> vktik

"Мне представляется, что Вам требуется все же больше времени потратить на осмысление моей публикации."

Это в полной мере относится и к Вам. Вы совершенно не в ту сторону интерпретируете то, что я написал.

А мне и не нужно интепретировать то, что Вы написали. Я вижу, что Вы мыслите в рамках парадигм, заложенных в Вас советским образованием, а для меня эта ситуация разобрана давно и нет смысла разбирать каждое ошибочное представление. Я сейчас сделаю это один раз, поэлементно, и больше такого делать не буду.

"Вот такие вещи: "ложным утверждением, что капиталист создаёт стоимость," надо доказывать."

Мне очень странно, что именно для Вас это надо доказывать. Я Вам указал на то, что капитализм Вы рассматриваете однобоко, совсем как Маркс, который направлял внимание рабочих на промышленных капиталистов, а финансовые капиталисты, которые не создают стоимость, а живут на ссудный процент, т.е. паразитирую, Вы, случайно или нет, упускаете из виду. Мне не надо доказывать, что финансовые спекулянты не создают стоимость.

Именно так, такие вещи надо доказывать. «Повторение - мать учения» только в том случае, когда повторяется основанная на реальности истина. Вам рассказывали, что рабочий создает стоимость, а капиталист ее ворует. Так вот, это не так. Рабочий создает малую часть стоимости и получает за это эквивалент, о котором он договорился. Так по модели. В жизни его могут обмануть, но бизнес строится не на этом – рабочий просто уйдет и не вернется. Вес же вклада рабочего в цене продукта деятельности предприятия, на котором он трудится, невелик, речь идет о процентах, не десятках процентов. Поэтому украсть из зарплаты капиталист может только ее часть, то есть часть и так небольшого веса труда рабочего в цене товара.

"Идея возникновения идеологии капитализма как основания создания капитализма (то есть до его возникновения) или смешна, или предполагает мыслителя вселенских масштабов, уровня Бог, который при этом еще и стоит на стороне капитализма."

Видите, как совершенно искажённо Вы восприняли мои слова о том, что экономика вторична и является производной от идеи. А перед этим я написал, что суть, что рабовладельческой, что феодальной, что капиталистической экономических формаций одна и та же и базируются они издревле на одной и той же идее, избранности одной группы людей и подчинённых всех остальных народов. Капитализм является всего лишь усовершенствованным инструментом приведения в жизнь одной и той же идеи или идеологии, которая прописана много тысяч лет назад. Поэтому не надо выдумавать какую либо идеологию капитализма, она уже есть. В пределе существуют две идеологии, их можно охарактеризовать как человеческая, т.е. для людей и античеловеческая, т.е. против людей.

Эта информация не соответствует действительности. И по сути, и исторически. Капиталистом становился любой способный к такой деятельности человек. Примеров этому тьма. Я больше скажу: колоссальное количество капиталистов не способны ни на какое философствование и построение и использование идеологий. Это не мешает им быть капиталистами, а некоторым – крайне успешными капиталистами. Просто потому, что они сосредотачиваются на деле.

"Соразмерность труда вознаграждению, его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке. В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара."

Мне непонятна логика выражения: "Соразмерность труда вознаграждению". Наверно вознаграждение должно быть соразмерно труду? В Вашем выражении вознаграждение первично, а труд вторичен. Дальше идёт каламбур "его ценность, определяет не его стоимость, а его цена. Цена на рынке." суть которого Вы сами не понимаете. О стоимости труда только тогда можно говорить или упоминать, когда хоть раз в жизни была бы установлена мера труда. А так как стоимость труда никогда не была установлена, то понятия стоимость труда и цена труда, так сказать, на рынке, как Вы изволили выразиться, являются равнозначными понятиями при определении вознаграждения за труд.

Зачем Вы рассуждать такими каламбурами?

Есть мера труда, а есть его ценность.

Мера труда не интересна, поскольку является исключительно личным внутренним делом того, кто принимает решение трудиться вот за такое вознаграждение, или нет.

