Вот вместо умничания так бы и написали "Непра! Я не ве! Мясом завалилиии!!!!111"
даже если перемалывал в труху во много раз превосходящие в силах и средствах войска белигирентов-победителей на всех фронтах Что-то салом жареным запахло... иловайско-дебальцевским. И перемогою повеяло. Поведение прям 1-в-1...
Не понятно одно: нафига понадобиолось пиарить фальшивую, выдуманную историю, когда вот она Я понимаю методику. Докопаться до столба, чтобы потом докопаться до всего остального. История не фальшивая, хоть 20 раз напишите этим кацапам. Но покажите мне Ваши рассуждения о пробирке в ООН, которая являлась самой настоящей фальшивкой. Гибли и австралопитеки, и киви, и янки. Чтобы с таким же задором.
.
Claytronics
04.12.16 11:08
Зря извиваетесь в трескучем надрыве.
Мне достаточно привести вполне себе официозного историка Алексея Исаева, чтобы все сразу было ясно, что мифы мифами, а реалии реалиями
Сало и жареное? Дурачок, если бы я имел желание или цели вбросить что нибудь а ля "мясом завалиииили", мне было бы достаточно написать всего ровно два слова как первый попавшийся пример: Зайцева Гора с её 70 000 трупами советских солдат как вариант, при великом множестве прочих равных.
.
spv2
04.12.16 12:10
> Claytronics1. Зря извиваетесь в трескучем надрыве.
Мне достаточно привести вполне себе официозного историка Алексея Исаева, чтобы все сразу было ясно, что мифы мифами, а реалии реалиямиф
2. Сало и жареное? Дурачок, если бы я имел желание или цели вбросить что нибудь а ля "мясом завалиииили", мне было бы достаточно написать всего ровно два слова как первый попавшийся пример: Зайцева Гора с её 70 000 трупами советских солдат как вариант, при великом множестве прочих равных.
1. Конкретно в данной заметки Исаев сплошь и рядом делает то, над чем выкаблучивается, а именно - передёргиванием. Как пример Сначала он пишет "Называется "следите за руками". Раз и "непреложный факт". Это как раз поспешное утверждение автора материала, требующее доказательств". Там же он возмущается: "Отмечу еще одно мелкое жульничество Кононенко "Не было никаких героев-панфиловцев". Во фразочке "случайно" пропущена цифра "28". Собственно в формулировке "не было героев-панфиловцев" фраза является неправдой". Но потом тут же, в коротком материале: "позволяющих считать, что в бою у разъезда Дубосеково советской пехотой был достигнут выдающийся в масштабах войны в целом успех по уничтожению танков противника с помощью ручных гранат, бутылок с зажигательной смесью и ПТР". Но никто не говорит о масштабах войны. Это придумал Исаев. Далее: "Но звание Героя Советского Союза это звание Героя Советского Союза и звезды Героев горстями за любой бой не раздают." :) Уж Исаеву то не знать, что чего только не бывало. "он фактически бросает тень на тех, кто воевал в 41-м. "Вы, лузеры у границы с пушками и танками, включая КВ и Т-34 "колонны" не остановили, вот 28 у Дубосеково немецкие танки как тузик грелку руками рвали, а вы лошары". Что совсем не так." - очередная додумка Исаева и никого более. Но в целом градус шизофрении задаёт следующая цитата из Капрова: "В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах". Т.е 4-я рота, разъезд Дубосеково, подвиг. Какие проблемы? 28 человек - это поимённый список, люди, которых по именам вспомнил уцелевший комроты. Т.е. весь крик и гам стоит из-за того, что число уничтоженных танков в документах меньше? И всё? Столько пузырей, столько горилки, столько гопака из-за этого? Но тогда где крики о том, что кроме танков полк уничтожил (документы же! У Исаева!) за два дня 1200 солдат противника? Или всеь крики вызваны тем, что сетевые хомячки представляют дело так, будто бы фильм оттеняет другие подвиги? Так это тоже не правда. Или сетевые хомячки требуют снимать фильмы по их сценарию? Так Ивакин в одном из комментов по ссылке ответил такому. Никто не дрищет по поводу утерянной лётной книжки белокурого лыцаря Рейха (верят на слово десятилетиями), но тут чего-то аж прорывает.
