Под лозунгом борьбы с рублевой инфляцией, провозглашена необходимость стерилизации "лишней" денежной массы. "Лишняя" денежная масса, получаемая в бюджет страны, не тратится на государственные нужды, в том числе на оборону, а тратится на закупку "высоконадежных" казначейских облигаций США. Не сложно проследить финансовые потоки далее, если известно, что внешнеторговый дефицит США, покрываемый этими облигациями, приблизительно равен их военному бюджету.
>Энергетики продают свои векселя государству за напечатанные рубли, оплачивают долги поставщикам и рабочим. Деньги пошли в экономику, машина завертелась. Теперь энергетики имеют обязательства и поэтому прежде всего обязаны принимать оплату за электроэнергию векселями. И где тут проблемы с запасами и хранением электроэнергии?
У энергии есть такое интересное свойство, что её не потребишь больше, чем требуется. Соответственно, если темп роста вексельной массы будет взят выше, чем реальное возрастание энергетических потребностей экономики (случай "ниже" по очевидным причинам не рассматриваем), предъявлять их к оплате будут медленнее, чем они будут накачиваться. У энергетиков будет образовываться, так сказать, энергетический долг. Причём, естественным образом принципиально непогашаемый (ну низзя энергии выдать больше, чем её употребляется). Ещё один момент. Энергетическая инфраструктура, как и любая другая, подвержена износам, повреждениям и прочим неприятностям. Случись в ней чего - и погашение энергетического долга накроется. Чтобы его возобновить, инфраструктуру придётся восстанавливать... а в обмен на что? Да-да, правильно - на новые энергодолги...
То есть, экономике придётся, хошь не хошь, поддерживать энергетиков в обмен на энерговекселя, только для того, чтобы они имели возможность по этим векселям хоть как-нибудь платить.
Таким образом, получается, что, либо мы таки научаемся обманывать законы физики и хранить невостребованные киловатты впрок, либо возвращаемся к классической схеме "золотообеспеченный бакс". Только вместо кг золота теперь невостребованный квт-ч.
(Мысли об строгом, добросовестном прогнозировании энергопотребностей и выпуск векселей строго под прогноз, правильны в теории, но только где гарантия, что прогнозировать будут строго, добросовестно, а главное - даже при всех благих намерениях, не ошибутся?)
>"Лишняя" денежная масса, получаемая в бюджет страны, не тратится на государственные нужды, в том числе на оборону, а тратится на закупку "высоконадежных" казначейских облигаций США.
Опять, млин, иракваровские пораженцы пытаются нас убедить, что выпусти "лишнюю" массу в бюджет - и на её отоваривание внезапно (сиречь немедленно и без малейших трудозатрат) найдётся соотв. кол-во танков, квадратных метров под жильё военным, да и самих военных, инфраструктуры военно-промышленной в немеряных количествах, и т. д., и т. п. ...
Ну что ж, раз они такие упорные - я согласен. Но с условием. Если вдруг окажется, что лишней денмассы больше, чем имеется оборонных товаров - всякий лишний бакс будет обеспечиваться пораженцами. То бишь, ихним имуществом, которое они немедленно обязуются отдать на оборонные нужды в соответствии с госзакупочной ценой. Если имущество закончилось - разбирать пораженцев на органы и продавать на оборонные нужды (лечение инвалидов оборонного труда) опять-таки в соответствии с ценой. Чего бы и нет? Вариант. :)
.
pike
26.10.08 13:53
2 Главный Злодей
вы забыли сказать, что золото могут сожрать крысы или начнется война и его заберут враги. Да, еще велдь инопланетяне могут его украсть, это тоже надо учитывать. Так что, пожалуйста, будьте последовательны, рассмотрите все варианты.
.
Alexy
26.10.08 14:17
2 Главный Злодей
Соответственно, если темп роста вексельной массы будет взят выше, чем реальное возрастание энергетических потребностей экономики (случай "ниже" по очевидным причинам не рассматриваем), предъявлять их к оплате будут медленнее, чем они будут накачиваться.
Векселя - это срочное обязательство. Так что весельная масса нарастать быстрее, чем ее можно обеспечить, при вменяемости этитентов векселей, не может. Их надо выпускать на определенное количество к определенному сроку в зависимости от наличных мощностей. С другой стороны, если спрос на векселя будет меньше, чем их выпущено - это знак того, что не нужно производить то количество в те сроки, на которые векселя не были реализованы. Ну или на склад работать, в случае складируемости товара, обеспечивающего вексель.
.
Xaoc
26.10.08 14:47
rigins
Проще государству дать право на денежную эмиссию любым желающим. Частная инициатива может создать эффективный механизм. Дело государства - следить за процессом, правила игры и все такое.
Например, я бы сразу сделал бы на базе яндекс денег. Или продвинул вебмани...
Вот писал статью год назад Ссылка , почитайте
Спасибо, почитал. Очень правильно мыслите. Вот тут я рассуждаю об будущих деньгах: ссылка
.
Главный Злодей
26.10.08 15:07
>вы забыли сказать, что золото могут сожрать крысы или начнется война и его заберут враги. Да, еще велдь инопланетяне могут его украсть, это тоже надо учитывать. Так что, пожалуйста, будьте последовательны, рассмотрите все варианты.
А вы что, думаете, просто так золото держат по сейфам и военизированно охраняют? Всё это учитывается, насколько можно.
Золото, собственно, тем и удобно, что список вещей, которые с ним могут случиться, достаточно невелик. Крысы его не съедят, ржавчина не возьмёт, а от врагов и инопланетян можно спрятать (благо места занимает немного) и не пущать.
С зерном, метрами, киловаттами и полулитрами может приключиться куда более много всякого занимательного.
>Векселя - это срочное обязательство. Так что весельная масса нарастать быстрее, чем ее можно обеспечить, при вменяемости этитентов векселей, не может.
Вменяемость эмитентов - такая тонкая материя, что полагаться на неё не следует. Как показывает пример пиндосии, эмитент склонен наглеть и злоупотреблять. А срочность никакая не поможет, если нет физической возможности принять погашаемое у погашателя (с киловаттом так оно и есть. Разве только если устроить электросалют или короткое замыкание в океан, чтоб рыбный супчик получился. :).