Ценность труда определяется тем, насколько этот труд решает чью-то задачу (от человека до общества). Вознаграждение за труд определяется ценностью, а не мерой труда, так же как ценность информации определяется тем, насколько она отвечает на поставленный вопрос. Если не отвечает, цена ей - ноль, сколько бы труда ни было потрачено на ее добывание.

Попытка Маркса ввести какую-то меру труда есть его слепое следование Гегелю, который много говорил о мере, но, как мы видим, это совершенно не по существу в отношении труда.

Проблемой Маркса, кроме всего прочего (что, собственно, дает основание назвать его многословным говноблогером, или, там, публицистом, а не мыслителем), является то, что он в своем осмыслении капитала и капитализма не поднялся над общим уровнем понимания труда, которой господствовало в его время в обществе. Трудом считался труд только физический, а любая интеллектуальная деятельность не то, что не считалась за труд, а просто рассматривалась исключительно в аспекте взаимоотношения человека и Бога. Поэтому Маркс и вращался на уровне физического труда и пытался измерить его временем или там чем-то еще, не понимая, что стоимость, ценность товара создается интеллектуальным трудом группы людей, отобранных, нанятых и координируемых для этой цели капиталистом. И капиталист забирает всю разницу между выручкой и затратами на сырье, материалы, комплектующий, станки и наемных работников себе, потому что именно он, и только он, все это придумал и воплотил. Маркс такого о капиталисте сказать не мог, потому что в этом случае он не смог бы обращаться к жабе пролетария с идеей о его эксплуатации капиталистом.

"В рамках экономической модели капиталимза – а именно о ней, кстати, я только и пишу – именно рынок дает цену товара."

Это утверждение, мягко говоря, спорно, если не сказать прямо, откорвенная чушь. Уже давно доказано, что рынок манипулируется вплоть до дефолта.

Вам сколько лет то? Где Вы были в 90-е? В детском саду?

Все попытки манипулирования рынком заканчиваются одинаково. Вопрос только в темпах.

В 90-е годы я какое-то был Генеральным директором Центральной компании ФПГ, объединяющей порядка 100000 рабочих на порядка 10 предприятиях-членов ФПГ. А также одним из директоров по направлению завода с годовым оборотом в миллиард долларов.

"Все попытки с помощью централизованного управления определять цену товара в итоге оказываются принципиально некорректными"

У этих попыток была одна единственная причина - устранить уголовную манипуляцию рынком, которые могут привести к обрушению экономик государств. Попыток установить твёрдую цену на товар будет ещё много, так как экономика, это математическая наука. Пусть не на все виды товаров, но на жизненно необходимые, должны быть установлены твёрдые цены. В противном случае мы будем наблюдать бесконечный рост цен на товары, бесконечный рост зарплат и бесконечную инфляцию, суть которой открытое "узаконенное" ограбление и невозможность установления меры труда. Что толку, что Вы сегодня зарабатываете 20000 руб. , завтра 40000, послезавтра 80000, при этом цены растут ещё быстрее? В чём прикол? А прикол такой системы в том, что у отдельных финансовых воротил генерируется такой капитал, что с помощью его они могут влиять на экономики всех стран мира, т.е. на те рынки о которых Вы фантазируете, что они сами всё порешают. Был уже один такой фантазёр, Чубайс называется, сбежал от греха подальше.

Экономика не является математической наукой. Хотя бы потому, что только математики были бы выдающимися бизнесменами. А это не так. Математика работает с моделями, который создаются, чтобы описать мир – и рынок. Но этих моделей - тонны, а такое возможно только потому, что ни одна модель адекватно мир не описывает, и требуется еще и еще.

"поскольку не имеют в своей основе массовых человеческих предпочтений"

Вы, видимо настолько молодой, что понятия не имеете, как создаются человеческие предпочтения.

Мне почему-то кажется, что я старше Вас. По крайней мере, я точно больше думал.

"Так вот, при капитализме как модели предприниматель обоснованно вправе расситывать на все, что ему готов дать рынок, и, собственно, это и будет по его труду."