Далее если Вы не смогли привести свои комментарии подобного градуса разоблачайничества по поводу пробирки с порошком, может, Вы так же активно разоблачайничаете по поводу уничтоженных "последних" в Алеппо? Или Вас "правда" волнует только выборочно?
2. Ну вот, вбросили. Сколько лет шли бои вокруг этой высоты? Какие силы принимали участие? Почему общие потери упорно пишут в безвозвратные? Шкворчит? :)
.
Настасья
04.12.16 12:12
Старик Хоттабыч
Я же писал, что есть такие, которые не увидя в фильме красного знамени в руках бойца с серпом и молотом, и приема в члены ВКПб прямо в окопах - сочтут фильм плохим.
Я не про то что плохой или не понравилось, я про то что точка зрения Шальопы, которую он доносит до зрителей словами персонажей, такова что тогда бы особиста позвали, чтоб проверил, где граждане таких мелко-буржуазных идей нахватались.
Но что именно СОВЕТСКИЙ народ победил нацизм - спорное утверждение. Вам видится СОВЕТСКИЙ, а мне лично РУССКИЙ. На том и расстанемся каждый при своем.
Понимаете, дедудшко, русские, но совсем-совсем не советские и не коммунисты, тогда воевали в других окопах. Часто прямо напротив. И религия им не мешала.
В тот период, если помните, сам Сталин назвал на Красной площаде людей "БРАТЬЯ И СЕСТРЫ", а это не по-партийному и не по-советски. Скорее уж по-христиански. А тост Сталина по случаю победы в Кремле помните? За кого он тогда бокал свой поднял? Уж не за СОВЕТСКИЙ народ точно, а за РУССКИЙ.
"О национальной гордости великороссов" ;).
По мне, в той войне победил РУССКИЙ НАРОД, который бил нацистов и под Москвой, и в Сталинграде, и под Прохоровкой, и в Польше, и в Румынии, и в Венгрии, и брал Берлин...
Но же противоречит и ваше раненному утверждению "РАЗ ТЫ (казах) ПОД МОСКВОЙ И ВОЮЕШЬ ЗА МОСКВУ, ТЫ ТОЖЕ РУССКИЙ" и словам Шальопы которые вам так понравились и которые не только персонажи в фильме говорят, но и он в интервью повторяет.
Но и правда, давайте расстанемся "каждый при своем".
.
spv2
04.12.16 12:47
> НастасьяПонимаете, дедудшко, русские, но совсем-совсем не советские и не коммунисты, тогда воевали в других окопах. Часто прямо напротив. И религия им не мешала.
Это оскорбление, глупость или образованщина? Среди моих воевавших предков все русские и ни одного коммуниста. Даже сын служащего в управлении фабрики, живший в отдельной квартире в специальном управленческом доме (почти буржуй! пропал без вести в первый день контрнаступления у Балатона в 1945). Для справочки- самый старший Герой Советского Союза вобще считался контриком, единоличником и упорно не вступал в колхоз.
.
Claytronics
04.12.16 13:06
Spv2
Какая нахрен пробирка? Какое Алеппо? Вы темой не ошиблись?
Ясно же показано, что во внутренних документах 2-й танковой дивизии ни этот бой, ни потери стольких танков и солдат, как нечто из ряда вон не отражено. Нигде и никак. Вы зря мечете на вентилятор, да ещё и неуклюже притягивая за уши хохлотему и уж тем паче пробирку, да и лыцарей тоже. Про Зайцеву Гору, я уверен, вы запросто можете нагуглить сами, мнехватило минуты дабы ознакомится и окунуться в беспримесный ужас того, что творилось. А это только один из примероов.
Надо понимать, что при даже поверхностном ознакомлении с вопросом становится понятно, что со стороны немцев масштаб задействованных сил исчисляется батальонами, как максимум - полками, в со стороны СССР - целой армией, 50-й.
Тут несколько пехотных рот супротив четырёх стрелковых дивизий и четырёх танковых бригад.... Со всеми картами и документами, ага.
Короче, думаю про Зайцеву Гору вы поняли. Вопрос так и остался открыт: имел место быть в то же время и в том же месте РЕАЛЬНЫЙ подвиг. А в исторический фольклор вошла как максимум - полная фальшивка, как минимум - искаженное и перевранное донесение.
