2 Alexy

Доллары в настоящее время трудом не обеспечены, с чего вы взяли, что они являются мерилом труда? И какие деньги в настоящее время им являются?

Тут весь фокус в том, что доллары - не деньги. Это знаки денег (как их называет Маркс в Капитале), которые от собственно денег (товара, являющегося измерителем цены других товаров) отвязали в 30-е. При этом общее свойство всех товаров, как и прежде - человеческий труд, затраченный на их производство.

Скорее "энергоденьги" были бы таким мерилом, определи мы их как "отношение человеко-часов труда, потраченных на возведение основных фондов генерирующих компаний к вырабатываемой ими мощности", и назови это отношение рублем.

Читайте "Капитал" - там это все давно описано. rigins его читать не хочет.

2 rigins

Я не могу понять чего вы добиваетесь.

Это не сложно - я об этом все время пишу открытым текстом. Прежде чем рассуждать об экономике - разберитесь в основах. Вот и все.

А то с вами разговаривать - все равно что дискутировать с нумерологом об арифметике. Я о таблице умножения - а вы о мистической роли числа 13.

2 Zmey

"Исключения, подтверждающие правило" - абсолютно ненаучное утверждение.

А мы здесь ведем научную дискуссию? Я бы ее определил как научпоп с элементами псевдонауки :)

Если из закона есть исключения, это не закон.

Отменим закон всемирного тяготения, увидев магнитную левитацию?

Тем более, случаи продажи ниже себестоимости не так уж редки.

Огласите весь список :)

Те же компании и банки в условиях кризиса зачастую уходят по цене, значительно ниже затраченных на них средств. Ситуация "полцарства за коня" не исключение а один из вариантов.

О чем я и говорю - в реальной жизни в работу экономики постоянно вмешиваются внеэкономические факторы.

И причем тут Маркс?

Как-то так сложилось, что он первый это сформулировал в целостном виде.

Это вполне логичное утверждение, не требующее философских или научных заключений.

Не всем это очевидно.

Оно справедливо и без первого пункта.

Нет. См. "Запасы нефти на Титане".

Да и вообще. Товар является товаром, если он кому-то требуется. Если что-то кому-то требуется, это не обязательно товар. Если товар временно никому не нужен (кондиционер зимой, например) то он не перестает быть товаром.

Более того, если требуемая вещь произведена не для обмена на рынке, а в рамках натурального хозяйства, она не является товаром.

Если Рижинс С. пытается расширить варианты денег, ходящие по стране для оздоровления экономики, имеет ли смысл спорить, что есть суть деньги?

Я не спорю с Рижинсом С., о чем все время пишу. Я лишь постоянно указываю ему на то, что он использует термины, не понимая их смысла, и призываю его, прежде чем давать судьбоносные советы для страны и мира, разобраться для себя с простейшими экономическими категориями.

А по поводу расширения вариантов денег лучше Гезелля или там Кейнса почитать, а не Рижинса.

В архиве у нас поищите Freigeld.

2 pike

Да кроме заклинаний там ничего и нет!

Ваше высказывание говорит лишь о неспособности понимать прочитанное. Извините, ничего личного.

Сотню лет назад рабочие, изучая Капитал в марксистских кружках, прекрасно понимали Маркса, так как капитализм чувствовали на собственной шкуре. Пока наследие СССР смягчает влияние капитализма в РФ, но, поверьте, это ненадолго.

Более того. Я так же долгое время относился к Ленину, как вы к Марксу (а уж о Марксе вообще думал, как о Талмуде), из-за того, что мне не то в школе, не то в институте бросилась в глаза фраза "Юркевич - мальчик без штанов". "Ну что это за наука с детскими обзывалками?!" - подумал я тогда. Лишь позднее дошло, что вместо изучения ленинизма как системы взглядов советские обществоведы и философы шли по простому пути - подсовывая для изучения ленинские тексты что попроще, аналоги срача в ЖЖ или вот здесь у нас.

Потребовалось прочитать, изучить, пережить и понять очень многое, чтобы начать понимать Ленина и Маркса.

2 pike

Все гораздо проще.

Из предисловия к второму немецкому изданию "Капитала":

Немецкие рецензенты кричат, конечно, о гегельянской софистике. Петербургский “Вестник Европы” в статье, посвященной исключительно методу “Капитала” (майский номер за 1872 г., стр. 427—436) 13, находит, что метод моего исследования строго реалистичен, а метод изложения, к несчастью, немецки-диалектичен.

