Я вот стесняюсь спросить - а вы что, столько умных слов написали, что-бы обосновать право глупых и ленивых требовать средства на свое содержание с умных и старательных ?
.
vktik
27.07.15 16:47
>>>>kragl
"Я вот стесняюсь спросить - а вы что, столько умных слов написали, что-бы обосновать право глупых и ленивых требовать средства на свое содержание с умных и старательных ?"
Это вполне нормальный вопрос человека, мыслящего в современной парадигме, разделяющей людей на глупых и ленивых и на себя любимого. Да, психика человека - сложная штука. Нормальная, человеческая психика возникает в процессе воспитания с целями из человека сделать Человека, а не быдло, как это произходит сейчас. Если в процессе воспитания воспитывается Человек, то такие понятия, как глупый отпадают сами собой, так как с детства будут обращать внимание на способности ребёнка и их развивать. Будет понятие "способный в области управления", "способный в области конструирования", рисования, вязания и т.д. У вас тогда язык просто не повернётся назвать человека глупым. А ленивых людей нет, кроме меня конечно. Есть люди немотивированные, так как занимаются нелюбимым делом. Кроме того, система будет называться "диктатура совести". Т.е. именно в этом плане будет воспитываться человек. Конечно это не значит, что все повсеместно будут эту диктатуру на себе применять, так как всегда есть исключения. Но думаю, что таким людям помогут опытные психологи. Поймите одно, если акцептировать эту систему, которую создают и поддерживают безнравственные люди, то в скором времени вам будет очень жалко своих детей и внуков.
.
jingl
27.07.15 17:03
> kraglЯ вот стесняюсь спросить - а вы что, столько умных слов написали, что-бы обосновать право глупых и ленивых требовать средства на свое содержание с умных и старательных ?
Глупость и лень это проявления слабости. Слабым может быть тот, у кого есть сильный человек: у ребенка - родители, у девушки - парень. Известен феномен быстрого взросления детей, оставшихся без родителей, когда приходится самим принимать ответственные решения. Девушки могут закатывать истерики, но без субъекта это быстро проходит. Сила - это позиция ответственного человека. От прокрастинации страдают те, кто занимается не свои делом (например ради денег), то есть результат неправильной профориентации, влияния родителей или среды. Признак слабости - это перекладывание ответственности на других. Виновные в собственных несчастьях также ищутся на стороне. Нереализованный человек - это проблема любого социума.
.
vktik
27.07.15 17:35
>>> Корректор
"Эксплантацию, как заведомо равноценный обмен, устранить невозможно, но можно изменить принципы обмена. Если в отношении материальных вещей это невозможно, то в отношении информации очень даже работает, благодаря природе самой информации."
Вы вроде такие сложные и заумные вещи пишите, а до простого решения устранения эксплуатации не решились додуматься. Тогда как информацией обмениваться у вас, при этом, почему-то получается. Если мы говорим о материальных объектах, то все материальные объекты призводятся с помощью конкретной, конечной затрачиваемой энергии. Почему колличество затрачиваемой энергии не может быть инвариантом обмена? Ещё как может, только для этого нужна другая, человеческая экономика. Экономика, основанная на математических законах, а не как производная психической неадекватности управленцев.
"Информация может быть копирована без потери свойств. " - во-первых, кто вам разрешит информацию копировать? Вы, со своим более высоким технологическим укладом, отрываетесь от реальности безнравственного управления. Ваш технологический уклад появится только тогда, когда это будет кому-то нужно. Сам собой он не появится. Во-вторых, реальность на настоящий момент такова, что нам предлагают "копировать" одну ложь за другой. Отчего вы уверены, что получите именно ту информацию, которая необходима именно вам, а не тем, кто эту информацию контроллирует?
"А когда мы меняем условия существования общества, мы меняем цели и задачи этой "сети"."
Дорогой корректор, условия существования общества меняются постоянно, от столетия к столетию, но цели управленцев этим обществом при этом остаются неизменными. Это же абсолютно ясно. При смене существования вашей "нейронной сети", управленцы вашей сетью меняют всего лишь методы управления. Но цели опять же остаются неизменными.
" И одной из возможностью этих изменений является возможность создать условия, при которых эксплуатация, как неравноценный обмен, теряет экономическую целесообразность."