Продолжать толочь воду в ступе смысла не вижу.
.
spv2
04.12.16 14:14
> ClaytronicsSpv2
Какая нахрен пробирка? Какое Алеппо? Вы темой не ошиблись? Почему ошибся? Вы так истово демонстрируете поиск Правды, что хочется верить, будто Вы и в самом деле такой. Нонет. Правду (tm) Вы ищете только выборочно. Странно, странно...
Ясно же показано, что во внутренних документах 2-й танковой дивизии ни этот бой, ни потери стольких танков и солдат, как нечто из ряда вон не отражено. Опять странности. Тот же Исаев не раз и не два и не десять ловил немцев на том, что нечто в их документах не отражено или отражено странно. Например, за 17 ноября там фигурирует советская дивизия, переброшенная из Ирана. Не могли бы назвать номер этой дивизии? А то ни в одной из 5-ти армий, прошедших через Иран, я кавалерийской дивизии не нашёл, не говоря уже о том, что эти армии в битве за Москву участия не принимали. Что до Дубосеково - вполне себе отражено: "13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки." (посмотрите по карте). Потери в журнале боевых действий 2ТД за эти дни практически не отражены. Означает ли это, что их не было? Ну и чего дальше воздух сотрясать? Вы почитайте журнал сами.
Нигде и никак. Вы зря мечете на вентилятор, да ещё и неуклюже притягивая за уши хохлотему и уж тем паче пробирку, да и лыцарей тоже. Про Зайцеву Гору, я уверен, вы запросто можете нагуглить сами, мнехватило минуты дабы ознакомится и окунуться в беспримесный ужас того, что творилось. А это только один из примероов. Шикарно. Нагуглив за минуту, Вы взялись учить других :) И это только один из примеров.
Надо понимать, что при даже поверхностном ознакомлении с вопросом становится понятно, что со стороны немцев масштаб задействованных сил исчисляется батальонами, как максимум - полками, в со стороны СССР - целой армией, 50-й. Не надо понимать, что Вы опять прочитали что-то в интернете, а власти скрывают.
Я так понимаю, у Вас проблемы с поиском места в жизни. Не работы, не призвания, а самоощущения. Героических поступков на войне - вагон. Вы это хотели мне открыть? Почему Вы не возмущаетесь, что не снято ни одного фильма о 800 понтонёрах, замёрзших насмерть, чтобы 10-15 тыс остатков Великой армии Наполеона смогли переправиться через Березину? Напишите письма, это же подвиг, а не Ватерлоо какое-то.
Короче, думаю про Зайцеву Гору вы поняли. Неа, не понял. Погуглите ещё мингуту, научите дурака. Вопрос так и остался открыт: имел место быть в то же время и в том же месте РЕАЛЬНЫЙ подвиг. А в исторический фольклор вошла как максимум - полная фальшивка, как минимум - искаженное и перевранное донесение. Как максимум - Вы нагло врёте, ибо бой имел место быть, как бы кто не изгалялся, строя из себя самого умного. А смерть, она, вобщем, одинаково неприятна, хоть с донесениями, хоть без них.
.
Nrlsk
04.12.16 15:53
А вот смысл рассказывать и доказывать людям про героическую оборону города-героя Москва. Если человек не понимает о чём речь, то, на мой взгляд, либо нацист, одобряюший уничтожение наших сограждан, либо дебил, которого следует изолировать.
.
ale19547797
04.12.16 17:00
> SibtekС чего это вдруг антисоветчики-русофобы стали за войну пояснять? Пускай фильм "Гитлер капут!" пересматривают.
Потому что за последние 30 лет они привыкли, что их бредни про "заваливание трупами" являются истиной в последней инстанции. И псевдохудожественные побасенки хоть наших "Режиссеров" типа "Утомленных идиотизмом", хоть западных "рядовых Райянов" тоже являются главным трендом сми.
Но вот снимают фильм, наиболее близкий к реальности, и оказывается, что народ помнит и чтит Подвиг предков, идет на Бессмертный Полк с их фотографиями и плюёт на басни "правдорубов" с высокой колокольни. Есть от чего впасть в истерику и начать визжать на всю Ивановскую, что опять "народ плохой".