...

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом “Капитала”, крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как “мертвую собаку”. Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения. Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение ее всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.

Готовы продавать товар ниже себестоимости?

: )))

Обычное дело (массовая практика): чем ближе срок истечения годности, например - продукты, медицина и т.п. - с какого-то периода я готов отдать такой товар за любые деньги, да еще и с отсрочкой... накануне истечения срока годности - ПОДАРЮ КЛИЕНТУ с максимальной помпой (лишь бы со склада списать).... после истечения - ВЫКИНУ

В принципе, к ширпотребу это тоже относится (система "стоковых" магазинов, торгующих внесесонными шмотками ВЫВЕЗЕННЫМИ НА ВЕС с нормальных магазинов)...

У каждого предпринимателя есть часть ассортимента "коровы" и "звезды", приносящие основной доход и торговать которыми НИЖЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ему и в дурном сне не придет в голову, и есть "остатки былой роскоши", продажные цены на которые ДИКТУЕТ Покупатель....

Короче, пришел ЧеловекЪ и опять начался Маркс.

Уважаемый! Огласите, пожалуйста, список терминов, употребленных в ДАННОЙ статье, которые, на ваш взгляд, имеют неверный смысл. Огласите список тезисов, которые, на ваш взгляд неверны. Будем рассуждать дальше. А вот это вот

Ваше высказывание говорит лишь о неспособности понимать прочитанное. Извините, ничего личного

можно точно так же применить и к вам. ПМСМ, конечно.

2 Человекъ

деньги суть измерители человеческого труда

При этом общее свойство всех товаров, как и прежде - человеческий труд, затраченный на их производство

Нефть - товар? Раз продается и покупается - значит товар. Но труд, затраченный на ее производство (добычу), стоит гораздо ниже чем цена, за которую ее продают. Потратил я на добычу нефти 100 человеко-часов денег, а продал ее за 500 человеко-часов. Откуда взялись 400 человеко-часов денег, если их изначально не было потрачено на добычу нефти?

Далее, нефть бывает разного качества, и, вероятно, бывают случаи, что на добычу менее качественной нефти тратится труда больше, чем на высококачественную, но продают более качественную дороже низкокачественной. Следовательно, человеческий труд не определяет цену этого товара. Вернее для определения цены не достаточно рассматривать только количество труда, затраченного на его производство.

В старших переделах труд в большей степени определяет добавленную стоимость, но тоже не исключительно он.

Как мне кажется, добавленная стоимость определяется не только и не столько человеческим трудом, сколько природной рентой. Труд только распределяет ее межуд участниками экономической деятельности. И базой распределения выступают деньги (знаки денег, если хотите).

Это же бесполезно. В данном случае это проявление догматической веры, и бороться с этим бесполезно. Вы же с кришнаитами, думаю, не вступаете в споры (у них тоже есть своя "библия").

Действительно, Сергей в своей статье изложил принципы своей "Библии" и исходя из своих весьма сомнительных тезисов делает выводы.

Я попробую выступить против тезиса "Количество денежной массы на инфляцию не влияет". Допустим его схему: ЦБ эмитирует деньги под залог будующей продукции, скажемна производство зерна. И он под выданный кредит покупает всё зерно, и продаёт по нужной цене, откуда инфляция = 0% (или нужный процент).

Сразу возникают вопросы:

А если неурожай, то чем будет обеспечена эмиссия?

А если этот производитель мошенник и, обменяв деньги на валюту сбежит?

А если зерна будет больше чем планировалось, и отдав часть ЦБ в уплату кредита, он оставит часть на время, когда будет дефицит, и будет продавать его уже не по установленной цене, а по той, которую даст рынок? Ведь в этом случае инфляция будет. И только государственное регулирование удержит цены (а это уже не рыночная экономика, и совсем другой вопрос).

Ну и далее, а если производитель зерна возьмёт кредит не в ЦБ, а другом банке и не под продукцию, а выручку с неё? Тогда цену установить он сможет сам.

Далее, допустим ЦБ продал зерно (делать ему больше нечего как товарами торговать) и получил назад свои деньги, дальше что? Откуда, по схеме Сергея пойдёт дальнейшая эмиссия? Уничтожить уже существующую на руках денежную массу и снова напечатать?