Как красиво написано, аж дух захватило! Дорогой Корректор, эксплуатация и сейчас не имеет экономической целесообразности, если мы мыслим стратегически. Экономическая целесообразность есть только для тех, кто эксплуатирует, а их, как известно, меньшинство. Значит нет никакой экономической целесообразности. В доказательство этому служат постоянные кризисы управления и как следствие экономические кризисы, войны, обнищание народа и т.д. Какие вам ещё аргументы нужны?
" Это не значит, что она исчезнет, это значит, что появляется постоянная альтернатива."
Дак альтернатива эксплуатации есть и сейчас, только эта альтернатива находится ниже уровня человеческого достоинства. С такой альтернативой лучше выбрать эксплуатацию. С вашим новым технологическим укладом будет тоже самое. Если вы создадите равноценную альтернативу эксплуатации, то это означает, что безсовестные люди - наши управленцы, потеряли управление.
Для того, чтобы безсовестные люди потеряли управление, новый технологический уклад может быть необходим, но не достаточен. Для этого необходимо ещё всенародное понимание, что ими управляют безсовестно, безответственно, а самое главное - самоубийственно. Кроме этого необходимо знание, что есть другой способ управления. Без этого знания получится как всегда.
PS. Тут некоторые попкорном решили ужраться и подождать, когда кто-нибудь установит справедливость в отдельно взятой стране. Ну жрите дальше, умники, если история вас ничему не учит.
.
vktik
27.07.15 17:48
>>>> jing
Вам спасибо большое за вашу ссылку на классную книгу в теме про "Пенсию" Начал читать, надеюсь к концу месяца одолеть.
.
kragl
27.07.15 17:50
Стесняюсь спросить - это вы все опять затем-же что-ли написали, что-бы обосновать претензии глупых и лентяев на то, что умные и старательные должны оплачивать жизнь этих самых глупых лентяев, ну или как вы их обозначили - не мотивированных и слабых людей. А разве мне должно быть интересно, почему они не мотивированы и слабы, разве мы живем не в свободном обществе, где каждый реализует себя сам и в меру своих способностей.
Если, скажем, у человека нет способностей к математике, музыке, ну или еще там какой-то другой деятельности, а есть только способности долбить и копать землю лопатой, то пусть копает - это его дело, а нам то какое дело до его трудностей.
.
vktik
27.07.15 18:03
>>>> kragl
"разве мы живем не в свободном обществе, где каждый реализует себя сам и в меру своих способностей."
Нет, мы живём не в свободном обществе, потому как система этого общества накладывает ограничения на способы реализации своих способностей.
Первым и самым важным ограничением является ограничение доступа к информации, например в виде образования. Вот скажите, вы можете получить
любое образование, какое хотите? Если нет, то какие для этого ограничения вы видите? А если вы, предположим, получили желаемое вами образование, сможете ли вы безпрепятственно реализовать эти знания в нашем "свободном" обществе?
.
Корректор
27.07.15 22:22
vktik, DE
Почему колличество затрачиваемой энергии не может быть инвариантом обмена?
Нет не может. Не может прежде всего потому, что эффективность интеллектуального труда обратно пропорциональная затратам энергии на получения результата. А еще вы помните почему в сове время именно золото было выбрано универсальным средством обмена? Могу напомнить стабильность свойств и малые затраты на транспортировку. А что касается энергии, то стоимость транспортировки всегда превышает стоимость генерации.
во-первых, кто вам разрешит информацию копировать? Вы, со своим более высоким технологическим укладом, отрываетесь от реальности безнравственного управления.
Вот именно безнравственность и позволит, если можно идею украсть, то ее украдут. Ну а если можно использовать для собственных нужд (не производство для продажи), то любой посчитает это правильным и не будет смотреть патенты. Вы не уловили главное - из одного экземпляра можно сделать бесчисленное множество копий без потери свойств.
Дорогой корректор, условия существования общества меняются постоянно, от столетия к столетию, но цели управленцев этим обществом при этом остаются неизменными. Это же абсолютно ясно. При смене существования вашей "нейронной сети", управленцы вашей сетью меняют всего лишь методы управления. Но цели опять же остаются неизменными.
Вы путаете методы зачастую остаются прежними, а вот цели прямо связаны с условиями существования общества, и меняются вместе с изменением способа хозяйствования.
.
Корректор
27.07.15 22:23
vktik, DE
Дорогой Корректор, эксплуатация и сейчас не имеет экономической целесообразности, если мы мыслим стратегически.