P.S. Еще год назад кто-то из крупных блоггеров сказал очень хорошую и правдивую вещь. Проблема современных либероидов-оппозиционистов оказалась в том, что они еще вещают на многих СМИ, но народ в массе своей их не слушает и не слышит. Они закончервировались своим тесным мирком и жалуются друг другу, но на любую попытку донести свой бред на стороннюю площадку (например даже на этот форум) наталкивается на шквал ответов в диапазоне от нормального разоблачения мифов до просто насмешек над убогими и обиженными жизнью.
.
Клаузевиц
04.12.16 17:57
Фильм пока не смотрел, но очень хочу посмотреть. Вообще, читал мемуары Константина Рокоссовского. Что осенью 41-го под Москвой творилось - это просто жесть была. С нашей стороны всё держалось "на тоненького". Трудности были неимоверные. Не хватало ни солдат, ни вооружений. Люди уставали просто дико. Правда читал мемуары давно. Надо бы как-то перечитать.
.
Старик Хоттабыч
04.12.16 20:28
> Claytronics
. Несчастные немцы. Неважно насколько твои войска круче и солдаты/техника/стратегия/ тактика лучше. Проиграл войну - терпи псевдоисторические поделки победителей, даже если перемалывал в труху во много раз превосходящие в силах и средствах войска белигирентов-победителей на всех фронтах - войну ты прое....л, так что терпи, особенно в случае, если ты её и начал.
О, несчачтный гейропеец тоже свои пять пенсов кинул в тему "разоблачения" нашего фильма :)) Откель пишите, несчастный немец? Неужели из самого Берлина? Ну да, русские брали этот город несколько раз, и если надо - ещё раз возьмут, вот вас и корежит, как от желтой лихорадки :))
В той войне было всякое: и немчура громила в труху наши части, и мы тоже их части в ещё более мелкую труху шинковали. Так что не надо здесь испражняться по поводу того, что немцы мол терпят ложь про свои поражения (а то мол воевали-то лучше, чем русские), потому как проиграли. Так всегда было, и так всегда будет. Война заканчивается или перемирием сторон, или же полной капитуляцией другой стороны, как в случае с немчурой. Кстати, специально для немцев и несчастных гейропейцев напоминаю, что сейчас война между НАТО и Россией будет совсем другая, так как у обеих сторон полно ядерных боеприпасов и средств доставки к ним. Поэтому никто из русских солдат ваши города сегодня штурмовать не будет, достаточно одной ракеты Искандер-М со спецбоеприпасом, и на месте любого из ваших .городов будет оплавленная от высокой температуры воронка. Не верите? Можете проверить. Но тогда от вас, козлов, уже ничего и никого не останется. России тоже достанется, но у нас территория большая, есть куда уехать и спрятаться. И восстанавливать страну после больших войн России тоже не привыкать, вы, несчастные гейропейцы, научили.
.
Старик Хоттабыч
04.12.16 20:36
> Настасья
Я не про то что плохой или не понравилось, я про то что точка зрения Шальопы, которую он доносит до зрителей словами персонажей, такова что тогда бы особиста позвали, чтоб проверил, где граждане таких мелко-буржуазных идей нахватались.
Понимаете, дедудшко, русские, но совсем-совсем не советские и не коммунисты, тогда воевали в других окопах. Часто прямо напротив. И религия им не мешала.
"О национальной гордости великороссов" ;).
Но же противоречит и ваше раненному утверждению "РАЗ ТЫ (казах) ПОД МОСКВОЙ И ВОЮЕШЬ ЗА МОСКВУ, ТЫ ТОЖЕ РУССКИЙ" и словам Шальопы которые вам так понравились и которые не только персонажи в фильме говорят, но и он в интервью повторяет.
Но и правда, давайте расстанемся "каждый при своем".
Понимаете, бабушко Настя, у вас, видимо, уже старческий маразм начался, раз вы не понимаете очевидных вещей. Я пишу про то, что РУССКИЙ по духу это любой человек, который принимает наши ценности и наши взгляды, хотя бы на ту войну. А вы мне тут про РОА снова бред свой несёте. Не надоело, бабуся? И на той стороне в составе РОА под командованием Власова воевали не русские вовсе, а сброд предателей, которых лично я русскими никак считать не могу. Возможно, что на той стороне в РОА кто-то из ваших родственников воевал, раз вы вспомнили о РОА в теме, где о них и вспоминать-то мометон? Угадал, бабушко?
