В противном случае, статья обращена в пустоту. Люди не понимают, что вы пытаетесь им сказать, кроме разве что того, что морализаторство деструктивно.

Было бы полезно ещё сформулировать определение морализаторства.

Приблизительный смысл вы уже отразили, теперь дело осталось за определением, в противном случае есть ощущение обобщения.

Мне приходят на ум слова Владимира Владимировича и на основании вашей статьи мне трудно понять, считаете ли вы его морализатором?

Да нормально понятно всё и без примеров. По поводу наследоания совестливости только как-то сомнительно, хотя и не невероятно... А люди в большинстве своём никогда и не понимали ничего кроме простейших функций и лозунгов.Да и не поймут. Иначе не было бы рекламы и всяких лохотронов и кредитов с ипотеками и лизингами. Более того, если бы хотя бы половина популяции была немного умней, логичней и обладала памятью хотя бы пару - тройку лет, то этот мир был бы гораздо более комфортен и безопасен. Если есть сомнения, наберите в поисковике " чудаки из соцсетей" картинки посмотрите.. Это и есть основная масса населения этой планеты. Потому и политика такая, нет нужды в другой если эта работает нормально, "голосуй, а то проиграешь"

Полностью разделяю Ваши выводы, уважаемый киборд!

И успешность Сталина, как политика, подтверждает их правомерность. Не будем лукавить - он был безнравстенным человеком. А если выражаться совсем точно, то он был уголовным преступником. Конечно, его исторические оппоненты тоже, были людьми с чертами уголовников. Но их вынужденное схождение в мир безнравственности , под давлением политических обстоятельств было спуском вниз, до определённого уровня.

Со Сталиным дело обстояло иначе. Он, изначально, был настоящим уголовником, швырявшим бомбы в инкассаторские кареты. И, лишь, потом, когда судьба привела его на вершины власти, он начал свой путь наверх, обретая зачатки нравственности.

Но, всё равно, Черчилль с Рузвельтом и Труменом проигрывали ему в части отмороженности. И это было нашим преимуществом. Поскольку, видимо, в их головах не укладывались некоторые идеи, которые могли посещать голову Сталина. Как было, например, в истории с похищением Рауля Валленберга.

Меня ничуть не шокирует нравственный облик Сталина. Более того,я считаю, что вытащить страну из той бездны, в которой она оказалась после 1917 года, мог, только он один - и никто другой. Он был ИСТОРИЧЕСКИ необходим нашему государству.

И он пришёл...

Спасибо, киборд, за глубокую и содержательную статью, значимость которой не могут принизить некоторые длинноты и спорные утверждения.

С уважением.

Ваше упоминание Сталина не имеет отношение к теме. Тема про морализаторство в политике, т.е. тех, кто морализаторством занимается, говоря словами киборда, вносит диструкцию в политику.

Сталин морализаторством не занимался, поэтому никакого отношения к теме не имеет.

Если бы Вы упомянули, например Зюганова, тогда я бы ещё понял.

А могли бы Вы вместе с Ыых и кибордом ответить на вполне конкретный вопрос - кто ещё, кроме Зюганова, в современной политике занимается морализаторством?

Или хотя бы, кто занимался морализаторством в прошлом. Желательно с примерами морализаторства.

"... Я воображал, что короли не едят ничего, кроме бланманже… А хочешь, я тебе шепну на ушко: все это бредни, лунный свет на воде… Политика, братец, политика — вот в чем сила! Ты, может быть, спросишь меня, что такое политика? Это искусство, которое создал французский король, искусство сражаться чужим оружием и черпать деньги для уплаты своим войскам из чужого кармана."(с) Вальтер Скотт "Квентин Дорвард"

...

ps Статья годная. Я бы ещё добавил ссылку на "Государя" Макиавелли. 500 лет книге, а до сих актуальна..

Хм, тогда выходит, что вы определяете, что к месту, а что не к месту. Если ваше определение места будет понятно обосновано, тогда согласен, а если нет, то ваше определение места объясняется только вашими личными эмоциями. Поэтому можно сделать вывод, что вы статью написали под наплывом эмоций, вызванных рассуждениями о морали, которые с вашей точки зрения, не к месту, но конкретных примеров привести не хотите, а оставляете за собой право указывать на морализаторство оппонента. На мой взгляд, подход неверный.

