Продолжаю общаться с товарищами из Украины. В этот раз попался "айтишник" из Киева. Прошу оценить его следующие "мысли вслух":

В общем, я не особо надеюсь, что мой текст как-то повлияет на твою точку зрения, но... мне кажется, что главная проблема с современным российским обществом (и именно теми "85-ю процентами"), это то, что все эти люди не хотят понять (точнее, даже попытаться понять) другую точку зрения (даже не говоря о возможности ее принять).

Относительно всего того, что ты выше написал, я с тобой в большинстве "констатаций" даже бы согласился... там у тебя высказано очень много различных мыслей, которые в той или иной мере соответствуют своей действительности. Но... Согласен, что да, "просрали", и что "Майдан - глупость", и что "Донбасс сами (в основном) усердно разрушили" и именно что "нашим евреям нужно было договариваться" (и "Сами себе регион расх**чили"). Но... (если отбросить именно "имперские" претензии, то это все, действительно, не дело России). Если же, все же, их брать ко вниманию, то... ну да — это борьба, и я понимаю, что каждое государство стремится к максимальному господству, и Москва всегда будет хотеть контроля над соседними странами. Тут мне ваша (твоя) риторика понятна.

По сему, тут два варианта:

а) рассматривать все в "имперском" контексте, когда побег "раба", действительно, законно считается преступлением — здесь у меня замечаний нет. Ты все абсолютно верно сказал. (Кстати, и с точки зрения геополитических "войн" я полностью с тобой соглашусь).

б) в общечеловеческом (гуманистическом) контексте. Тут, как раз, все в РФ, на мой взгляд, не ок.

Так вот. Если смотреть на "корень" проблемы, то... лично я считаю, что наибольшей (и роковой) ошибкой Украины (точнее, Киевских князей) в свое время был разбрат и непонимание того, что нужно было объединиться, а не дробиться. (Но это отдельный разговор. Да, россияне часто не хотят этого вспоминать, но на то время Киевская Русь (точнее, перед распадом) была одним из самых развитых государств Европы. Зачем переходить на "клеймление" нации именно как нации?)

В общем, после этого всего Московское царство своей силой (именно, военной силой) и беспощадностью начало активно расширяться, получая доступ ко всему большему и большему количеству ресурсов и т.п.

Далее у Киева было очень мало шансов что-то изменить... Вплоть до 90-х годов минувшего века.

Именно это (и только это) я считаю тем, что можно "пенять" украинскому народу (непонимание про необходимость объединения в нужное время).

Все, что происходило дальше — звенья одной цепи.

Сложный вопрос, что именно привело Россию к тому "мракобесию", которое произошло после 17-го года (и что стало "квинтессенцией" трагедии всей русской истории). Я часто про это задумываюсь... Много об этом задумывался именно после прочтения "Войны и мира". И я склоняюсь к той мысли, что элите тогда не хватило чего-то для того же самого понимания, что реформы нужно было внедрять активнее и не допускать никаких революций... возможно, пойдя на определенные уступки перед народом. В общем, вина в этом ли царской семьи, либо "кружка" интеллектуалов при дворе — не столь важно. Важно то (я так считаю), что это первая причина считать, что претензии Москвы в области "мы умнее, значит, идите за нами" не состоятельны.

Нет. Я считаю, в этом вопросе не умнее. Будь Москва умнее, то не допустила бы и убийства царя, и всех тех трагедий, которые случились в 20-х, 30-х и 40-х годах.

Ну ок. Допустим, перешли мы к 90-м. Неважно, как кто куда ушел, отделился, присоединился... это все второстепенно.

Да, я однозначно соглашусь, что украинское общество очень сильно пострадало (именно как общество) за те века, когда было, по-сути, губернией, и за времена Союза (особенно, за эти времена!!!) И, действительно, находится в весьма удручающем состоянии по уровню самоорганизации и трезвой оценки внутриполитической ситуации.