А зачем? Эмиссия - это ведь увеличение денежной массы, а если она не увеличивается, то о "печати денег" нет речи, если их остаётся столько же, сколько было, это уже немного другая опера.

Этим я хочу сказать, что по моей логике пока тезисы:

Цены не зависят от количества денежной массы и

Эмиссия под выпуск продукции

не выдерживают критики, а на них вся статья строится.

Ну и далее тезис про обеспечение рубля долларом и курс доллара относительно рубля.

Есть мысль что курс рубля специально удерживается на текущем уровне, чтобы на внутреннем рынке наши товары могли конкурировать с зарубежными, потому что если импортные товары будут дешевле, то покупать будут их. Ни одного внятного аргумента против этого приведено не было.

флегмон

но это же заменители денег, которые номинировались в рублях. Таких заменителей и сейчас немеряно - векселя, облигации и т.д. Но мерой стоимости по прежнему оставался рубль (червонец).

xxx

Так вы не против векселей? Так надо понимать?

Почему же вам так неприятны товарные векселя?

А как это "удержание" согласуется с фактом того, что в природе есть импортируемые товары, которые не конкурируют с нашими товарами, поскольку таких товаров наша промышленность и не выпускает вовсе?

Насчет курса. Давайте ударимcя в крайности. :) Завтра ЦБ назначил $1 = 1руб. Ок, что мешает все цены оставить в долларах (1:25) до нового курса, а цифры зарплат в рублях по новому курсу 1:1? Вернемся к примеру с машинами. Российская машина как стоила 300000 руб. старыми так и стоит $12000 или 12000 рублей новыми. Здоровая конкуренция с иномарками на местном рынке осталась? Да. И не только на местном... Деньги у народа, чтобы потратить есть? Есть - зарплаты 7000-30000 руб ($). А что произойдет с промышленностью? У промышленности после продажи товаров в кармане оказываются все те же хрустящие доллары, с которыми можно идти на внешний рынок за оборудованием. Курс помним? 1 к 1.

2 dmrecord

Я, конечно, уважаю Ваше мнение ;-)

Но вот только общеизвестно, что японцы всю жизнь поддерживали заниженный курс йены, чтобы их продукция успешно конкурировала на мировом рынке.

Китайцы вот фиксировали курс юаня примерно 1:6, чем америкосы дюже недовольны.

Европейцы вот стонут и плачут, когда евро растет относительно доллара. И именно производители, а не банкиры.

Дураки они все, видимо.

Человек, да бросьте вы это дело. Ну не понимают люди разницы между трудом абстрактным и трудом конкрентным. Сиречь - чем отличается труд по рытью канавы в тайге и на улице МОсквы?

Тем, естественно, что за первую работы не платят, а за вторую платят. А почему? А потому, что деньги, которые суть выражение абстрагированной меновой стоимости - в данном случае труда, платятся только за общественно необходимый труд. В тайге канава никому не нужна и этот труд не стал конкретным, он никем не востребован.

Отсюда и формулировка Маркса: Стоимость есть выражение общественно необходимого труда.

Не понимают? Да и Бог с ними.

Что касается сибирских реалов. Деньги становятся всеобщиими по соглашению сторон. Если сержек сумеет убедить всех, что его деньги есть всеобщий эквивалент и расчетная единица и все с этим согласятся - то его реалы будут обращаться, ибо под них согласием производителей и потребителей будет заведено товарное обеспечение.

Алгоритм, которого так тщено добивается сержек, подробнейшим образом написан Энгельсом в разделе "Обращение капитала".

Что касается денег. Специально для сержека - Деньги всегда обеспечены товаром. Иначе и быть не может - в противном случае, они не деньги.

Впрочем, это бесполезно.

Я бы просто попросил того же сержека или ригинса - я уже не понимаю кто он в текущую минуту - не трепать мое имя и не приписывать мне то, что я не говорил.

А что энергорубль - это совершенная чушь даже и говорить не надо. Удельная энергоемкость никак не связана с количеством труда - о чем кто-то метко написал, сославшись на газпромовского менеджера, а, следовательно, и со стоимостью.

Рекомендовал бы Человеку к Марксу присовокупить теорию предельной полезности - Маркс ее не использовал просто потому, что капитал у него обладает АБСОЛЮТНОЙ потребительной стоимостью в политэкономическом смысле, а раз так, то и полезность эта не существует.