И доказательством является пост дельты, который вас понял именно по-своему. Видимо на это понимание повлияло неверно выбранное название статьи. Так же и я не понял ваших мыслей, но при этом думал, что вы достаточно серьёзно размышляли на эту тему. На поверку выходит, что эта статья была всего-лишь результатом эмоций, когда чего-либо не нравится, хотя вы всё вполне логично разложили по полочкам. Так сказать расставили флажки.

Всё-таки мне не хотелось бы, чтобы ваш труд пропал даром, так как на данный момент статья, на мой взгляд, сродни порождению сущностей, безусловно в ответ на порождение сущностей морализаторами. Ярким примером порождения сущностей является создание слова "антисемитизм", которое евреи применяют всегда, когда возникает критика их действий и слов. Поэтому, думаю, такая же история может получиться и со словом "морализаторство". Именно поэтому я и ставил свои вопросы, в надежде увидеть отчётливые рамки в этом слове.

Я понимаю, что моё желание конкретизировать это слово не входило в замысел статьи, но вы выставили статью на обсуждение, при том с названием, вводящим в заблуждение. Поэтому предлагаю одно из определений морализаторства, соответствующее названию вашей статьи. Морализаторством называется управленческий манёвр с помощью моральных действий, с помощью моральной риторики, направленной на приобретение выгоды. Пределом цели морализаторства является приобретение власти, опять же для своих корыстных целей. Иными словами, морализаторство имеет аморальную мотивацию. Могу даже назвать имена людей, которые с моей точки зрения соответствуют данному определению. Во первых, это все американские президенты, рассуждающие об оси зла и желающие в этой оси установить добро. Во вторых, к таким людям я отношу бывшего мэра Екатеринбурга Розмана и балотировавшегося на пост президента Грудинина. Сюда же можно отнести Платошкина, Кургиняна, Навального, Каспарова и других деятелей, преследующих свои цели.

Что же касается истинного замысла статьи указать на неконструктив морализаторов в каких-либо беседах на ВиМе, то я согласен с вашим предложением, чтобы Вы мне или кому-либо указали на морализаторство в беседах. Будет очень интересно сравнить точки зрения.

Не совсем так, во-первых, киборд говорил о другом. Он говорил о форумных морализаторах, которые морализаторствуют не в строчку, т.е. мешают найти истину дискуссии, уводят дискуссию в дебри. Такое действительно, наверно, есть. Думаю даже, что это в некоторой мере касается и меня.

Во-вторых, дал некий набор целей морализаторов, но, к сожалению, не дал набор определителей морализаторства. Вместо этого предъявил себя в роли определителя.

Ну и, конечно, название статьи не соответствует цели статьи.

Поэтому, как я уже сказал, каждый эту статью понимает по-своему.

Мне представляется, что поводом к данной статье послужил высказанный тут ссылка тезис, что, мол, никому нет дела до кровавых фашистов, потому что только бизнес, и его делать будут хоть с рогатым чёртом. (В связи с чем нелишне было бы напомнить его автору, что СССР торговал с упомянутыми в том комментарии немцами до самого упора, вплоть до того, что 22 июня ещё шли эшелоны с товарами.)

Вообще же я придерживаюсь несколько иного взгляда: соотношение между моралью и политикой - примерно такое же, как между тактикой и стратегией. Они не взаимоисключают, и в общем-то, примерно об одном и том же - о сосуществовании человеков в более-менее человеческом состоянии. Но есть баланс желаемого и возможного. Как кто-то говорил про войну, подвиг рядовых - просчёт командиров. Командир должен стремиться воевать так, чтобы подвигов от рядовых не требовалось. Но сие совершенно не означает, что он должен сам лечь костьми и оставить войско без командования.

Можно эту же логику применить и к морали с политикой: если приличный бюргер и добрый христианин Ганс вынужден массово переступать через мораль и становиться людоедом - это просчёт в политике. Это значит, где-то наверху проявили людоедство не в должной степени или не в должном направлении. Политики должны стремиться к тому, чтобы у граждан не было необходимости превращаться в зверей. Сие, однако, совершенно не означает, что они должны непременно зверствовать сами. Зверство как норма политики рано или поздно приведёт к зверству как норме среди граждан, а это - см. выше.

Тут упоминали про Маккиавели, известного любителя философии "политик обязательно должен зверствовать". Но не вспомнили про другого философа, некого Фридриха II, который считал означенного Маккиавели с его теориями убогим чмошником, и не поленился написать по сему поводу труд "Анти-Маккиавели". История распорядилась так, что обоим философам предоставилась возможность попасть в политику и проверить свои теории практикой. Маккиавели просрал все полимеры и привёл режим к краху, а Фридрих II сделал из просто Пруссии великую Пруссию. Засим делаем выводы.