Но... Я должен сказать, что, безусловно, однозначно соглашаюсь, что Москва и Питер являются грандиозными центрами мысли и интеллекта (про культуру в этом контексте не буду говорить). Я довольно много слежу за тем, что там обсуждают (в т.ч., в Мосгордуме, в вопросах развития музеев (как ВДНХ, например) и т.п., и т.д.). Регулярно смотрю "Дождь" и некоторые другие российские каналы. Уважаю многих... хм... не знаю, как сказать... наверно, личностей. Я говорю на полном серьезе. У Украине значительно меньше таких людей! Я от этого страдаю, мне не хватает подобных размышлений в местных обществах. (Такого уровня личностей, точнее их гуманистических идей). (Политиков, которых я уважаю, наверно, нет).

В общем, безусловно, нужны очень серьезные мозги, чтобы держать "нерушимым" 150-тимиллионное государство (тем более, на таких просторах): и я ни в коем случае не поддаю сомнению определенного рода "гений" этой всей системы.

Однако,

а) За все эти годы после распада Союза эта "умная" система не смогла сделать главного: сделать комфортной жизнь для своих же граждан. Да, я упоминал уже не раз Польшу. Я жил там. И каждый раз, когда туда приезжаю, у меня слезы на глаза наворачиваются от тех изменений, которые я вижу каждый раз (и я езжу далеко не одними "варшавами"). Я очень много читаю и слежу за изменениями в области ЖКХ. Так вот здесь - как "Совок" был, так он и остался. (А вот этот последний закон про "капремонты" - это вообще трагедия).

б) За все эти годы после распада Союза эта "умная" система не смогла показать примера той же Украине, как именно нужно стать счастливым.

Я тебе скажу откровенно: я давно пытался найти пример в РФ, пытался понять, что "... может, действительно, это особый путь, особый подход, свойственный именно славянам, что нужно все построить по-своему, что у нас глупые мысли про независимость и свободу..." Но нет, я ничего полезного, к сожалению, там не нашел.

с) Конечно, часто в сравнение к российским реалиям приходит "западная модель". Я не строю больших фантазий на счет "демократичности" современной государственной модели Штатов (например). (Которая, кстати, во многом отличается от "европейской"). Но есть два различия, которые, на мой взгляд, являются ключевыми (и наиболее привлекательными), как по-мне, в отличие от современной "российской".

Во-первых, они поступают умнее. Да, бомбежка Югославии, Ирак и т.п. - это все понятно, что их промахи. Но какие-либо "завоевания" делаются значительно искуснее и, часто, делаются именно экономическим путем (который, во-первых, не причиняет гибели тысяч/десятков/сотен тысяч людей, а, во-вторых, поднимает экономический уровень тех самых "завоеванных" регионов). Да, Румыния, например, "легла" под Евросоюз. Но только "Рено", который выкупил "Дачию", развил и модернизировал ее, дал море рабочих мест. Такая же история произошла с чешской "Шкодой", которую купил VolksWagen. Предприятия, которые Россия купила у Украины, постигла совершенно другая участь: нефтеперерабатывающие заводы (три или четыре штуки), "Львовский автобусный завод", "Лугансктепловоз" - все практически закрылись в угоду российских конкурентов. Где я (мы) должны найти пример эффективного менеджмента? Очевидно, что в этом плане Евросоюз всегда будет более привлекательным.

Во-вторых, "свободы". Это наиболее непонятный момент отличия между РФ и "западом". Здесь много всего: и веротерпимость, и ксенофобия, и принятие сексуальных меньшинств. С этим на Западе вот как раз и все очень хорошо.

Но даже не это самая главная свобода. Главная - свобода мысли. Понимание, что твоя судьба зависит только от тебя, а не от государства. Что твой дом будет отремонтирован, только если ты сам лично будешь принимать участие в его управлении (а не дядей из Горисполкома), что на твоей улице будет качественный асфальт, если ты будешь сам регулярно контролировать местные дорожные службы.

Так вот такой свободы мысли нет ни у россиян, ни у украинцев.