Ладно, пошел я туда, откуда пришел. Все равно это переливание из пустого в порожнее. Сколько раз зарекался спорить с не профи - да жалко смотреть, как Человека мочат.

Могу, правда, предложить 2 контрольных выстрела в сержека/ригинса.

Вопрос 1: Если рубль обеспечен баксом, почему бакс растет, а рубль падает? Причем, синхронно с евро?

Вопрос 2: если амриканская экономика в таком кризисе, как он рассказывает, почему капиталы бегут туда?

KOT-1

Про марксизм не буду комментировать, поскольку офтоп и надоело. Про сержеков, донимающих КОТа-1, тоже.

Увернусь от выстрелов

1. Рубль обеспечен корзиной из доллара (55%) с еврой (45%). Дальше объяснять или сами догадаетесь? Ладно объясню. Если евро по отношению к доллару растет, то растет и рубль по отношению к доллару, поскольку рубль - сборная солянка из доллара и евры. И наоборот. Мы для простоты договорились заменить слово корзина доллар-евро на просто доллар, ибо меньше писать, а суть особо не меняется. Для чистоты эксперимента я предлагал использовать теньге казахское. Оно уже несколько лет твердо привязано к доллару по курсу 1:120.

2. То, что вы называете капиталом, означает, если я правильно понял, доллары. Доллары бегут обратно, поскольку их нужно возвращать по кредитам банков и корпораций. У нас часть ЗВР сформирована из тех долларов, которые заняли банки для потребительского кредитования и ипотеки. Если перерезать кредит с запада (рефинансирование), то полюбому данная денежная масса будет усыхать на ставку процента в год, плюс плановые возвраты кредитов. Я толком не в курсе, но не думаю, что нашим банкам давали кредиты на 50 лет. Скорее всего, год, максимум 3. Я толком не анализировал этот вопрос, могу ошибаться в цифрах.

Кстати, если вы заметили, то моя статья как раз и посвящена вариантам, как разрешить проблему с рефинансированием. Если у вас есть идеи - давайте их на обсуждение. Хотя бы марксовы идеи выложите из которых станет ясно, что делать. Куда пойти, кому дать на лапу и все такое. Нарисуйте комиксы, если что. Для особо тупых.

На вопрос 2 rigins ответил. Доллар убегает, потомучто из-за финансового кризиса там колапсируется доллоровая ликвидность созданная посредством банковского мультипликатора. Вот и образовался пылесос сосущий доллары со всего мира.

На вопрос 1 ответ следует из ответа на вопрос 2. Улетучивающийся доллар высасывает ликвидность из нашей экономики, т.к. она вся держится на внешних кредитах. Действия нашего правительства вызвали активность спекулянтов по скупке доллара, соответственно повышая его курс к рублю. В нормальных условиях правительство удовлетворило бы этот спрос выбросом долларов на рынок и тем самым удержало бы установленную ставку. Но ситуация кризисная и правительство боится выплескивать столько долларов из ЗВР, т.к. все уходит в кубышку, а не в экономику, что в итоге приведет к тому, что последняя рублевая ликвидность уйдет из экономики. Правительство просто не всилах сдержать этот панический спрос на доллары и поэтому курс его растет по отношению к рублю. Ну и плюс тот эффект с евро, что описал rigins.

ПС. Интересно, как КОТ ответит на свои вопросы с позиции марксовских словоблудий о трудовой природе стоимости.

pike

Я предлагаю заменить долляры на внутренние векселя, раз такая пьянка пошла с кризисом. Хороший повод навсегда избавиться от доллара.

Доллар есть тоже вексель, только американский, поскольку обеспечен он долгом
1. Казначейства по золоту (было так до 2004 года)
2. Ипотечными закладными.

Покупая амерский долг, для обеспечения рубля, мы инвестируем США. Покупая внутренний долг для обеспечения рубля, мы финансируем себя. Этот факт гласил о том, что прежняя система, построенная на долларе, имела цель колониальной эксплуатации России. Данный факт не особо укладывался в цели нашего государства. Поэтому целью нашего государства являлось уничтожение данной схемы, дискредитация политиков, продвигающих ее внутри страны, с дальнейшим лишением их влияния и власти и дестабилизация внешних структур, обеспечивающих ее функционирование.