.
rigins
26.10.08 19:22
2 Xaoc
У меня есть работа одна ( ссылка Я там обосновал смысл государства как некий сверхорганизм (надорганизм), который дает возможность людям иметь разделение труда и, следовательно, более высокий уровень жизни. Плюс возможность существовать в неприхотливых условиях. Смысл тот же, что и объединение разрозненных клеток в простой организм. Органы, разделение функций, способность к перемещению, употреблению разнообразной пищи и тд.
Так вот, государство из этой логики имеет главную функцию - создать систему разделения труда. Она реализуется только финансовой системой. Другие неизвестны. Стало быть из этой логики следует, что финансовая система - задача государства (монополия).
Однако если мы остановимся на задаче государства только в организации системы разделения труда, то противоречий нет. Способы решения проблем товарного обмена отдаются на откуп частной инициативе. За государством остается функция наблюдения за соблюдением правил игры.
Все таки сейчас мир стал высокотехнологичным. Я думаю, что такие таланты как сотрудники Google полюбому смогут предложить ошеломительные решения.
.
Xaoc
27.10.08 01:45
2rigins
Пока прочитал не всю статью. Но в отношении аналогии государство-организм и человек-клетка скажу, что это годится в первом приближении. Начав уточнять (где мозг?), выясняешь, что человек это не просто любая клетка, а нейрон. А управляемые и специализированные органы - это ресурсы государства. И выстраивая структуру совершенного государства, нужно учитывать специфику работы нейросети. В рамках нейросети не существует ГЛАВНОГО нейрона. В каждый момент времени, некий новый нейрон играет ключевую роль.
Отношение к человеку, как к инструменту - это шаг назад. Вы в паре разделение-соединение (анализ-синтез)слишком акцентировались на разделении. Концепция анализ-синтез слишком обща. Что такое практический анализ? Разделение неуправляемого процесса, на управляемые элементы. А практический синтез - это собирание управляемого алгоритма. В чем цель государства? Гомеостазис? Это будет ошибкой (не вашей - это я просто рассуждаю). Цель государства - подчинение себе все большего количества ресурсов. Его можно рассматривать как простейшую форму жизни, единственная цель которой - размножение. Динамичное развитие государства - это осознанное высокоэффективное движение к главной цели - завоевание окружающего пространства.
Высокоспециализированный инструмент лишен универсальности, хоть он и оптимизирован по максимуму. Разница между им и универсальным организмом аналогична разнице между арифметической и геометрической прогрессии. Сколь бы хороша не была фабрика производящая роботов, но роботы способные к саморазмножению её обгонят легко.
.
pike
27.10.08 07:26
2 rigins и Хаос Причина возникновения государства в многообразии и неоднородности мира. Государство не является ни машиной, ни организмом. Государство это социальная система, особенность которой состоит в том, что у нее нет жеских законов развития, она постоянно в творческом поиске и постоянно выходит за рамки самой себя. Государство это бесконечный поиск компромисса, как внутри системы, так и с наружи, это волевое установление определенного порядка, и одновременно его нарушение ради движения вперед, ради развития.
Неоднородность природных условий приводят к неоднородности развития человеческих поселений, а отсюда возникновение разноуровнивости в возможностях и силе. Точно также многообразие психологической природы человека дает различные стереотипы его поведения. И всегда найдутся те, кто будет стремиться воспользоваться слабостью других и жить за счет чужого труда. Это приводит к борьбе между вооруженными бандами за контроль над территориями с производящим населением, которая завершается победой и масштабным контролем одной наиболее организованной группы, - волевым установлением определенного порядка на подконтрольной территорией, что и есть государство. Причем, всегда будут внешние государства, опять же в силу многообразия и неоднородности географии земли и духовно-мировоззренческих систем различных народов. Универсализм это фикция, он возможен лишь в пределах ограниченного пространства.
Из природы образования государства следует и его задача - удержание власти, контроля над территорией и его населением. Все остальное это лишь способы и инструменты реализации этой главной задачи. Из этой же природы следует и структура государства - это власть ограниченной группы социально инициативных и активных людей (элиты) над остальной социально пассивной огромной частью населения. Поэтому всякая демократия (власть народа) или анархия это чистейшая утопия. "Власть народа" в любом виде это разводка для лохов. Из природы государства так же следует, что государственная власть вынуждена вечно (пока существует государство) балансировать и искать компромиссы между внешними врагами (другими государствами и их элитами) и собственным населением.
В силу того же многообразия, элиты тоже бывают разными. Их суть основывается на их мировоззрении и мотивации, которые выражаются в форме общественной деятельности элиты. От того кто это будут, жрецы, воины, торгаши или кто-то еще, зависит организация государства. Так что если хотите действительных перемен в государстве, меняйте элиту. Но не формально, а по сути.
.
Zmey
27.10.08 07:31
Господа! Не кажется ли вам, что обсуждать здесь ваши мысли, выложенные на других сайтах - несколько неправильно? Либо выкладывайте эти статьи здесь (если они в теме сайта) и обсуждайте на месте, либо идите туда, на другие сайты.
.
um
27.10.08 08:26
Далеко не главный Злодей"...У энергетиков будет образовываться, так сказать, энергетический долг. Причём, естественным образом принципиально непогашаемый (ну низзя энергии выдать больше, чем её употребляется). " и "...Таким образом, получается, что, либо мы таки научаемся обманывать законы физики и хранить невостребованные киловатты впрок, либо возвращаемся к классической схеме "золотообеспеченный бакс". Только вместо кг золота теперь невостребованный квт-ч..."