.
ale19547797
04.12.16 20:49
> Старик Хоттабыч О, несчачтный гейропеец тоже свои пять пенсов кинул в тему "разоблачения" нашего фильма :)) Откель пишите, несчастный немец? Неужели из самого Берлина? Ну да, русские брали этот город несколько раз, и если надо - ещё раз возьмут, вот вас и корежит, как от желтой лихорадки :))
В принципе если полистать посты, то выясниться что категорически против фильма выступают как раз нетоварищи с европейскими мейлами. И без разницы, хрянцузы это, немцы, или наши мигрировавшие бывшие соотечественники. Лишний раз подтверждая, что тогда в 41-м, столкнулись не просто русские и немцы, а две разные общности - Европа во главе с немцами и Советский Союз во главе с русскими.
И если в наших рядах воевали казахи, буряты, чукчи и... несть им числа, то в рядах Вермахта французов было больше, чем в рядах Сопротивления (голубая дивизия). Одессу осаждали не немцы, а румыны, под Сталинградом фланговый удар пришелся не на немецкие части, а на итальянскую армию и т.д. И предателей тоже хватало с обеих(!) сторон. Когда пишут про массовое предательство крымских татар или чеченов, то не надо забывать, как в 45-м у немцев точно также поторопились выскочить из войны и продать бывших хозяев и румыны и болгары.
Так что столкнулись две цивилизации, причем все шансы на победу были именно у Европы, но победил Советский Союз.
.
aspb
04.12.16 21:43
> Claytronics
. Вопрос так и остался открыт: имел место быть в то же время и в том же месте РЕАЛЬНЫЙ подвиг.
Нет никакого вопроса. Потому, что нет документа того времени, в котором утверждалось бы, что этого боя не было.
.
gotirbit
05.12.16 08:35
Прочитал который раз всех. Ужас в голове. Если вы из-за кино так между собой ругаетесь, то как же вы Россию защищать будете? А ведь придётся! Тут кто-то ракетами Западу грозит, мол кто на нас нападёт?! А чего же он Запад за 20 лет от Одера до Саур -Могилы и Иловайска дошёл , хотя бы своими ЧВК с украинцами вместо румын, и наших ракет не испугался?
Найдите фото корреспондента Кривицкого, посмотрите ещё раз в его глаза, на его лицо и признайтесь себе "Он профессионал!" СТРАННИК -учитесь у таких, они даже чере 75 лет умеют нас ссорить! Я бы даже на могиле Кривицкого написал бы "Виртуоз лжи". Хотя ПОДВИГ БЫЛ!
.
Zmey
05.12.16 08:53
Тут другой фокус. Нынешний предатель страны возмущается тем, что у нас снимаются фильмы, в которых Красная Армия предстает в хорошем свете, и даже, о ужас, не сказано плохого слова про тогдашнего предателя. Неисторично, говорит. На фоне сотен западных фильмов, которые обычно плюют на историчность с высокой колокольни.
.
Claytronics
05.12.16 09:36
Господи, так голубая дивизия это испанцы же (значок фейспалма).
Aspb
Замечательная логика. Надо, видите ли, предоставить документы, что боя не было. Открою для вас не Бог весть какую истину: документов о не имеющих быть событий в природе как правило не существует. Документы всяческие имеют место быть, если какое либо событие имело место быть, а не наоборот. Вот, нашёл хороший обзор, как исторического так и военно-технического аспектов: самого фильма и подноготную реального исторического события. Интересно.
Замечательная логика. Надо, видите ли, предоставить документы, что боя не было. Открою для вас не Бог весть какую истину: документов о не имеющих быть событий в природе как правило не существует. Документы всяческие имеют место быть, если какое либо событие имело место быть, а не наоборот.
Не верите ? Ну и что ? Мнение индейцев шерифа не волнует.
Документов о каких-то событиях не бывает по двум причина.
1. Все командиры погибли.
2. Документ утерян или уничтожен.
А выделенная фраза меня вообще крепко развеселила.
.
