Еще одна статья по теме ссылка , хотя в статье тоже есть явные передергивания в соответствии с полотической доктриной авторов уходящих от темы существования этно-национально различных единых государств и участия "либералной" общественности в выделе национальных образований в качестве самостоятельных государств в период правления Временного Правительства.

"политика использования системы предоставления всем равных гражданских прав, действия общенационального представительства и всей системы демократических институтов очень успешно гомогенизировали сообщество людей, то есть делали его однородным. Но где-то до середины века Англия и Франция успели это сделать. Франция ведь была очень разнородной. К моменту революции 1789 года около 12% населения говорило на том языке, который мы называем французским. И это всё успешно гомогенизировали, используя эту политику."

-- Начнём с того, что Франция – мононациональное государство, где все нац. различия вытравлялись.

слухи о "мононациональности" Франции и о "вытравленности" там всех нац.различий - сильно преувеличены (а уж "массонами" ли, не "массонами" - гадать не возьмусь!)

;-))

НАВСКИДКУ:

Корсика и Бретань – не единственные центры французского сепаратизма, хоть и самые «горячие». Помимо мятежного остова и гордого полуострова существуют другие, в основном окраинные, центры ирредентистских и сепаратистских движений. Несмотря на различия в методах и целях, у них всех есть одно общее сходство: по родному языку все они отличаются от «столичных» французов, т.н. «cosmopolitaine». На северо-востоке это регионы Нормандия, Южная Фландрия, Бургундия и Эльзас, на юге – Окситания, Ницца и Савойя, на юго-западе – Северная Баскония и Северная Каталония.

Читать далее и более ссылка

Насколько я понимаю, в "мононациональной Франции" жители отдельных её глухих провинций не поймут друг дружку гораздо хуже, чем жители таких соседних государств, как Россия и Белоруссия, например

;-))

В статье говорится именно о политически мононациональном (воспитанными в данной культуре, хотя вот после 1990-х там явно нужно отделять "французских" арабов родившихся с 1970-х в связи с их собственной культурной традицией), но этнически многонациональном. Своего рода "французский плавильный котел" (по примеру ранее работавшего "американского").

Смешное - это современные пропагандисские работы о периоде становления СССР отрицающие предысторию вопроса приведшему к подобным решениям. В Р(С)ФСР/СССР в качестве решения проблемы предложили местным (многие из которых были ранее совсем не большевики) реализовать те самые программы которые они отстаивали во времена Временного Правительства и Гражданской войны (и которые на основе данной пропаганды были популярны у местного населения), в том числе Закавказской Федерации. А вот после того, как местные на себе этого гуано распробовали, уже проводили политику межнационального размежевания в рамках единого СССР при котором противодействия преобразованиям было гораздо меньше, чем если бы попытались внедрить все изначально не дав на своей шкуре прочувствовать ранее предложенные "гениальные идеи".

в наших сообщениях противоречий нет. Я говорил про унитарное устройство Франции и её политику 100-200 лет назад. Что национальные различия там полностью не вытравлены, известно. В последние десятилетия ЕС ведёт политику защиты малых народов. У них Туск, кашуб (народ в 30тыс.) был главой ЕК, возглавлял и возглавляет Польшу, где нас. более 40 млн. Про Каталонию, Шотландию, валлонов и фламандцев и др. известно.

Спящий лев, RU

Вы из причинно-следственной цепочки выбрали несколько фактов, которые сами по себе всё запутывают. Безличный глагол "предложили" как бы такой своеобразный маркер. Предложили, очевидно, из Европы, поскольку там в те сроки создавались похожие государства. Например, такое странное государство как Чехословакия и удивительное государство Югославия.

Среди "местных" большевиков было очень мало. Их вообще было мало. Фактически, они брали власть лет 20. Местные нац. элиты, конечно, были против объединения. Никогда идеи массовых объединений не были популярны. Это же бред. Но у нас и не такое пытались осуществить.

Было много сторонников универсалистских идей, шедших из Европы. В принципе, были те же силы, что и теперь: универсалисты, националисты и "имперцы", т.е. те, кто желал сохранить более-менее единое государство. Ничего не поменялось.