Чувствуется у Злодея "глубокое" проникновение в суть темы, но... на бытовом уровне. Если же посмотреть более внимательно, то возникает вопрос куда нам деть построенные гидроаккумулирующие станции? И еще. я уже дважды указывал и пишу в третий раз, что электричество - это лишь МАЛАЯ часть энергетического баланса страны. В мире (и стране) же есть (и весьма распространена) практика закачивать временно (сезонно) не востребованный газ и нефть в хранилища, а именно эти два компонента как наиболее ликвидные являются определяющими в для обеспечения "черным и голубым золотом" энергобанкнот... Видимо Злодею постоянно вспоминается и мешает мыслить более широко и раскованно электросчетчик в коридоре, где тикают кВт ч, отсчитывая копейки и рубли... Может, чтобы не было путаницы, обозвать кВт ч, как и положено Джоулями...
.
Zmey
27.10.08 08:30
По теме...
Rigins, Pike, казалось, ваша дискуссия приведет к чему-то новому, правильному, толковому, но вы застряли. Вы заигрались этими товарными векселями и уж ене слышите возражений, называя их бредом. А по сути, по трезвому размышлению, система не особо жизнеспособна.
Во-первых, система не защищена от инфляции. Если сегодня сталелитейный завод продает векселя ЦБ по 100, то почему бы ему их не выпустить завтра по 200? А если ЦБ откажется покупать векселя, завод будет продавать товар за живые деньги. А если денег у покупателей не будет, потому что их ЦБ не печатает, то получается, что система не защищена и от потери ликвидности.
Во-вторых, система не защищена от финансовых спекуляций. Дельцы вполне могут покупать у ЦБ большие объемы векселей и перепродавать их по завышенной цене. Запросто можно организовать вторичные финансовые инструменты, те же деривативы.
В третьих, система не защищена от жесткого перепроизводства. Завод может выпускать чугунные болванкибеспредельно, не заботясь о спросе и качестве - ЦБ все равно выкупит все векселя. А если ЦБ откажетс явыкупать векселя, то в чем тогда смысл?
Rigins как то выдвигал возражения Человеку на основе рассуждений о граничных условиях. Вполне логичные, согласен. Ну так давайте применим их здесь.
Сталелитейный завод выпускает не какую-то абстактную продукцию, а конкретную номенклатуру товаров. Как быть с выпуском векселей? Выпускать их под кажую конкретную категорию товара? Или под общую продукцию завода, но как тогда номинировать векселя? По весу товара? Придумывать хитрые коэффициэнты и расчетные книги?
Тут две граничные ситуации. Первая - все производители в стране выпускают векселя под конкретный товар и мы имеем хождение миллионов видов векселей. Бред, правда? Вторая - все производители выпускают общий вексель под абстрактную продукцию с расчетом коэффициэнта соответсвующего товара. Еще один шаг - передаем функцию выпуска этих векселей ЦБ, и мы имеем тот же рубль.
По сути, рубль уже есть универсальный вексель. Его у ЦБ покупают другие банки и далее они пускаются в оборот. Есть подозрение, что за известное количество рублей/векселей покупатель приобретет известное количество товара. И наоборот - завод может взять у банка денег (кредит) под будущую продукцию и купить оборудование. Все то же самое, вам не кажется?
.
Епифан
27.10.08 10:01
> insaneкрасиво как.. все возьмут и исчезнут. а что останеца? куда пойдут люди? хороший способ лечения мазоли на пятке путём гангренизации и дальнейшего отмирания всей ноги. я очень рад, что вы, Епифан, не врач.
Да уж,инсан,такова жестокая реальность капитализьма. И Епифан с Мефодинем здесЯ ни при чем. Зрить надо в корень,и ширше,ширше,нежели в свой дырявый карман,тогда станет легше жить и понимать сущность происходящего,сумеете перестроиться и предугадывать события. Поймите же, наконец,рано или поздно это должно было произойти. Деньги не делаются из воздуха,чтобы потом сами не превратились в воздух.Для нас -очень хорошо,что это произошло именно сейчас. Не разжирели как амеры. Позвоните в америку,если есть кому,спросите,и узнаете какой там пипец. Покупательная способность амеров упала на 40-50%,тогда как у нас в 98-на 30. Простому работяге - это по фигу,а воздушным компаниям наконец-то настанет конец,хотя бы частичный.Почитайте про пути оздоровления экономики, может перестанете путать гнойный нарыв с гангреной.
.
Епифан
27.10.08 10:05
Zmey
Господа! Не кажется ли вам, что обсуждать здесь ваши мысли, выложенные на других сайтах - несколько неправильно?
И все же я предлагаю перевести дискуссию из области переписывания чужих мыслей некоторыми уважаемыми мною форумчанами в плоскость обмена ЛИЧНЫМ опытом действий в нынешней ситуации,если таковой у кого имеется. Неинтересно читать теоретические выкладки наподобие если бы да кабы.
.
Аяврик
27.10.08 10:43
... ничего себе у вас дискуссия развилась на пустом, практически, месте - я успел в командировке побывать, а тут все спор идет....
2 Епифан
плоскость обмена ЛИЧНЫМ опытом действий в нынешней ситуации
вряд ли аудитория готова к Вашему предложению - нынешний кризис еще только В ПРОЦЕССЕ своего... развития, немногие еще свыклись с его началом (страусиновое поведение), и в любом случае - делиться опытом о том, "Как я пережил кризис" стоит лишь по его завершению, а не в его начале или разгаре!
: ))
Ваш пример, кстати, также служит иллюстрацией того, "Как стоит ЗАГОДЯ подготовиться к кризису (за год)", а не "Как его пройти".
Эффективность любых действий сегодня станет понятна только когда стабилизируется ситуация, а сейчас делиться "удачным опытом".... рановато (ИМХО).
Ну и в качестве ответа всем "марксистам" о цене товара, зависящей от его себестоимости: я понимаю, что проще простого повторять как мантру "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", гляды на мир из окна кабинета - но чтобы понять, что реальность далека от теории, представьте, что вам ударило в голову выпустить на рынок партию бронзовых бюстов К.Марска, штук 1000! ну и Ф.Энгельса до кучи штук 500... Заняли денег (или своими кровными скинулись), наняли скульптора, закупили бронзу, заключили договор с местным литейным заводом на своем давальческом сырье.... ВЫПУСТИЛИ! Скалькулировали продажную цену с божеской наценкой, навесили ценники, вышли "на рынок"....