Вот это слово "обоснованно", так и хочется ... не скажу что хочется. Тут как-то услышал логическое рассуждение " На Земле приживают 8 млрд. населения. У Маска 320 млрд. капиталла. Если бы он дал каждому человеку по милиарду, то у него ещё осталось бы 312 млрд. денег". Рынок так сманипулирован, что у Маска 320 млрд зелёных, а многим людям на Земле даже воды нет. Вы кончайте здесь про рынок заливать. Как только заикнётесь про рынок, сразу понятна непродуманность и поверхностность Ваших рассуждений.

Рынок не сманипулирован так. Маск поднялся на трех вещах: (1)кредитной и эмиссионной накачке американской и, впоследствие, мировой экономики деньгами, (2) Максу дало денег государство США, поскольку он оказался один из немногих капиталистов, который в состоянии что-то сделать, а не попилить бабло, (3) Маск выдает продукт, который раскупается массово. Вот эта массовость обеспечивает ему такую сумму личного состояния. По такой же схеме – за счет массового сбыта товара – разбогател создатель в ВКонтакте и Телеграма. Однако на самом деле о личном состоянии Маска мы не знаем ничего. Заявления о его 300+ миллиардов долларов есть чьи-то непонятно на чем основанные оценки. У Маска нет такой суммы на всей совокупности его личных счетов.

"Нет ни основания, ни субъекта, имеющего право рассматривать это по-другому."

А то, что нет основания доказать можете? А то на очень юную категоричность смахивает.

Конечно, смогу. Кто еще может претендовать на денежную оценку покупателем результат труда капиталиста и на каком основании? Он рассчитался со всеми поставщиками, с наемными, уплатил все налоги и обязательные платежи. Кто после этого может претендовать на остаток в его распоряжении и на каком основании? Это легко понять, стоит только подумать об этом. Таких оснований нет: только капиталист придумал идею, реализовал ее, продал продукт, распределил выручку согласно обязательствам по контрактам и законам. Все, больше нет никого.

Если же Вы считаете, что кто-то есть, укажите на него, и покажите его основания претендовать на заработанное капиталистом.

"В социализме же твой труд принципиально не может быть оценен соразмерно тому, как это считает потребитель."

Доказать можете? Напомню Вам, что это именно Вы сказали, что в СССР не было социализма. Тогда из какого опыта Вы приобрели такие фантазии?

Я процитировал Маркса, привел ссылку на описание положения крестьян в СССР, что же касается оценки труда потребителем – вспомните, как отыскивали и наказывали цеховиков, обратите внимание на то, что ни один певец/артист в СССР не мог рассчитывать на уровень вознаграждения за выступление, соразмерный тому, что он получает может получить сейчас. Не знаю, известно ли Вам, что разработчик игры Тетрис продал права на нее за 100000 долларов США – невиданная ни для какого разработчика игр в СССР сумма. При этом он очень сильно продешевил, потому что не знал реальных рыночных цен на такого рода товар. Вы просто не хотите думать, и тычете меня в свои шоры, заставляя предоставлять Вам то, что лежит на поверхности.

"Надеюсь, труд капиталиста Вы признаете как факт? Маркс вот не признавал, совершенно безосновательно, и цену этого труда в цене товара не учитывал.»

Детская демагогия. Если нет меры труда, то и учитывать свой труд капиталист не собирался, а просто закладывал прибыл, которую и считал оплатой за свой труд. И каждый раз старался за один и тот же его труд платить себе всё больше и больше. Зачем Марксу говорить о труде капиталиста, если он говорит о его прибыли, которую капиталист и считает своей платой за труд? На каком рынке определяется оплата за труд капиталиста? Вы в своих фантазиях уже до того договорились, что по факту наглый грабёж называете трудом капиталиста, да ещё упрекаете Маркса, что он не упоминает его труд. Упоминает и называет вещи своими именами - грабёж, а не труд. Если Вас на улице кто-нибудь ограбит, Вы тоже будете говорить, что это он так трудится?

Здесь отвечу только про грабителя, потому что на все остальное я ответил ранее. Да, конечно. Грабитель придумал схему, подыскал средства, выбрал время и жертву. И был вознагражден добычей. Или разочарован. И добычей, и последующим наказанием. Все это очень похоже на структуру любой предпринимательской деятельности. Законность здесь оказывается внешним контуром. Но не влияет качественно на собственно феномен труда. Не надо мешать в кучу разноплановые вещи, если хотите разобраться в предмете.