>>>киборд

> ГЗ "Тут упоминали про Маккиавели, известного любителя философии "политик обязательно должен зверствовать"."(с)

- даю слово самому Макиавелли:

"..С людьми знатными надлежит поступать так, как поступают они. С их же стороны возможны два образа действий: либо они показывают, что готовы разделить судьбу государя, либо нет. Первых, если они не корыстны, надо почитать и ласкать, что до вторых, то здесь следует различать два рода побуждений. Если эти люди ведут себя таким образом по малодушию и природному отсутствию решимости, ими следует воспользоваться, в особенности теми, кто сведущ в каком-либо деле. Если же они ведут себя так умышленно, из честолюбия, то это означает, что они думают о себе больше, нежели о государе. И тогда их надо остерегаться и бояться не меньше, чем явных противников, ибо в трудное время они всегда помогут погубить государя.Так что если государь пришел к власти с помощью народа, он должен стараться удержать его дружбу, что совсем не трудно, ибо народ требует только, чтобы его не угнетали. Но если государя привела к власти знать наперекор народу, то первый его долг – заручиться дружбой народа, что опять-таки нетрудно сделать, если взять народ под свою защиту. Люди же таковы, что, видя добро со стороны тех, от кого ждали зла, особенно привязываются к благодетелям, поэтому народ еще больше расположится к государю, чем если бы сам привел его к власти."(с) Глава IX. О гражданском единовластии.

То дельта

В основном переводится как "сознание". Также может быть и совестью, но если дать англику по башке, то впадает в бессознательное состояние, а не бессовестное.

Мне вот понравилась мысль ГЗ :

И ещё. Я бы различал мораль по группам людей, которые её придерживаются. У каждой группы - свои нормы. Есть "семейные устои" и "воровские устои", есть "врачебная этика" и "корпоративная этика".

Чем более многочисленна группа людей, тем обычно более абстрактные и возвышенные нормы морали она вырабатывает.

Но, с другой стороны, если человек действительно пытается говорить об интересах общечеловеческих, государственных или других широких групп людей. Если он об этом думает. Навряд ли правильно называть и это морализаторством.

Конечно нет. Именно для этого я и дал определение морализаторства, чтобы иметь различение. Проблема в том, что мы не всегда можем узнать об истинной мотивации человека и до кучи гребём его под одну гребёнку. С другой стороны, киборд достаточно справедливо объяснил, что морализаторство, это чрезмерное рассуждение с моральной точки зрения в теме, где решение проблемы лежит не только в моральной плоскости. Это означает, что морализаторство может помешать найти решение проблемы. Со своей стороны я бы хотел увидеть подобные примеры, так как на настоящий момент есть только интуитивное понимание того, что сказал киборд.

Подспудно все возмущены использованием морали в античеловеческих целях. Мораль стоит на страже нравственного здоровья человека. И поэтому хотелось бы не нескончаемого отрицательного критицизма, а генерации положительных устоев, примером могут служить человеческие идеалы классицизма, та же "Туманность Андромеды" Ефремова, общность людей в СССР, энтузиазм первопроходцев, великая русская нация, наука и культура создавалась гениальными подвижниками и отстаивалась от внешних посягательств героической армией, ...

Очевидно, увеличивается роль нетрадиционных факторов в политике и в том числе морализаторства. Одна из причин - желание расширить инструментарий воздействия, которого у противника пока нет и который он недооценивает. Другая - существование верхнего ограничителя эскалации в виде невозможности вести ядерную войну (уже более полувека), к которому, однако, подбираются всё ближе, в результате увеличивается глубина вызова и ответа.

Таким образом постепенно по мере созревания преодолевается организационная недостаточность быдла, которое догоняет элиту.

У капитализма - главное деньги (их девиз - деньги правят миром), а не общечеловеческие ценности. Мораль, как и демократию и права человека пытаются присвоить (приватизировать, капитализировать) политизировать в узкокорыстных коррупционных интересах.

"Ни о чем...", -

На Западе опасаются недовольства, того самого, которое искусственно вызывали, проталкивая идею социализма с человеческим лицом, специально очерняя социализм. При том, что у них это естественный ход событий развития капитализма, см. ссылку. А зря, надо бы специально воздействовать, подобно им, а не бездействовать. Чего-то акулы капитализма отстают от спарринг партнёров.

Она ничем не хуже и не лучше любой другой "классовой морали".

Неполживые мировые СМИ другого мнения вплоть до права на существование