Я "Капитал" не читал, но могу спрогнозировать по какой цене вы сможете в итоге реализовать плоды своего добросовестного труда - ПО ЦЕНЕ ЛОМА ЦВЕТМЕТА! Хотите вы того или нет.....
МАРКСИСТЫ! ЧИТАЙТЕ ТРУДЫ ПРАКТИКОВ, А НЕ ТЕОРЕТИКОВ!!!
.
onceReed
27.10.08 11:08
Гм...., да....
um. Не нужно передергивать. Если бы вы взяли бы на себя труд изучить становление энергосистемы СССР, то обратили бы внимание, что АЭС и ГЭС в СССР строились почти синхронно. Кроме того, повторяю еще раз: АЭС - это БАЗОВАЯ мощность, ГЭС - балансирующая. Никогда ГЭС не заменит АЭС и наоборот. Поэтому АЭС бросились строить сейчас не потому, что нет мест под ГЭС, а потому, что есть спрос на энергию. Мало того, есть проекты ГЭС, которые не реализуются и проекты АЭС, которые строят.
Насчет ГАЭС - это просто суперэпохально! В России всего ОДНА (!!!!) ГАЭС - Загорская и предназначена для оперативного регулирования пиков нагрузок г. Москвы. А вообще ГАЭС предназначены для создания нагрузки для базовых ЭС - вместо того, что бы их разгружать. Пример - Курская ГАЭС, Калининская ГАЭС или Ленинградская. Все три строятся при соответсвующих АЭС и предназначены для нагрузки их в ночное время, кога сокращается потребление со стороны энергосистемы. Так что поаккуратней в рассуждениях.
А хранилища это просто 3.14! Во-первых, хранилищ нефти вообще не существует! ПХГ в СССР предназначались для оперативного балансирования газотранспортной системы и НИКОГДА не имели отношени к созенности. ПО очень простой причине - ни в СССР, ни в России НЕ СУЩЕСТВУЕТ РЫНКА ГАЗА. Это не буржуиния. А для того, чтобы формировать сезонные запасы необходимый объем ПХГ должен составлят не менее 25-30% объема добычи. А у нас около 12%. КРоме того, самое большое хранилище газа это, собственно, сама ГТС - ее объем около 750 млрд.м3.
МОжет, вам, вс-таки с кошек начать?
----
Аяврику. Это верно, Капитал вы нечитали. Зато имеете мнение. Причем ошибочное. Ну где вы увидели, что у Маркса цена зависит от себестоимости? КТо вам сказал такую чушь?! Цена у Маркса, как и у всех сторонников свободного рынка - а Маркс в этом смысле ЧИСТЫЙ РЫНОЧНИК - складывается на основе спроса и предложения. Другое дело, что капитал самовозрастает и, в этом смысле прибавочная стоимость всегда больше нуля - но это же рынок! Капитал может как существовать - т.е. приумножаться, а может исчезать, т.е. уменьшаться. Во-втором случае происходит революция по Марксу.
Трудов практиков - уж не знаю кто и как - а я прочел множество. У меня работа такая. Про вас так не скажешь. Вы же не читаете теоретиков. Я уж молчу про то, что Маркс-то как раз практик.
.
pike
27.10.08 11:20
2 Zmey по теме, так по теме
Во-первых, я оговорился, что допускаю товарные векселя в качестве платежного средства лишь как временное решение.
Во-вторых, и главное. По данной статье. На мой взгляд, главный посыл статьи вовсе не в возможности использования товарных чеков в качестве платежного средства. Тут спорить с Rigins бессмысленно, т.к. имеются исторические примеры вполне успешных подобных решений. И именно это я и защищал у Rigins, а так же то, что на данный момент государство обеспечивает рубль посредством ЗВР. Однако главный посыл Rigins в данной статье в том, что надо самим на частной основе попытаться переломить данную политику правительства в финансовой сфере. И вот тут Rigins-а можно жестко критиковать. Поэтому речь заходит о функциях государства и общества. Какие бы благие намерения не были бы в основе подобных действий, они всегда приведут как минимум к личному провалу и как максимум к трагедии тех, кто поддержит подобные идеи. Бессистемно противостоять государственной внутренней политике это заранее обрести себя на провал. Это то же самое, что пытаться перегородить русло бурной горной реки травинками. Да и камни мало в чем помогут, если не подготовить заранее новое русло в нужном направлении. Без нового русла все эти разговоры действительно всего лишь на уровне трепа.
Что касательно всяких там незащищенностей, то ЗВР и даже золото тоже не защищены. Я говорил Злодею о крысах, которые его (золото) могут сожрать, но он видимо понял эту фразу в прямом смысле )) Говорил же я это к тому, что как золотой запас требует организации его защиты, так и любая система денег основанная на кредитах, так же требует соответствующих мероприятий для защиты их обеспечения. Так что глупо в одном случае считать, что все идеально, а в другом только и делать, что выдумывать и акцентировать внимание только на возможные проколы.
Сам же я рассматриваю деньги не как долговые обязательства, а как учетную систему с обеспечением не товарами, а активами. В сочетании с беспроцентным кредитом это будет наиболее надежная и устойчивая система, не требующая суррогатов в виде акций. Брать процент с каких бы то ни было денежных операций аналогично тому, если бы телефонные операторы брали бы плату в зависимости от важности разговора, - чем важнее, тем дороже. Нелепость очевидна. В системе с беспроцентным кредитом отпала бы нужда привлечения накоплений у населения. Накопление вообще бы обесмыслилость, т.к. не давало бы дохода, а для крупных покупок более осмысленным было бы брать кредит. Все упиралось бы в планирование и контроль бюджета каждого кредитующегося.
.
Главный Злодей
27.10.08 12:25
мире (и стране) же есть (и весьма распространена) практика закачивать временно (сезонно) не востребованный газ и нефть в хранилища, а именно эти два компонента как наиболее ликвидные являются определяющими в для обеспечения "черным и голубым золотом" энергобанкнот...