Очень даже имеет. В индустриальной модели производства нужны рабочие. И если быть честными, то нет другого варианта кроме как заставить их работать. Нет, поскольку уровень общественного сознания у нас пока все еще такой же как был в пещерах. Это признавали даже коммунисты утверждая о необходимости "нового человека". Но индустриальная модель заканчивается.
С вашим новым технологическим укладом будет тоже самое.
Еще раз поясняю. Модель общества определяется доминирующим типом производства. При смене типа производства меняется само общество. И это реальная возможность изменить организационные принципы. Возможность, но не гарантия изменений в лучшую сторону. Например так: ссылка
Если вы создадите равноценную альтернативу эксплуатации, то это означает, что безсовестные люди - наши управленцы, потеряли управление.
Это верно. Но какой у них выбор? Против смены исторической формации любые средства кроме ядерной войны бессильны. Элиты безусловно сменятся. Другой вопрос, на каких принципах будем формировать новые элиты. Пока окно возможностей целиком открыто. Но если ничего не делать, то придут люди которые реально разделяют такие убеждения: ссылка
А это означает утилизация 70 % населения. Но и это еще не самое страшное. Так что ждать нельзя. Есть только одно решение - создать реальные предпосылки для переходя в новый производственный уклад. Можно даже на этом неплохо "заработать". ;)
.
kragl
27.07.15 22:39
> vktik>>>> kragl
"разве мы живем не в свободном обществе, где каждый реализует себя сам и в меру своих способностей."
Нет, мы живём не в свободном обществе, потому как система этого общества накладывает ограничения на способы реализации своих способностей.
Первым и самым важным ограничением является ограничение доступа к информации, например в виде образования. Вот скажите, вы можете получить
любое образование, какое хотите? Если нет, то какие для этого ограничения вы видите? А если вы, предположим, получили желаемое вами образование, сможете ли вы безпрепятственно реализовать эти знания в нашем "свободном" обществе?
А я вот много чего хочу, но денег у меня столько нет, поэтому я должен был-бы сначала их заработать или зарабатывать по мере необходимости, как вариант, помогли-бы родители или я смог-бы взять целевой кредит на образование, ну а пока этого нет, то пришлось-бы умерить свои хотелки - это и есть свобода. Кстати, у меня вот в соседнем подъезде еще есть один, с хотелками - он тоже много чего хочет, но тож денег нет и ленив безмерно, поэтому общество, следуя вашей логике, его тоже ограничило - не может он выучится на миллионера или какую-то доходную специальность.
Есть обычная гармония прав и обязанностей. Ну вот с чего бы это вы взяли, что вам кто-то там чего-то должен выдать. Разве я говорил, что готов оплачивать ваши хотелки или требовал от вас что-бы вы оплачивали мои хотелки - нет, я такого не говорил, хотя..., обращаю внимание, если вы какой-то особый талант, то и я и много еще кто, готовы были бы рискнуть и выучить вас в кредит, что-бы позднее отработали вложенные в вас денежки. Ну а если ничего этого нет, если за вашими хотелками никаких особых талантов не усмотрено, тогда это все дело ваших родителей и вас лично - вам никто не должен, но и вы в этом случае тоже ничего и никому не должны, если конечно учитесь только на свои денежки.
.
Корректор
27.07.15 22:56
vktik, DE
Для того, чтобы безсовестные люди потеряли управление, новый технологический уклад может быть необходим, но не достаточен. Для этого необходимо ещё всенародное понимание, что ими управляют безсовестно, безответственно, а самое главное - самоубийственно. Кроме этого необходимо знание, что есть другой способ управления. Без этого знания получится как всегда.
А вот это уже другой вопрос. И именно он самый важный. Я не просто упомянул концепцию общества как "нейронной сети". Это действительно именно так и есть. А за последние годы мы сделали очень много для развития именно этой "реальности сети". Во все остальные исторические периоды никогда не существовало таких коммуникационных связей для такой массы людей. И это меняет все. Если знакомы с принципами построения нейронных сетей, то должны понимать какие открываются возможности. И главное необходимое условие уже выполнено - избыточность коммуникационных связей. Очень даже может быть, что сеть уже начала учиться. Если это так, то мы должны увидеть сначала усреднение уровня общественного сознания для всех коллективов, потом наступит синхронное появление идей в обществе, а потом наступит стадия саморегулирования. Это реальный шанс поднять уровень общественного сознания в обществе выше уровня "каменного века". Но если это не совпадет со сменой производственного базиса, может стать намного хуже. Намного хуже, чем мы можем помыслить. Коллективный разум идиотов-потребителей, незанятых и не способных к производству, способен выдать такие "шедевры мысли", что история еще не знала. У нас уже имеет место массовые проявления психопатии. Да вы просто телевизор посмотрите и почитайте что народ считает нормальным в социальных сетях.
