в этом нет ничего обидного) вы можете хоть 400 лет этим заниматься, и всем цитировать колоссальный объём скопившейся у вас информации. Таким образом ваша полезность будет ограничиваться максимум "ходячёй энциклопедией". Сейчас это лишнее. Я и любой другой может за несколько секунд получить доступ к любой информации. Так понятно? Я не хочу Вас обидеть. Не хочу потешить своё эго, самовыражаясь за Ваш счёт. С эго борюсь. Я хочу убедить Вас думать самостоятельно. Выкиньте эти когнитивные костыли от Маркса. И впрягайтесь.

Епифан, со всем да, но: "Не, пока доллару замены нет. Пока. И не скоро будет, к сожалению." (с) А вот это будем посмотреть. Ага?

У него стоимость разделяется на потребительскую и меновую. От этого он далее и пляшет, словоблудствуя о том, как посподручнее этими стоимостями менятся и их учитывать.

Сейчас у нас есть более чёткие определения и более совершенная методология.

Есть понятие себестоимости. Любой советский бухгалтер Маркса по мере понимания сотимости любой вещи за пояс заткнёт (немного утрирую, но немного)

И есть понятие добавочной (добавленной) стоимости.

Я вот работал в реальном секторе. На производстве. И со структурой себестоимости любой фигни очень хорошо знаком.

Сделаю доброе дело - изложу структурированно, что такое стоимость, а вы уж сами решите, где Маркса заносит. Ага?

Себестоимость любой вещи это сумма затрат на её появление и доставку. Конкретнее это расходы на добычу сырья, его переработку и промежуточные хранения и перемещения, включая доставку до рук потребляющего, плюс накладные расходы. Что такое накладные расходы понятно из определения. Это неизбежные расходы, связанные с указанными процессами формирования стоимости вещи. Сюда входят затраты на разработку средств: разработки, добычи, перемещений и хранений и собственно производства. Эти затраты в свою очередь включают в себя затраты на поддержание инфраструктуры в эффективно-работающем состоянии, что включает в себя расходы на ЭНЕРГОНОСИТЕЛИ. Если оборудование спроектированно с большим запасом надёжности в расчёте на весь цикл эксплуатации без ремонтов, то затраты на ремонты сюда не входят, а входит лишь разовый расход на приобретение оборудования (сейчас к этому в общем то пришли) который в балансах может либо расписываться равномерной амортизацией по сроку службы, либо учитываться отдельно в виде разового, как капитальные затраты. Ну и разумеется по всему этому равномерно (сейчас нет) размазан накладной расход на зарплаты. Ведь люди все эти процессы сопровождают. Правда масштаб этого сопровождения уже далеко не такой, как при Марксе. Сейчас гораздо меньший процент работающих обеспечивает реальным продуктом всех остальных. ГОРАЗДО МЕНЬШИЙ. НА ПОРЯДОК.

Вот после этого и скажите мне, зачем нам методология Маркса, если мы более чётко, чем он представляем себе, что такое стоимость вообще и что в неё включено в частности.