Про хранилища (что не бывает в природе таких) тут уже сказали - это номер раз. Номер же два - кроме топлива, есть ещё инфраструктура для его сжигания, которая: а) имеет свойство изнашиваться, причём максимальный запас прочности неограниченно не нарастишь, б) простои для неё (положим, за невостребованностью продукции), как правило, весьма пагубны, в) постройка/демонтаж этой инфраструктуры - очень трудозатратные мероприятия (т. е., при колебаниях потребностей экономики не получится оперативно нарастить/убавить нужные/ненужные мощности).
И ещё у сжигательной инфраструктуры есть такое интересное свойство, что без неё, без инфраструктуры этой, все запасы топлива (если даже научились их неограниченно делать) теряют весь свой обеспечительный смысл (если сжигать не на чем, об каких киловаттах идёт речь?), поэтому её состояние влияет на обеспеченность не менее, чем запасы газа. А штука эта, как мы убедились, довольно хрупкая.
Ну и, на десерт говоря, гидроэнергоресурсы (а также гипотетические солнце-, ветро- и другие альтернативноэнергоресурсы) впрок нескладируемы в принципе. Такие вот дела.
Говорил же я это к тому, что как золотой запас требует организации его защиты, так и любая система денег основанная на кредитах, так же требует соответствующих мероприятий для защиты их обеспечения. Так что глупо в одном случае считать, что все идеально, а в другом только и делать, что выдумывать и акцентировать внимание только на возможные проколы. Но вполне можно сопоставить трудности, возникающие в защите обеспечения в том и в другом случае. В случае киловатт-рубля и золото-рубля всё достаточно очевидно: золото, по большому счёту, могут только спереть, а с киловатт-часами - 1) упереть топливо, 2) банально его взорвать (в том числе из-за стихийных причин), 3) все эти гадости могут случиться над топливным запасом с бОльшей вероятностью (т. к. топливо занимает больше места, чем "товарно-равноценное" кол-во золота, и нечаянно/злоумешленно подобраться к нему соответственно легче), 4) могут сломаться мощности по конверсии топлива в товар, и т. д. Что труднее, таким образом, держать в загашнике? Вполне очевидно.
Валютный резерв, кстати, с этой точки зрения удобнее всего, ибо ему даже материального воплощения (баксо-бумажек) не нужно - достаточно записей, что столько-то валютных единиц лежит там-то, которые можно резервно копировать. Но это удобство оборачивается проблемой в плане возможностей злоупотребления.
.
pike
27.10.08 13:13
2 Злодей согласен, что можно сопоставить трудности в защите обеспечения денег. Во-первых, повторяю, что векселя не требуют никаких сбережений, а потому все ваши доводы о всяких там проблемах с резервами энергоностелей, я отметаю сразу. Единственный приемлемый довод с вашей стороны по этому поводу высказывался вами ранее. Это возможные проблемы с перепроизводством или с неограниченным выпуском векселей. Но и он легко решаем, если государство будет контролировать этот процесс и вести разумный прием векселей. Это не ограничит эмиссию, т.к. предполагается система векселей не только на энергоносители. Во-вторых, еще раз повторяю, это возможно только как временное решение. Что касается золота, то его главный недостаток это его недостаток (извиняюсь за коламбур). Это раз. Лежит без дела огромное количество затраченных ресурсов и труда. Это два. И совершенно не защищено от "крыс" во власти. Это три! Валютные резервы это вообще самый поганый способ обеспечения денег, т.к. отдает богатства страны за бесплатно (за возможность печатать рубли) другому государству. Сразу возникает вопрос - а другое государство то чем обеспечивает эту валюту? Если оно может, то почему не можем мы?
Единственное возможное, на мой взгляд, решение это деньги с обеспечением на основе капитало-носителях (активах) с беспроцентным кредитом. Второе условие обеспечивает защиту такого обеспечения от разрушительного воздействия спекулянтов. Кредит под процент в любом случае порождает дефицит денег, т.к. предполагает возврат больше, чем было выдано. Так что процент всегда рано или поздно разрушает денежную систему и порождает кризис.
.
rigins
27.10.08 16:20
Можно запостить резюме дискуссии?
Оно такое -
1. нынешняя система денежной эмиссии никуда не годится. Нужна другая, без вывоза сеньоража за рубеж.
2. Товарно вексельная система может сгладить проблемы, но использовать ее нужно аккуратно, поскольку возможны злоупотребления.
3. Вполне возможно, что лучший выход для решения проблем финансов - передача функции порождения капитала в частные руки высокотехнологичных интернет компаний. Яндекс, Гугл, Яху, ВебМоней и протчая. Смысл в том, что госмонополия на денежную эмиссию в конечном итоге вырождается в частную монополию мафиозных структур, обычно состоящих из евреев. Это плохо, поскольку они, получив монополию, занимаются террором против населения и президентов США и потом их очень сложно выковырять обратно. Нужен кризис, общественные потрясения, чтобы сковырнуть их оттуда.
4. Нынешний кризис обусловлен необходимостью выковырять мафиозные структуры из руководства финансов в США, разрушить бреттон вудскую систему, которая дала старт раскрутке доллара, как мировой валюты.
.
Главный Злодей
27.10.08 18:15
Во-первых, повторяю, что векселя не требуют никаких сбережений, а потому все ваши доводы о всяких там проблемах с резервами энергоностелей, я отметаю сразу.
И зря. Ибо:
Единственный приемлемый довод с вашей стороны по этому поводу высказывался вами ранее. Это возможные проблемы с перепроизводством или с неограниченным выпуском векселей. Но и он легко решаем, если государство будет контролировать этот процесс и вести разумный прием векселей.
Контроль процесса может ошибиться, причём хорошо ошибиться, не только из-за бессовестности контролёра, но из-за неправильного прогноза. Скажем, планировался рост экономики за счёт возведения какого-то нового предприятия. Под это дело наклепали энерговекселей. А потом вдруг возводильщики предприятия обнаружили, что ошиблись с оценкой конъюнктуры, и свои планы им пришлось отменить. Потребность в энергии уменьшилась в сравнении с запрогнозированной - а векселя-то уже выпущены, их обеспечивать придётся по правилам! Или, наоборот, стряслось вдруг природное ЧП (ну пусть не землетрясение, а сверхплановое выпадение осадков со снежными заносами, как в одну из последних зим), на ликвидацию его резко потребовалось кол-во энергии. Потребность в сравнении с запрогнозированной резко повысилась - а векселей (=товара) под неё нету! Ибо не запланировали! И так, и так получается, что всё плохо: система на физическом уровне не способна оперативно реагировать на непредвиденные колебания без трудных жертв.