Как резюме: Необходим рост общественного сознания, но для этого нужно задействовать всех членов общества в производстве. Что требует свободного доступа к средствам производства, и возможно только при изменении типа производства. Все взаимосвязано.
.
kragl
28.07.15 00:12
Корректор, RU Что требует свободного доступа к средствам производства...
Ну вот..., опять за рыбу деньги - вы это к чьим, опять стесняюсь спросить, средствам производства собираетесь получить свободный доступ и с чего вы вообще взяли, что кто-то их для вас сделает и вам в свободный доступ их предоставит.
.
Корректор
28.07.15 17:28
> kraglКорректор, RU Что требует свободного доступа к средствам производства...
Ну вот..., опять за рыбу деньги - вы это к чьим, опять стесняюсь спросить, средствам производства собираетесь получить свободный доступ и с чего вы вообще взяли, что кто-то их для вас сделает и вам в свободный доступ их предоставит.
Перестаньте мыслить шаблонами. Здесь шаблонного решения нет. Прекрасный пример возможного решения можно найти в США. Например, бизнес Quirky. Доступ не означает раздать станки и оборудования гражданам, это означает буквально предоставить доступ к средствам производства.
.
vktik
28.07.15 18:57
>>>> Корректор
"Доступ не означает раздать станки и оборудования гражданам, это означает буквально предоставить доступ к средствам производства."
А предоставлять кто будет? Ведь со средствами производства ещё и работать уметь надо. Это как самолёт или машину водить.
Вы на каких средствах производства работать умеете, сколько времени вам понадобилось освоить это средство производства?
Сколько понадобится, чтобы переучиться на более сложное средство и т.д. и т.п.
"Необходим рост общественного сознания, но для этого нужно задействовать всех членов общества в производстве."
А кто задействовать будет? Я знаю, что всё гениальное просто. Ваши рассуждения далеки от этого. Рост общественного сознания произходит
и сейчас, без задействия всех членов в производстве. В общем ладно, меня ваши рассуждения дальше не продвигают - наверно стар стал.
>>> kragl
"Стесняюсь спросить - это вы все опять затем-же что-ли написали, что-бы обосновать претензии глупых и лентяев на то..."
Если вы внимательно читали, то мы нигде не упоминали о глупых и лентяях. О них заговорили вы. Поэтому, стесняюсь спросить, а сколько вы, как работодатель, платите своим работникам? Разве нет взаимосвязи от величины зарплаты с "величиной" "тупости и лени"? Я вот подозреваю, что есть.
Лет 5 назад вспомнил разговор со своим другом детства, вместе авиамоделизмом занимались. Он сейчас имеет небольшую фабрику, мебелью занимается.
Я удивился его предпринимательскому успеху, ведь надо, в первую очередь, с людьми работать. А он мне говорит, что ничего сложного нет, люди сами работают, если знают, что надо делать, а если не знают, то проявляют инициативу, так как знают за что работают. Я поинтересовался тогда, сколько он платит людям. Около 40000 руб, сказал он. На тот момент этот заработок был достаточно высок, но это было вполне оправдано, так как исключает текучку кадров и производство работает в постоянном, а не авральном режиме. Т.е. он просто уменьшил свой доход и понятия тупости и лени теряют актуальность. Конечно это упрощённо, но со смыслом.
.
Корректор
28.07.15 20:04
vktik, DE
А предоставлять кто будет? Ведь со средствами производства ещё и работать уметь надо. Это как самолёт или машину водить.
Вы на каких средствах производства работать умеете, сколько времени вам понадобилось освоить это средство производства?
Сколько понадобится, чтобы переучиться на более сложное средство и т.д. и т.п.