"Рабочий получает то, о чем договорились при найме."

Опять детский сад. Рабочий ищет работу на рынке труда. А кто контролирует этот рынок? Вы поди думаете, что он сам собой складывается? Если так думаете, то Вам надо переосмыслить эти фантазии.

Если другой капиталист построит фабрику рядом с фабрикой первого капиталиста и объявит набор, тому придется повышать плату своим сотрудникам, чтобы не остаться без них, или приглашать мигрантов, рискуя качеством продукции.

Оставьте пролетарские сказки про манипулирование рынком труда капиталистами. Если хотите, на них есть сказки про манипулирование рынком труда профсоюзами, которые контролируются мафией (и коммунистами, которые сидят на зарплате у банкиров, имеющих интерес прикрутить промышленных капиталистов).

Если же сказки отбросить, то при изменении конъюнктуры, капиталист, чтобы спасти проект, заплатит любую сумму тем, кто обеспечит ему реализацию проекта. Пределом будет чисто математический расчет, показывающий, какая прибыль останется в распоряжении капиталиста. И тут он уже будет смотреть, прибыль ему нужна, или он готов поработать в убыток какое-то время, чтобы только остаться на рынке.

"И после расчета с ним абсолютно любые финансовые претензии наемного к капиталисту, связанные с исполнением наемных оговоренных при найме обязанностей, безосновательны."

Да что Вы говорите, пацан пятилетний? Капиталист берёт и повышает цены на товар, что автоматически понижает жизненный уровень рабочего. Именно поэтому рабочие объединяются в профсоюзы, чтобы противостоять произволу капиталистов. А финансовые капиталисты помогают промышленному капиталисту, печатая деньги и позволяя промышленнику поднимать немного заработную плату, чтобы слить социальное напряжение и не угробить промышленность.

Капиталист реагирует на спрос и предлоджение, он может повышать цену на товар, понижать цену на товар, заменять товар более инновационным и т.п. В настоящее время наше представление о ценах и их движении искажено накачкой экономики деньгами. Но если Вы посмотрите, например, за динамикой цен на нефть, золото, медь, алюминий и т.п., то вы увидите, что цена и поднимаются и снижаются. И шутка про западные и российские цены на бензин (что наш растет при любых колебаниях на рынке, а на западе следует рынку) показывает, что очень многие заметили разнонаправленную динамику цен на рынке.

У Вас психология пролетария, жертвы, в Вашем подходе. Вы смотрите так, что Вам все должны, потому что капиталисты. На самом же деле, так Вас воспитали, Вы тем самым очень сильно ограничиваете свои возможности, но когда пытаетесь действовать, если попытаетесь, Вы будете действовать не так, как надо, а так, как Вам рассказали в советской школе. Я видел таких «бизнесменов».

"А все остальное в выручке принадлеит капиталисту. Потому что это он создал бизнес, нанял людей, организовал производство и продажу, рассчитался с наемными и больше никому ничего не должен."

Капиталист капиталисту рознь. Есть талантливые организаторы, а есть капиталисты бандиты и все живут в рамках международного капитализма. Кстати, надгосударственные картели, да и любой капиталист, в рамках сегодняшней модели капитализма, стремятся к монополии и всеми правдами и неправдами добиваются монопольного положения. Это Вам для размышления о рынках. Монопольным положением они защищают себя от банкротства. Именно сильная конкуренция является причиной стремления промышленных капиталистов завышать цены на товар, чтобы получить максимально возможную прибыль здесь и сейчас.

Все активные люди добиваются преимущества. Тут нет исключений. Люди, которые считают себя активными, а на самом деле отказываются даже последовательно подумать, на самом деле активными не являются, и даже не понимают, что это такое.

Посмотрите фильм Гая Ричи «Джентльмены». Там главный герой абсолютно преступный и негативный персонаж, однако в фильме на его примере блестяще показана деятельность капиталиста практически во всех ее аспектах. Именно этим и вынужден заниматься капиталист, именно этим (по типу) создается капитал и стоимость, и именно за это капиталист получает все то, что он получает. Никто из окружения главного героя не видит всей картины. И потому никто не имеет права претендовать на его деньги - это он их создал. Никто больше.