Вполне возможно, что лучший выход для решения проблем финансов - передача функции порождения капитала в частные руки высокотехнологичных интернет компаний. Яндекс, Гугл, Яху, ВебМоней и протчая. Смысл в том, что госмонополия на денежную эмиссию в конечном итоге вырождается в частную монополию мафиозных структур, обычно состоящих из евреев.
Не лучший. Много мелких частных тараканов значительно проще скупаются врагом державы, превращаясь впоследствии в нанайских мальчиков, прикрывающих монопольные махинации тех же мафиозных структур. А то даже и скупать их не надо. В финансовой главе этих всех яндексов и вебманей ведь кто стоит? правильно - они. :)
.
Pressly
27.10.08 18:21
Вполне возможно, что лучший выход для решения проблем финансов - передача функции порождения капитала в частные руки высокотехнологичных интернет компаний. Яндекс, Гугл, Яху, ВебМоней и протчая. Смысл в том, что госмонополия на денежную эмиссию в конечном итоге вырождается в частную монополию мафиозных структур, обычно состоящих из евреев. Это плохо, поскольку они, получив монополию, занимаются террором против населения и президентов США и потом их очень сложно выковырять обратно. Нужен кризис, общественные потрясения, чтобы сковырнуть их оттуда.
Это прямое проявление антисемитизма? Один нацист на форумах rus21 уже достал со своей манией вездесущего еврейства, теперь и до сюда докатилось.
.
um
27.10.08 18:27
Хм, начну с кошек, т.е. с первоклассных КОТов.
Общее замечание. Вообще-то буржуины готовы удавиться, но только не дать применить газо и нефте добывающим странам свое главное оружие – нефть и газ. Это хорошо видно даже на примере данной дискуссии. И будет этому объективному процессу бешеное сопротивление! Новые деньги ведь угробят не только зеленые фантики и евры, но и ЗОЛОТО, а в него некоторые вложили очень крутые бабки и c гарантией рассчитывают окупить свои расходы… наивные.
Ответы. Что же касается АЭС и ГЭС – не вижу, как это может помешать энерговалюте. По поводу ГРЭС – привел исключительно в качестве примера, чтобы в следующий раз от «специалиста-злодея» не было заявлений типа «либо мы таки научаемся… хранить невостребованные киловатты впрок…». По поводу же хранения нефти и газа – этот вопрос правительством РФ уже поставлен, да и сам по себе вопрос хранения к этой теме притянут за уши т.к. например, на трубе есть крантики. Так что могу только пожалеть марксистов-капиталистов - скоро их ждет крутое разочарование… деваться-то некуда.
.
onceReed
27.10.08 18:58
Страшнее не мания еврейства, а то, что то, что предлагает незабвенный серж уже было в истории. И называлась "права владетельных синьоров на выпуск собственной монеты". Короли типа Филиппа Красивого потратили уйму сил на ликвидацию этого отголоска вассального права. Только тогда - после искоренения баронской вольности - в первую очередь, права на чеканку и права объявлять войну - страна получила централизованную систему управления. Единая финансовая система СТЕРЖЕНЬ страны. Точно такой же как почта, время, система мер и стандартов, законодательство и судебная система.
Вот смотрю я на сержа с его идеей и приходят мне на память слова ИВС: "Вы предатель? Или дурак?"......
Ну.., а что касается умов.... Величиной потребного объекта управления компенсируют объем знаний о нем.
.
pike
27.10.08 19:14
2 Злодей
Вы упустили "во-вторых". Векселя в качестве платежного средства возможны только как временная мера. Так что все ваши изобретения всяческих черезвычайных ситуаций мимо "корзины".
.
Главный Злодей
27.10.08 22:15
>Векселя в качестве платежного средства возможны только как временная мера.
А потом?
(Молчу уж про "нет более постоянного..." :)
.
Bred
27.10.08 22:36
2 rigins
2. Товарно вексельная система может сгладить проблемы, но использовать ее нужно аккуратно, поскольку возможны злоупотребления.
Вот это ваше *признание* сводит на *нет* все ваши *рекомендации*. Точно так же и существующая *система денежной эмиссии*, которая *никуда не годится*, требует *использовать ее аккуратно*
Вы предлагаете *взамен* нечто, по сути, аналогичное существующему (хотя-бы по главному недостатку). Вот и вопрос: а зачем тогда огород городить ? Ведь *система*, предлагаемая вами, лишь только *может сгладить проблемы*, а ведь *может* и не *сгладить*... *Может* - вообще волшебное слово :-)
.
rigins
27.10.08 22:43
2 КОТ
Единая финансовая система СТЕРЖЕНЬ страны. Точно такой же как почта, время, система мер и стандартов, законодательство и судебная система.
Дайте гарантии, что этот стержень не будет перехвачен евреями. Нормальное здоровое государство расслабляется по этому поводу и оставляет этот самый стержень страны беззащитным перед злоумышленниками. Можно подсчитать, сколько времени страны имели действительно суверенный стержень, а сколько были в рабстве. Причем везде последние 300 лет присутствует гнусная банда Ротшильда и К, устраивающая на своем пути потоки из крови и слез.
Контроль над денежным печатным станком - контроль за скипетром и державой одновременно. Это главный атрибут власти. Все остальное - мелочи. Депутаты покупаются, президенты успешно терроризируются.
Кстати насчет ИВС. У него как раз финансовая система была максимально децентрализована и сеньораж оставался прямо на местах и не свозился в общую кучу. Правом денежной эмиссии обладали финорганы вплоть до районных. ИВС не пытался сделать бизнес на сеньораже тем более на своем народе. ИВС устраивал финансовые разводки для других стран, но своих граждан не мучил такой темой.