Чего я не понимаю, так это почему в элите было так много грузин. В чём причины их силы? И в рос. аристократии, и в левых партиях, у большевиков и в масонах полно грузин. Говорят, грузины себя считают европейцами и наследниками Византии. Короче, вот что было бы интересно понять. Само собой, грузины возглавляли Закавказскую республику, пока она была. А все эти игрища и демагогия насчёт нац. устройств - одна скука.

А не хотите проверить Ваш источник знаний и умозаключений???

Как раз лидеры местныхкрупных этносов и были наиболее заинтересованными в объединении с многочисленными малыми этносами, для того чтобы подмять их под себя (и ассимилировать), но обладать за их счет большим количеством голосов от лица республики в едином СССР (делегаты то шли пропорционально численности населения). Именно поэтому татары и предлагали "поволжский (татаро-башкирский) штат" с бесправным положением иных народов Поволжья (включая русских), что встретило недовольство среди других крупных народов Поволжья (причем это задокументированно и хорошо известно, достаточно посмотреть "Истории ... АССР" республик Поволжья изданных в 1960-70-ее годы). Аналогичная чехарда была и в Закавказье, где доминировали грузины и армяне.

При присоединении к России местное дворянство уравнивалось в правах с российским, результатом стало, что наибольшее число (этнических) дворян оказывается грузинского и польского происхождения. А ведь происхождение в Российской Империи влияло и на право получения образования (циркуляр о "кухаркиных детях").

Почитайте например тут откуда ссылка

"К 1810 году вся так или иначе вся «грузинская» Грузия оказывается во власти Российской короны. Где-то это проходит добровольно, где-то под влиянием обстоятельств. Что интересно, и здесь грузинская модель поведения не дает сбоев - через 10 лет после Ираклия II, его ошибку повторяет царь Имеретии Соломон – он подписывает договор о протекторате с Россией, но продолжает активные переговоры о таком же протекторате с Турцией - в результате теряет власть, бежит в так любимую ему Турцию, а Имеретинское царство упраздняется и становится основой Кутаисской губернии.

Впервые за несколько столетий все грузинские княжества оказываются в составе одного государства. Но территориальный вопрос на этом не останавливается – сбывается многовековая грузинская мечта – собирание земель. Российское государство понемногу собирает старые грузинские земли, утерянные картвелами за несколько столетий до того – Ахалцихе, Ахалкалаки, Саингило, Самцхе-Джавахетию, Аджарию и др. и вводит их в состав грузинских губерний. В боях за эти земли гибнет около 20 000 русских солдат.

Во чреве России начинает вызревать единая грузинская нация. Много веков, по крайней мере с XIV века, историки, этнографы и путешественники не говорили о грузинах, как о единой нации, называя картвел «грузинские народы» и видя очень значительную разницу между гурийцами, мингрелами, кахетинцами, сванами и т.д. Помещенные в единые условия, управляемые одинаковыми законами, грузинские народности постепенно начинают приобретать черты действительно единого народа.

Грузины уравниваются в правах с остальными российскими подданными. От этого российская аристократия сразу взрывается – на территории с населением в триста тысяч человек князей и дворян оказывается немногим меньше чем во всей пятидесятимиллионной России. В процессе вхождения грузинского народа в российскую орбиту аристократия играет лидирующую роль. Как и при персах, за немногими исключениями, практически вся она переходит на службу короне. От знатных грузинских фамилий в свите Императора, в Гвардии, да и вообще на высших постах российской администрации просто рябит в глазах – князья Шервашидзе, Чавчавадзе, Церетели, Орбелиани, Мачабели, Абашидзе и т.д. Многие из них оставили свой след в русской истории, как например потомок грузинских царей князь Петр Багратион, с упоминания которого мы начали эту главу. Грузинская знать роднится с известнейшими русскими родами, и если раньше царь картвелов Вахтанг Горгасали - Волкоголовый – мог сказать, что он наполовину перс, то теперь наследник Российского престола – Великий князь Георгий Романов может сказать, что он на четверть грузин (его бабушка – Великая княгиня Леонида Георгиевна происходит из рода Багратион-Мухранских).