"И это означает, что он получает по своему труду – больше никакого неоплаченного труда нет."

Нет, это не означает, что он получает по своему труду. Он получает не за труд, а за риск. Вещи надо называть своими именами.

Его риск есть составная часть труда, аспект. Риск возникает в ситуации, которую выявил или организовал капиталист. Риск возникает тогда, когда ты делаешь вложение. Анализ ситуации для принятия решения о вложении, приискание ресурсов, которые ты вложишь, создание резервов, которые делают твой риск не фатальным, а допустимым, – это работа, Которую никакой инженер даже помыслить не может.

"Никакого коммунизма, кроме военного, существовать не может."

Вы это можете доказать только своей фантазийной логикой. А фантазии у нас не в почёте.

Просто подумайте над этим последовательно: откуда ресурсы, что будет мотивом труда, какому труду соответствуют мотивы, которые пришли Вам в голову (может ли это замотивировать людей на работу по созданию АЭС), откуда возьмутся люди с компетенциями, готовы ли они получать столько же, сколько заведомо некомпетентные и прочее и прочее. Тут либо капитализм, либо внеэкономическое принуждение, то есть коммунизм.

"Коммунизм, если Вы помните, возможен только после гибели капитализма."

Не помню такого. Если Вы это утверждение прочитали у Маркса, то это означает только одно - Вы ещё не научились думать своей головой.

А вот насколько я помню, то экономической базой коммунизма является высокая производительность труда капитализма. Из этого справедливого утверждения следует, что капитализм постепенно будет перерастать сначала в социализм, а затем и в коммунизм. То что капитализм может быть с приличным социальным лицом хорошо было видно на примере Германии несколько лет назад. Пусть это был искусственный социальный процесс, так как базировался на эксплуатации народов мира за счёт высокой стоимости товара и за счёт жизни в долг, но пример был хорошо виден, что капитализм может быть разный и зависит от управления. Гибели капитализма не произойдёт, произойдёт кризис, в котором будт уничтожены управители этого кризиса и на повестку снова выйдут социальные идеи, но уже с учётом прошлого опыта, чтобы в будущем капитализм перерос в социализм, а затем и в коммунизм. "Представляете масштаб бедствий при гибели цивилизации,"

После гибели цивилизации всё начнётся сначала. Например с военного коммунизма, затем возможно появится капитализм с повышением производительности труда, а затем появятся предпосылки для социализма.

За счет каких источников при капитализме будет финансироваться создание оборудования и инфраструктура, обеспечивающие высокую производительность? не за счет банковского кредита под процент? А кто потом согласится и почему обобществлять собственность, созданную на банковский кредит под процент? а как банкиры к эт ому отнесутся? дадут ли они кредит на следующем инвестиционном цикле? или, все, при коммунизме развитие остановится? а как будут приниматься решения при коммунизме о направлениях инвестирования? и т.д. и т.п. Маркс подвешивал коммунизм как морковку спереди перед носом у глупого пролетария, его целью был результат, который обеспечил маздакизм (гуглите), а больше его ничего не интересовало (точнее, его кураторов). Именно этим можно объяснить энергетику Маркса на фигню, которую он сам толком и помыслить не мог. Либо надо признать, что Маркс просто фрик. Но мы знаем, что он не фрик, не философ, не ученый, а политтехнолог. Достаточно прочитать его «Критику Готской программы» и посмотреть даже не на текст, а на то, что это за документ и зачем и в каких обстоятельствах он появился. Это обыкновенная инструкция, постановка разговора, политических переговоров. если у Вас в опыте такое есть, Вы это просто увидите. У меня - есть.

"Так вот, только этот масштаб может заставить людей принять коммунизм"

Ещё раз повторяю, Вы смешиваете военный коммунизм с естественным коммунизмом. Это разные вещи. Причиной военного коммунизма является необходимость выживать, а причиной коммунизма является желание развиваться.

Никакие хобби не могут лежать в основе трудозатратной сложнокоординированной деятельности. Никакого естественного коммунизма не существует.