.
rigins
27.10.08 23:47
Вот это ваше *признание* сводит на *нет* все ваши *рекомендации*. Точно так же и существующая *система денежной эмиссии*, которая *никуда не годится*, требует *использовать ее аккуратно*
Мне кажется, что вы требуете от меня невозможного - выдать план финансовой системы без каких либо косяков.
Я выдал конкретную схему, в которой НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД не заметно сильных косяков и которая может реально помочь разрулить кризис. В какой мере она его разрулит - другой вопрос. Нужно конкретно считать все параметры. Также любая система нуждается в защите от коррупции. В нашем случае возможен сговор эмитента и частного ООО, и эмитент будет скупать интеллектуальную собственность вместо меди, то будет кирдык и распад системы.
Я предлагал денежную эмиссию под товарные векселя
1. Энергетиков. Особых косяков не видно. Можно подсчитать и обосновать, каков может быть объем вексельной эмиссии со стороны, скажем, 1Гвт генерирующих мощностей и сопутствующего сетевого хозяйства. Нужен дополнительный залог и ответсвенность по векселю. Иначе эффектные менеджеры займутся исключительно печатанием векселей, обменом их на рубли и развлечением в Куршавелях. Например, если компания, эмитирующая вексели, помещает свои акции в залог в распоряжение эмитента денег, скупающих векселя. Он корректирует политику предприятия, выставляет обоснованные зарплаты топменеджерам и контролирует управление компанией. Финансовых топменеджеров вообще можно выгнать, поскольку все финансовые вопросы решаются иначе. Также следит, чтобы из него нельзя было вывести активы и тп. 2. Сельское хозяйство. Зерно. Все абсолютно понятно и прозрачно. Выкупаются векселя заготконтор под живое зерно, имеющееся в наличии. Кроме зерна можно еще и растительное масло, в принципе можно подумать насчет живого скота а также векселей под поставки молока, которые выдаются под залог живого скота. 3. Обязательтва по нефти и газу. Газ - примерно точно также как и электричество. Поставка по уже построенным сетям в пределах установленных лимитов. Векселем можно оплатить потребление газа. Нефть - аналогично текущие поставки по трубопроводной сети. В порты нефть прибывает таким же способом. Векселем можно оплатить поставки нефти в порт, а далее кто во что горазд. Объемы векселей - поставки продукции вперед до 1 года. 4. Металлургия - сортовой прокат.
ну и тп
.
Alaska28
28.10.08 00:22
ну, блин, вас колбасит тут!
Не имея теоретической экономической подготовки у читающего ваш спор смешаются все переменные в уравнениях. Я, например, уже запутался - тут уж главное теперь не ошибиться кому цветы, а кому мороженное :)
Ув. ВиМ - пожалуйста сделайте выжимку из всей дискуссии. У каждого, конечно, правда своя, но осадок от всей реакции должен быть один. Не вопреки здравому смыслу, теории и практики...
.
Xaoc
28.10.08 01:07
Во-первых, респект глубокому и умному рассуждению Pice о природе государства.
Причина возникновения государства в многообразии и неоднородности мира.
Это больше подходит к общему определению Разума - Разум производит прогнозы, для противостояния Хаосу внешнего мира. Во всяком случае я так вижу основное свойство разума.
Государство это социальная система, особенность которой состоит в том, что у нее нет жеских законов развития, она постоянно в творческом поиске и постоянно выходит за рамки самой себя. Государство это бесконечный поиск компромисса, как внутри системы, так и с наружи, это волевое установление определенного порядка, и одновременно его нарушение ради движения вперед, ради развития.
Мне кажется, вы все-таки рассуждаете не о государстве а об обществе. Государство мне представляется более формализованным алгоритмом.
Универсализм это фикция, он возможен лишь в пределах ограниченного пространства.
Тут усомнюсь. Универсальные принципы наоборот характерны всеообщей применимостью.
государства - это власть ограниченной группы социально инициативных и активных людей (элиты) над остальной социально пассивной огромной частью населения. Поэтому всякая демократия (власть народа) или анархия это чистейшая утопия. "Власть народа" в любом виде это разводка для лохов.
Народ осуществляет свою власть всегда через своих представителей. Упомянутые институты (демократия, анархия) - это лишь различные алгоритмы отбора оных представителей. Если бы элита сразу рождалась со знаком качества на лбу не было бы нужды в её социальном отборе. И проблема состоит в поиске совершенной системы элитного отбора.
Но не формально, а по сути.
Вот-вот! Классовым чутьем тут не обойтись.
rigins
Мне кажется, что вы требуете от меня невозможного - выдать план финансовой системы без каких либо косяков.
Это обычный способ осадить - требовать невозможного, вместо того чтобы похвалить за хорошую идею.
Также любая система нуждается в защите от коррупции. В нашем случае возможен сговор эмитента и частного ООО,
То есть мы выходим на узловую проблему экономики - ДОВЕРИЕ. А есть ли универсальный алгоритм доверия? Представьте - есть! Это пошаговая стратегия роста доверия. Вы Сергей уцепились за товар, как нечто вызывающее ДОВЕРИЕ. То есть вас приводят на склад забитый сапогами и говорят: Все это твоё! Вот тебе вексель под них! Товарный! И вы исполненный уверенности, что обеспечение существует спокойно уходите. Ваше доверие завоевано! И... совершенно напрасно, потому что жулик вам показал ...чужой склад.
Нужен дополнительный залог и ответсвенность по векселю. Иначе эффектные менеджеры займутся исключительно печатанием векселей, обменом их на рубли и развлечением в Куршавелях.
Против жуликов НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ! Против них может существовать СОЦИАЛЬНАЯ ЗАЩИТА! И заключается она в отсуствии социального стимула для воровства.
Единственно достойным обеспечением векселя может служить честное купеческое слово, а также дополненное ручательством его друзей. Только деловая репутация может служить серьезным обеспечением векселю. Рано или поздно вы это поймете, и пойдете дальше от вашей полумеры с товарными векселями к статусному обществу свободного кредита. А ростовщиков не слушайте! Вексель (даже товарный) защитить гораздо легче, чем играть в покер с всемирным ростовщиком долларом.