Вхождение в состав России изменяет не только политическую, но и культурную ориентацию грузин. Если раньше она воспитывалась на византийских и персидских традициях, то теперь культура грузин лежит в европейской, в российской сфере. В обществе выделяется и становится популярной группа талантливых молодых людей, строящих грузинскую культуру под воздействием передовых идей российского общества. Представителей группы называют «тергдалеули», по-русски, «испившие воду Терека» - т.е. побывавшие в России и проникнувшиеся её идеями. Вошедшим в историю виднейшим представителем этой группы, становится потомок князя Гарсевана, подписавшего Георгиевский трактат – великий грузинский поэт Илья Чавчавадзе, близкий родственник Нины Чавчавадзе – жены Грибоедова; современники в шутку даже рисовали его с мечом в одной руке и томиком Белинского в другой. К нему присоединяется немало передовой грузинской молодежи, таких как Церетели, Николадзе и т.д. Все они ощущали себя как грузинами, так и русскими дворянами."

-- в наших сообщениях противоречий нет. Я говорил про унитарное устройство

Ваши сообщения - исходящие из предпосылки, что "мононациональное государство, где все нац. различия вытравлялись" есть синоним "унитарного госстроя" - являются в корне "противоречивыми"

;-)

навскидку: Федеративная Республика Германия всегда была более "моноэтническим" государством, чем "унитарная" Французская Республика (нынешние реалии размытия границ в условиях единой "шенгренской зоны" оставим за скобками, как последствия наднационального космополитического управления еврокомиссариата)

щепетильнее нужно стараться пользоваться терминами (в их "академических", а не "авторских" пониманиях) - и не будет... досадных... противоречий на пустом месте

:-)

За подсказку насчёт дворян спасибо, это кое-что объясняет. Что "большинство этнич.дворян поляки и грузины", наверное, преувеличение. Говорили же про засилье немцев (остезийцев) или там французских парикмахеров. Всё же, не совсем понятно, почему грузины лезли именно в российскую политику? Другие основное внимание уделяли своему отечеству. Возможно, грузины проводили аналогию с Византией, то есть, считали своим долгом играть видную роль в политике Византии-России.

Не надо "изобретать велосипед" придумывая что-то новое, достаточно почитать "устаревшую литературу" по данному вопросу, где это все было разобрано.

Насчет дворянства - это имено факт, причем на сайте публиковались статьи по данному поводу. "Старая кровь" восходила еще к рюриковичам и шла по столбовым книгам, татарское дворянство в ходе Семибоярщины сильно поприжали, а вошедших в состав Русского царства князей с территорий Казанского, Астраханского и Сибирского ханств фактически уравняли не с дворянство, а только с казачьей старшиной (уравняв их в правах именно по ним, и постави этим ниже родового дворянства), что стало и причиной ряда восстаний. Значительное расширение (и обновление) численности дворянства произошло при Петре 1, но особенно при Екатерине 2. Правда там шло значительное расширение именно за счет приезжих: так как они (вынуждено) верны/служат своему государю, а не России, тогда как русские служат России. Закрутка при Екатерине 2 в пользу немцев пошла такая что "произведи меня в немцы" (приписывают как Суворову, так и Ермолову).

В связи с ограничением на получение образования вне дворянства практически не было образованных людей, а профессиональных управленцев инкорпорировать всё равно приходится. Так что кратное превосходство в числе лиц с образованием всё равно выливается в численное большинство среди руководителей, даже при том что среди необразованных преобладают совсем другие национальности.

Помнию я описания вашего "либертум вето" с реальностью РП: кто богаче - тот и прав, а голоса просто покупаются. Ну, а тех кого не удается купить могут просто не доехать до очередного Сейма (живым).

Кстати среди российских провинциальных самодуров 18-начала 19 веков лучшими исполнителями всяких грязных/темных дел по их прихотям считались ссыльные польские дворяне (Мельникова-Печерского почитайте)