Кто именно будет предоставлять, это комплексный вопрос. И состоит он из наличия сырьевых ресурсов и массового производства оборудования. И то и другое первоначально должно быть создано в рамках индустриальной модели, а для этого нужно или государственные дотации, или крупные объединения людей прямо направленные на создание новых средств производства. Нужно создавать общества с общественно полезными целями направленными на массовое производство оборудования. Все это вполне возможно и технологии все есть. Но они не получают должного развития поскольку инвестиции в них невыгодны. Никто не спорит, что это сложно. Если вам приходилось пользоваться Photoshop, то вы думаю заметили, что научиться пользоваться можно только решая конкретные практические задачи. Абстрактно здесь учить бесполезно. Вот потому и доступ для всех, чтобы появились единицы нужные для производства и развития. А остальным, никто не запрещает просто копировать чужие идеи. Копировать становится просто уже сейчас, а скоро это будет уже элементарно как копировать MP3 файл музыки.
А кто задействовать будет? Я знаю, что всё гениальное просто. Ваши рассуждения далеки от этого. Рост общественного сознания произходит
и сейчас, без задействия всех членов в производстве. В общем ладно, меня ваши рассуждения дальше не продвигают - наверно стар стал.
Лучший учитель - необходимость. Предоставить доступ к производству как производственную альтернативу, и пусть продолжается экономический кризис. И кризис сам все сделает, чем дольше он будет длиться, тем привлекательней будет производственная альтернатива. А длиться он будет очень долго, поскольку он системный и фундаментальный. Кризис системы заставит заниматься производством самостоятельно и каждого.
А что касается роста общественного сознания, то оно растет только в случае наличия устойчивых коммуникационных связей в обществе, при наличии развивающихся коллективов и социальных групп. А сложность высокотехнологичного производства очень даже стимулирует объединяться людей в группы для совместного решения задач. Давайте реально смотреть на вещи, средний человек ничего путного сделать один не может, ему всегда нужен коллектив. А с учетом уровня современных коммуникаций мы и получим рост общественного сознания, которого еще не знала история. И массовое появлении творческих коллективов занятых в большей части интеллектуальным трудом это самая верная предпосылка развития.
.
Raden5
28.07.15 21:49
> vktikTak а я для понимающих или пытающихся понять говорю. Какие вам надо примеры, если их ещё в природе не существует, так как ещё нет понимания, кто есть человек.
А если не слабо, читать будешь, Мля?
Тоже мне - бином Ньютона... я уже понял что ты просто болтун. Правда? Ведь как до конкретики доходит - так яйца танцевать мешают?
Тебя что ли? Тебя у меня в библиотеке нет, извини мальчик.
P.S. Вы, ребятишки, хоть пальцем пошевелите, в реале. А потом чего-то из себя стройте...
P.S.S. А... "заТушевную" интелегентскую кухонную болтовню я не переношу со времен Союза. С тех пор она на просторы инета вырвалась - но ссуть не изменилась. Детей у импотентов по прежнему не бывает...
.
kragl
29.07.15 08:09
Уважаемый Корректор, вы ведь тут просто кривляетесь, верно..., потому что отлично знаете, что у каждой вещи есть владелец, что человек даже к куску хлеба не может получить доступ, если не заплатил или иным приемлемым образом не обеспечил себе эту возможность, а вы толкуете о свободном доступе к средствам производства, надо полагать, что заводам, верно.
.
Корректор
29.07.15 08:35
> kraglУважаемый Корректор, вы ведь тут просто кривляетесь, верно..., потому что отлично знаете, что у каждой вещи есть владелец, что человек даже к куску хлеба не может получить доступ, если не заплатил или иным приемлемым образом не обеспечил себе эту возможность, а вы толкуете о свободном доступе к средствам производства, надо полагать, что заводам, верно.
Для понимания напомню, что со времен римского права, под правом собственности понимается совокупность прав: Владение, Пользование и Распоряжения. Но когда мы говорим об производственном оборудовании, а тем более о "заводе", то собственник просто технически неспособен Владеть им. Да ему это и ненужно. Не путайте термины. Вы прочитали про бизнес модель Quirky? Примитивный пример реализации свободного доступа для любого желающего, и это уже работает на территории США. В действительности, это просто реализация общего права пользования и пример общественной кооперации. И это работает. И это не единственный пример сегодня. Такие системы будет распространяться и развиваться. Тогда почему не сделать свободный доступ к средствам производства для всех желающих? Что мешает?