Это есть объективные цели нашего государства вне зависимости от того какие цели имело правительство.

в том и прикол, что система эмиссии денег должна держаться не на всех абсолютно товарах, как это было в СССР, а только на узком их круге, образованном из базовых сырьевых товарах, на которые легче устанавливать цены.

Абсолютно точно!

Хотя, конечно, могут быть кое-какие вариации, если начнем реализовывать систему на практике.

Ну что, давайте может за дело примемся? В регионах начнем раскрутку векселей. Найдем обходные пути, чтобы обойти препоны Миловидова. Если начнем сразу во множестве точек, то Чубайсу и К будет сложно отреагировать по всем сразу. Будем анализировать их возможности в плане выдвижения обоснований, пытаться нейтрализовать их контробоснованиями. В общем, нормальная игра.

2 rigins

То, что вы называете капиталом, означает, если я правильно понял, доллары.

[плачетъ]

2 КОТ-1

Человек, да бросьте вы это дело.

Да я и не начинал :)

Так, иногда резанет какая-нибудь дичь глаза, типа "сконцентрированной стоимости" или вот "энергорублей" - откликнусь репликой.

Ну что, давайте может за дело примемся? В регионах начнем раскрутку векселей. Найдем обходные пути, чтобы обойти препоны Миловидова. Если начнем сразу во множестве точек, то Чубайсу и К будет сложно отреагировать по всем сразу. Будем анализировать их возможности в плане выдвижения обоснований, пытаться нейтрализовать их контробоснованиями. В общем, нормальная игра.

Вот оно к чему всё шло! Тут, оказывается новый Ленин появился, первые призывы к "революции" уже видны, что дальше будет?

Для реализации нужен четкий план стратегии и тактики основанный на теории. А это работа не меньшая, если не большая, чем теоретические выкладки. Нужны ресурсы, и прежде всего людские. В общем, это совсем иная работа, требующая своих идей и подходов. Одними призывами и замечательными намерениями тут ничего не сделаешь.

Дык и под лежачий камень вода не потечет. Кто-то ведь должен заняться этими делами.

Человекъ: что есть по вашему мнению капитал. Определение в студию! Как оно у Маркса звучит? ах да, у него же тема капитала нераскрыта. Это мы выяснили ранее. Как сколачивать капитал он расписал, но как его порождать - нет. Несмотря на то, что ему были прекрасно известны капиталоемкие английские stocks, которые торговались на stock markets. Stock по английски - полено.

Кто порождает капитал изначально? Я в статье привел пример, как капитал может родить Северсталь. Не накопить, не сколотить, а именно родить на ровном месте - НАПЕЧАТАТЬ. Потом она может использовать этот капитал и не платить никому проценты за его использование. Если у вас есть возражения - критикуйте на конкретике. В чем ошибка логической схемы, где не срастется и тп.

Вексель - платежное средство. ПО ЗАКОНУ, который сейчас действует. Зачем кому-то платить за пользование деньгами, когда их можно тупо напечатать САМОМУ?

Вексель - капитал или нет? Объясните с точки зрения закона.

Например, ранее была законна следующая схема. 20 человека выписывали векселя по кругу друг другу номиналом в 20 млн рублей. Затем эти векселя несли в уставной фонд банка 400млн рублей. ТАК ОБРАЗОВАЛАСЬ ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ БАНКОВ В 90-х.

Ув! Человекъ! Вот вас некоторым образом напрягает "энергорубль", "сконцентрированная стоимость".... вы извините, но меня также напрягает ваша уверенность в том, что

...Деньги измеряют труд, а не энергию. Что сделано с меньшими трудозатратами - стоит дешевле. В том числе и энергия...

(взято с соседеней ветки "Кровь и слезы....")

Каким образом мы имеем товаром участки поверхности на Луне (посыл к вашим залежам на Титане), которые неплохо продаются, если они никак не связаны с человеческим трудом? И каким образом формируется их стоимость?

2 Zmey

Каким образом мы имеем товаром участки поверхности на Луне (посыл к вашим залежам на Титане), которые неплохо продаются, если они никак не связаны с человеческим трудом? И каким образом формируется их стоимость?

Это сертификаты - обычные сувениры, нижний предел цены которых определяется затратами на изготовление и нормой прибыли, а верхний - спросом. Никаких прав на указанный участок они не дают, никаких возможностей реализовать такие права не существует.