И главной проблемой России в данный момент является именно непонимание этого. Россия не понимает, что и Украина, и Беларусь, и Казахстан, и т.п., и т.д. готовы брать с нее пример, готовы всасывать российскую культуру, а не наоборот. Да только нечего всасывать! Поэтому весь этот вражеский "фон" - это все суицидальная идеология тех 85-ти процентов, которые не хотят понять соседей. Понять, что украинцы совершенно не хотят быть им врагами, а наоборот - с радостью работали бы плеч-о-плеч. Но все то великое прошлое мешает россиянам признать, что они (да и даже не они, а их предки) сделали ошибку как в 17-м году, допустив революцию (кстати, по аналогии с "Майданом"), так и в 90-х годах, не сменив образ мышления.

Посему, что украинцам остается? Только самим пытаться выкарабкаться.

Более того... ты спрашивал про мое мнение о будущем.

Так вот, я считаю, что рано или поздно, это понимание придет и к украинскому обществу и к российскому (особенно, российскому). Вопрос только в том, через сколько времени это произойдет и какие для этого понадобятся события. Да, новая война возможна, если российское общество каким-то образом не реформируется. Но это будет проигрышем и еще одной великой трагедией. Пострадают и "глупые" украинцы и особенно сама Россия. Но у современной "российской" модели в долгосрочной перспективе нет шансов. Потому что, "западная", объективно, более прогрессивная и эффективная.

Если подытожить, то все проблемы как с Украиной, так и с "внешним" миром состоит в том, что россияне не готовы (и не способны) не то что понять другие народы, они не могут понять друг друга (и признаться в том, в чем все они боятся признаться).

Да. забыл еще две вещи: ""эффективная" основанная на долге и грабеже других." - "на долге" это нет, а вот "грабеж" также присущ всегда был Российской экономике. Все такие: только Запад этот "грабеж" удачно вкладывает, и потом приумножает, а Россия (также как и Украина) практически все "просрала". И второе: скажи, каким образом российское общество не готово признавать революцию 17-го года великой трагедией, но в то же время готово жестоко осуждать "Майдан"? по-сути, ведь, оба были дичайшим государственным переворотом с гибелью большого количества людей, и после обоих к власти пришли злодеи и подонки?

Ты либо какой-то дивный "фанатик", либо (как я уже вчера доказал) - троль... потому что... интересоваться такими деталями, как Юля?! ну не может быть! )) Какая нафиг Йуля?!!! Все давно кануло в Лету! (вопрос был насчет Ю.Тимошенко и ее шансов в политике, хотя, по утверждению человека из глубинки Винницкой области, Тимошенко там достаточно многие поддерживают). Может, "вам" там из России и виднее, но когда какой-то человек говорит о Юле, очень хорошо становится понятна его осведомленность о текущей ситуации в Украине. И если в России все такие (точнее, 85%), то будет все именно так, как я тебе вчера написал: у российской "идеологии" нет шансов.

Отличие немцев от русских еще и в том, что 1. Они не устраивали чудовищные репрессии и убийства над своим собственным народом. 2. Сами осознали все трагедию, что произошла во время Второй Мировой, после чего создали много музеев и памятников, дающим их предкам понять, что такое нацизм, дабы предотвратить его появление в будущем. А русские до сих пор даже не готовы признать, что революция 17-го была ужасной трагедией... и Сталина до этого времени многие уважают. А комплексы у России, как раз, очень большие... главный из них: "Мы - никогда не ошибаемся." Не было бы его, уже давно выше изложенное признали бы. А помнить-то помните, только это выглядит как "Ну да, это было ужасно, но мы не жалеем, потому что мы - великие". Мне трудно с такой точкой зрения согласиться. Хотите - живите так - ваше право. Канибализм - форма устройства общества, которая успешно существует в некоторых тихоокеанских регионах: так же и Россия - она пожирает своих сыновей, конвертируя их в престиж. Снова таки, это - ваше право. Возможно, так вы счастливее. Только я таких мыслей не разделяю.