.
kragl
29.07.15 10:21
Я конечно опять извиняюсь, но вы просто словоблудите. Если вещь или комплекс вещей принадлежит мне, то это я и решаю, что я там могу или не могу, а вы какую-то пургу гоните про чужую собственность.
Если вы - собственник, по каким то причинам сочли необходимым, что вам требуется работник, то вы его просто нанимаете на удобных вам условиях, которые работник сочтет для себя приемлемыми - по соглашению сторон. Но, в любом случае это будет сделано для достижения ваших целей, за ваши деньги и ваши риски, потому что и средство производства ваши и работника нанимаете и оплачиваете тоже вы.
Если вы говорите о доступе к чужому (!!!) производственному потенциалу, то есть формы взаимовыгодных отношений и в этом случае - аренда и тому подобные отношения, когда любой желающий берет в прокат или иным образом арендует, может быть покупает с рассрочкой, в лизинг или как то так, нужное ему оборудование, но в любом случае речь идет о взаимовыгодных и возмездных отношениях. Вам требуется грузовик - отлично, платите за требуемый период и он ваш на все это время, вам требуется станок или целый цех (завод) - не вопрос, платите оговоренные денежки и все это на оговоренное время в вашем распоряжении.
Любой каприз за ваши деньги, что тут непонятного ?
.
kragl
29.07.15 10:32
> Корректор
> kraglУважаемый Корректор, вы ведь тут просто кривляетесь, верно...
Для понимания напомню, что со времен римского права, под правом собственности понимается совокупность прав: Владение, Пользование и Распоряжения. Но когда мы говорим об производственном оборудовании, а тем более о "заводе", то собственник просто технически неспособен Владеть им. Да ему это и ненужно. Не путайте термины.
Тогда почему не сделать свободный доступ к средствам производства для всех желающих? Что мешает?
Потому что вы не дадите мне свободный доступ скажем к вашей собственной машине, ну или вашему принтеру, потому что вы знаете что для вас это ценность с убывающим ресурсом, а свободное пользование этого ресурса означает вынимание ваших денег из вашего кармана. Если вы говорили об аренде или иных возмездных формах доступа к чужой собственности, тогда вы просто выбрали не верные слова, для того что-бы донести до оппонентов свою идею.
.
Корректор
29.07.15 15:12
kragl, RU
Читаем про современные модели кооперации в высокотехнологичном производстве. Узнаете много нового. Иногда слово кооперация нужно понимать буквально. Могу еще добавить, что собственности без обременения не бывает.
.
икс
29.07.15 16:44
Интересная статья. Однако не сразу видны логические цепочки. Попробую тезисно подытожить:
1 Демократия имеет две составляющие: политическую и экономическую.
Первая - как право устанавливать правила взаимодействия различных акторов государства. Вторая - как равенство условий взаимодействия отдельных личностей как экономических акторов.
Политическая часть первична.
2. Взаимосвязь между этими частями автор видит в ПРАВИЛАХ перераспределения ресурсов общества среди членов общества.
3. Собственность (синоним ресурсов) делится на общественную, личную и частную.
4. НЕОТЕМЛЕМОСТЬ частной собственности приводит (по его мнению) к противоречию частей демократии, что в свою очередь сводит демократию на нет.
5. Для установления демократии нужно отменить неотчуждаемость а потом и саму частную собственность.
И... Песня прерывается. А как это будет выглядеть?
На сколько я понял, один из шагов - отмена наследования. А ещё?
Личная собственность - то, что для себя ( одежда квартира, машина, сбережения и пр.). Но если квартиру сдать, сбережения вложить, короче, личной собственностью как эконом. актор распорядиться для получения дохода - то это уже частная собственность? Так и что, какой механизм перевода частной в общественную? Или ррраз! - и актор опять один: государство а все остальные - менеджеры бывшей своей личной собственности?
.
икс
29.07.15 17:19
Если смотреть более широко, то автор берет за основу именно демократию, наверно как более-менее привычный строй из известных. Но давайте зададимся вопросом: "Какова задача"(с). Цель статьи (да и обсуждений)- поиск оптимального устройства общества? А что значит "оптимального" - более справедливого?
Тогда нужно начать с определения "справедливости". По моему скромному опыту, понятие "справедливость" - относительное, а потому условно принимаемое обществом. Ну и что тут обсуждать?
Сколько "правд", столько и моделей общежития.