АлександрНск
05.12.16 11:16
Claytronics, EU
Мне одно не понятно: что вы докопались до нас и до наших фильмов? Вы же вроде из Австралии? Чего так тянет-то в Россию? У вас там отличная погода, отличное море, купайся-серфи-не-хочу, загорай на солнышке, наслаждайся супермедобслуживанием... Но нет, тянет в Россию, прям как медом тут намазано. Докопался до какого-то боя давным-давно прошедшего. Это наша страна, наша история и наши предки, что хотим, то и делаем. У вас теперь другая страна и другая история.
.
ale19547797
05.12.16 11:33
> ClaytronicsГосподи, так голубая дивизия это испанцы же (значок фейспалма).
Испанцы, спутал. Под Ленинградом их много лежит. Французы на восточном фронте воевали в составе национальных дивизий Шарлемань и французского добровольческого легиона. И что это меняет? Французов в составе частей Вермахта на разных фронтах было на порядок больше чем во всем их Сопротивлении вместе взятом. Не говоря уже про то, что и само это Сопротивление было.... откровенно убогим. Единственный, кто всерьез партизанил против немцев в Европе - это сербы. По фильму. Выведем вопрос в другую плоскость - хоть где-то в фильме сказано, что он автобиографичен или это документальный фильм? Нет, фильм именно о подвиге как таковом. Внимание уделялось деталям, чтобы в 41-м внезапно не повились танки образца 44-го (условно). Так что по вопросу соответствия истине - это не к фильму. P.S. Добавлю, что архивы совсем не обязательно говорят правду. И немецкие тоже, между прочим, никогда не понимал истеричных взвизгов, что немецкие архивы - верх педантичности и адекватности. Пропаганда работала на обе стороны фронта. Если историки лет так через д...цать начнут по архивным сюжетам исследовать войну на Донбассе - ой как они удивяться... С одной стороны положили 100500 бронеконных бурятских дивизий, в другой - ополченцы накрошили десятки бригад саперными лопатками. Вот историкам мозги-то снесет... А кто сказал, что во время Второй мировой архивы серьмяжную правду писали???
.
Claytronics
05.12.16 11:40
Aspb
Учусь. Вот, пожалуйста. Оперативные документы 2-й танковой дивизии (журнал боевых дейсвий) переведённые на русский язык. Как раз про то время и то место. Нашёл.
Вы - это кто? "Ваши" фильмы - это какие такие фильмы? У меня гражданство одно - Российской Федерации. Я живу и работаю на четырёх континентах уже вскорости стукнет двадцать лет как. Я имел, да и до сих пор имею, возможность оформить ПМЖ в полудюжине стран "премиум" класса относительно легко, но до сих пор этого не сделал. Не стоит мне топить за ложный патриотизм. Уберите свои сентенции и пафос в отношении меня туда, откуда достали.
.
aspb
05.12.16 11:54
> ClaytronicsAspb
Учусь. Вот, пожалуйста. Оперативные документы
Садись, двойка.
Я задал конкретный вопрос по ссылке Никудатора. И не получил ответа. Наверное вы не дочитали до конца.
Ваши ссылки мне безразличны. Почему ? Да потому, что на достоверности результата исторических иссследований всегда сказывается личность исследователя, его скрытые желания, честность и способности.
.
АлександрНск
05.12.16 12:07
Claytronics, EU
Я и не сомневался, что вы меня не поймете про мои/наши фильмы, про мою/нашу историю. Я все равно не понимаю одного. Если у вас все так хорошо, то зачем вы с непонятным упорством пишете здесь (на скромном сайте. Модераторы, без обид?), что в России все плохо, а Запад - сплошное ухтывау. Зачем вы тратите свое время на "не премиум"?
.
spv2
05.12.16 12:45
> ClaytronicsAspb
Учусь. Вот, пожалуйста. Оперативные документы 2-й танковой дивизии (журнал боевых дейсвий) переведённые на русский язык. Как раз про то время и то место. Нашёл.
Я Вам оттуда цитату о бое и привёл. И странность о "конной дивизии", которую 17-го ноября считали переброшенной из Ирана. Ну раз немцы написали, что из Ирана - значит, из Ирана. А почему Вы упорно ссылаетесь на Марченко? Ведь это не единственная т.з.
.
Фыва
05.12.16 20:13
господа, на этом все, любители и знатоки приглашаются на форум сайта, чтобы в узком кругу кидаться линками и ссылками.
.
Фыва
05.12.16 20:13
Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: ссылка /ru/phorum/view/2411/