Грабеж "российской" экономике был присущ всегда. Так же само, как и какая-либо империя (как Британская, Французская и т.п.): сначала грабя и присваивая территории Сибири, Севера и Востока (начиная с того же Новгорода) (на которых, кстати и проживали(-ют) те самые 150... народов), а потом - получая ресурсы из присоединенных Украины, Польши, Средней Азии и т.п. Более того, я пример уже навел, как в современной Украине российская экономика расправляется с конкурирующими предприятиями ("ЛАЗ", "Лугансктепловоз"). Да, Британская империя также хорошенько потрепала Индию и многие другие страны, но она принесла туда развитие.

Про Октябрьскую революцию так вообще... Даже если (по твоей логике) и предположить такого рода ее преимущества, то "польза" досталась только Российскому ядру. Все другие республики не получили от этого ничего... А такие вещи как "космос" Россия потом просто "приватизировала". Потому, в результате, "Космос" и "Гагарин" - у России, а у всех других - миллионы трупов (в т.ч. и в войне, которую можно было предотвратить, не будь революции 17-го). Кстати, перед революцией 17-го Россия и так очень удачно развивалась: как в с/х, так и в экономике...

Но, снова таки, это только "ваш" выбор: сжечь миллионы жизней, дабы получить престиж. Украину и всех других вы про это никогда не спрашивали. Так за что они должны с вами дружить? За то, что когда-то не уничтожили и дали возможность существовать рядом? Ну так значит была кишка тонка... Значит, не смогли этого сделать - тут уже вся злоба к самому себе! Слабаки, значит!

"жалеют" не для того, чтоб "поплакаться", а для того, чтобы признать, что не совершенны и не допустить тех же ошибок в будущем. и признаться, в первую очередь, самим себе, а не кому-то другому... я такого признания в российском обществе не вижу

А про "Путина" и "запутинцев" мне не интересно. это - ваш президент, вы и разбирайтесь. Мне до него нет дела.

Про гей-браки - вообще какое-то мракобесие. Браки как раз и нужны не для каких-то "показух" и чего-то такого, а именно из-за юридических нюансов. Чтобы такие люди могли и наследство легко передавать, и все другие каждодневные нюансы, чтобы было равенство. А "ужимки" и "откровенная пидаросня"?! Почему обычным гетеро- можно поцеловаться на улице, а однополым - нет? Они что, инвалиды? (Ты - инвалид? Не думаю).

А вот с гей-парадами, действительно, в России полная темнота. На самом деле, в Европе никакие геи ни на какие парады не выходят. Это все устраивает местная власть для привлечения туристов! Нанимаются просто актеры, причем часто даже обычные гетеро- просто для шоу, для парадов, похожих на Бразильский. И к выступлению самих геев это все не имеет никакого отношения. А вот то, что пытаются устроить в Украине и России - это, действительно, фарс! Глупость! Потому что там никакими "шоу" не пахнет.

Так я ж, собственно, не валю на "вас". Уже говорил, что в своих ошибках виноваты мы сами. но эти все ошибки наши. и вам до них дела нет. Вы никогда ничего полезного нам не сделали, чтоб заявлять, будто имеете какие-то претензии. Единственные претензии от вас - это "мы - сила, и потому - плевать на всех". Непонятно, почему мы должны с этим соглашаться...

А то, что Украина жила богаче в Советские времена (как минимум, в последний период), так кто ж вам виноват, что вы показуху перед Европой устраивали - сами себе парикмахеры... вас никто об этом не просил. А то, что украинцы у вас у власти были, то также, кто вам парикмахер? Вы сами их допустили, а теперь нам пеняете? глупо!

Разбирайтесь сами со своим Мракобесием! Нечастный народ. "Могучий", но ужасно несчастный! Мне вас очень жаль: сами несчастны, и соседям все не даете нормально жить. печаль...

Украина: что видят местные - 2

Украина: как видят местные - 3

Статья прислана по электронной почте