.
Pressly
28.10.08 06:49
rigins,
Ваши слова больше похожи на бред сумасшедшего, чем на мысли
Дайте гарантии, что этот стержень не будет перехвачен евреями.
Ваши националистические лозунги становятся всё шире. Дайте гарантию, что независимые эмиссионные центры, при Вашей схеме не попадут под контроль иностранных спецслужб, или что не будут использовать печатный станок в корыстных целях. Только не надо лирики, ответ конкретный нужен.
Кстати насчет ИВС. У него как раз финансовая система была максимально децентрализована и сеньораж оставался прямо на местах и не свозился в общую кучу. Правом денежной эмиссии обладали финорганы вплоть до районных. ИВС не пытался сделать бизнес на сеньораже тем более на своем народе. ИВС устраивал финансовые разводки для других стран, но своих граждан не мучил такой темой.
Ну снова заявление без источника, с потолка придумано. Вердикт: бред.
Я выдал конкретную схему, в которой НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД не заметно сильных косяков и которая может реально помочь разрулить кризис.
Косяки схемы я указал на первой и второй странице обсуждений. Раз автор не смог ответить на возражения значит схема кривая. Вывод: автор не может свою неправоту признать.
Xaoc
Народ осуществляет свою власть всегда через своих представителей. Упомянутые институты (демократия, анархия) - это лишь различные алгоритмы отбора оных представителей.
Изучите азы психологии, думаетет народ всегда выбирает свою власть? А как же тираны? Рекомендую изучить термин "пассионарность".
Это обычный способ осадить - требовать невозможного, вместо того чтобы похвалить за хорошую идею.
За что хвалить? За потоки бреда, изрыгаемых автором? За то, что свою точку зрения отстоять не может? За нежизнеспособную идею реформы финансовой системы? Автор мнит себя непризнанным гением, не желая доказывать свои тезисы, считая что мы должны доказывать их за него.
Автор не решил основной проблемы: обеспечения денежной массы, предложив обеспечить её скоропортящейся продукцией, наподобии продовольствия, электроэнергии.
Не изложил что будет делать система, если денмасса, отпечатанная в залог будующего производства будет необеспечена, в случае недопроизводства, и форсмажорных обстоятельств.
Не обосновал тезис об обеспеченности рубля долларом (а на нём строится логика что "всё нужно менять").
.
Bred
28.10.08 09:26
2 rigins
> Мне кажется, что вы требуете от меня невозможного - выдать план финансовой системы без каких либо косяков. Я выдал конкретную схему, в которой НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД не заметно сильных косяков
Странно... Вы сами выделили ЗАМЕТНЫЙ КОСЯК (*требует аккуратного...*) и продолжаете упорствовать... Я не *требую от вас невозможжного*, но *коли взялись за гуж...* - раз уж взялись предлагать, то извольте не ссылаться на *невозможность*. А то что-то Гайдаровское в ваших прожектах проявляется...
> Я предлагал денежную эмиссию под товарные векселя
Не стоило. *Предлагать*. Раз уж не способны *выдать план финансовой системы без каких либо косяков*. Такая *система* уже есть, и менять ее на нечто, заведомо не лучшее, просто глупо.
.
Главный Злодей
28.10.08 12:50
Дайте гарантию, что независимые эмиссионные центры, при Вашей схеме не попадут под контроль иностранных спецслужб, или что не будут использовать печатный станок в корыстных целях.
Конечно, попадут. И даже могу сказать, как оно будет делаться. При поддержке евре иностранных спецслужб делается пачка "независимых эмиссионных центров", на каждый назначается по зицпредседателю, и они начинают подозрительно скоординированные махинации. Постепенно пузырь лопается, и репутация эмиссионеров подрывается. Тогда из числа их назначается стрелочник, который предъявляется народу и тыкается пальцем: "Вот он, злодей! Злоупотребил доверием народным, нет ему больше никакой веры!" А остальные эмиссионные центры хором подпевают, объявляют анафему и коллективное презрение, и т. п. Уличённый эмиссионный центр подвергается показательному наказанию, разгону и расстрелам, на удовольствие публики. А затем, поплотнее заколотив могилку над трупиком, на сцену выходит новый эмиссионный центр - добрый и хороший, который больше не подорвёт оказанного доверия. (Ну, то есть, понятно, что новая реинкарнация того же самого нанайского мальчика.) Все довольны и счастливы. А, поскольку коснулось только одного эмиссионного центра, ещё и поют песнь мудрой финансовой системе, в которой этих центров много, и потому как-де рухнуло не всё, а тока некоторая несмертельная часть.
И вот примерно в таком духе будут продолжать грабить и облапошивать народ.
.
Xaoc
28.10.08 13:17
> Pressly
Изучите азы психологии, думаетет народ всегда выбирает свою власть? А как же тираны? Рекомендую изучить термин "пассионарность".
Я говорил "осуществляет", а не "выбирает". Выборы - один из методов элитного отбора. Можно представить и отбор в виде турнира, тестов, лотереи... По поводу пассионарности. Гумилев мне нравится. У него во многом правильный взгляд на историю. Но у теории теплорода тоже был правильный взгляд на физические процессы. Пассионарность - это исторический "теплород", как эрзац-теория, в отсуствии лучшей. На мой взгляд не существует ни пассионарных стран, ни пассионарных людей. Есть лишь пассионарные ИДЕИ. И эти прогрессивные идеи могут улучшать эффективность противодействия общества хаосу среды.
Автор не решил основной проблемы: обеспечения денежной массы, предложив обеспечить её скоропортящейся продукцией, наподобии продовольствия, электроэнергии. Наоборот, автор как раз говорил об решении основной проблемы, а его критики уже о мелких частностях, которые вполне решаемы в рабочем порядке. И вообще авторская позиция заключается лишь в желании разрулить ситуацию с кризисом. Идея же о которой он говорит не нова. Немцы её прекрасно апробировали - все работает! А то что они после этого натворили военных преступленний - так это не имеет отношения к делу. Любой инструмент можно исползовать во благо и во зло.