.
kragl
29.07.15 17:52
> Корректорkragl, RU
Читаем про современные модели кооперации в высокотехнологичном производстве. Узнаете много нового. Иногда слово кооперация нужно понимать буквально. Могу еще добавить, что собственности без обременения не бывает.
Ну надо-же, какой-то полуграмотный писака, предлагающих очередную версию коммунизма с обобществлением собственности, смеет еще и указывать, что мне делать. А вы не указывайте что мне делать, и я не скажу куда вам следует идти.
Уважаемая публика, он просто кривляется. Собственность создала нашу цивилизацию, потому что мотивирует человека создать что-то большее и оставить своему потомству плацдарм хоть ступень, но выше чем начинал он сам. Хотя, я допускаю, что это не кривляние, а какая-то диверсия - вирусная атака общественного сознания с целью разрушения каких-то приоритетов и внутренней структуры общества, мол, пока разберутся и соберут битые черепки, дело то будет сделано.
.
Корректор
29.07.15 18:34
kragl, RU
Собственность создала нашу цивилизацию
А люди в данном процессе созидания участвовали или только собственность? Если вам интересно, то даже сейчас есть еще цивилизации где не прижилось понятие частной собственности. Более того, понятие частной собственности возникло довольно поздно и не везде. Вы бы уточнили чью это "нашу" цивилизацию. Вы какие цивилизации знаете?
.
vktik
29.07.15 22:48
>>>>Raden5
"Тоже мне - бином Ньютона..." - тоже мне, знаток всего и вся. Как у mifa 4 класса образования в познании человека, но гонору, как на докторскую.
"я уже понял что ты просто болтун. Правда? Ведь как до конкретики доходит - так яйца танцевать мешают?"
Эмоциональный, ничего не желающий понять болтун, это ты. Я тебя конкретно спросил, читать будешь? Если бы действительно желал понять, то был бы повнимательнее к словам. А так один гонор, мол мы уже всё знаем, всё проходили.
"Тебя что ли? Тебя у меня в библиотеке нет, извини мальчик." - а что у тебя конкретно в твоей библиотеке есть, что ты уже всё знаешь? Если ты меня читать не хочешь, чего ты лезешь со своим всезнающим дерьмом. Ведь тебе же это ещё со времён СССР опостылело. Мазохизмом занимаешься? Ну, ну.
"P.S. Вы, ребятишки, хоть пальцем пошевелите, в реале. А потом чего-то из себя стройте..."
А что, в твоём представлении, называется пошевелить пальцем в реале. Давай, раз ты такой конкретный, сам не болтай попусту, а напиши, что конкретно я должен бы сделать, чтобы в твоих мозгах не появлялись картинки о том, что я из себя что-то строю.
Я ничего из себя не строю, а рассуждаю о совести и о её значении в жизни общества. Эти рассуждения основаны, во-первых, на моём жизненном опыте, во-вторых, на опыте других людей, которые этот опыт написали в книгах и обобщили в теориях. Могу тебе в кратце рассказать о трансформации лично моей совести на протяжении вот уже больше 50 лет. Если у тебя другой опыт, то это тебе не даёт право смешивать с дерьмом другой жизненный опыт. И так, меня воспитывали в обыкновенной рабочей семье, мама - маляр, папа - слесарь. Воспитывали в меру своего понимания, но пытались привить понятия нравственности. Кроме того меня воспитывала и улица, поэтому в моих поступках постоянно перемешивались нравственные и безнравственные поступки. В юношестве стал жить более осознанно, с более выраженным идеализмом, поэтому улица на меня перестала влиять. В 17 лет поступил в военное училище, там мой идеализм из меня быстро выкорчевали и я стал снова жить в перемешку, то задумывался, то наплевал на нравственность, мол с волками жить - по волчьи выть. Так было, пока не познакомился с людьми, думающими иначе, с людьми, которые свои мысли обобщили в теорию. Ты просишь конкретики, тогда познакомься с Концепцией Общественной Безопасности. Или она у тебя в библиотеке уже есть? Так вот, с тех пор я и работаю над собой, чтобы жить по совести независимо от того, что там твориться наверху. И считаю это моим самым главным делом. Иногда здесь делюсь этими своими мыслями. И если эти мысли противоречат твоему представлению о жизни, то это не моя проблема. Это ты думаешь, что люди быдло и изходя из этого живёшь. Я же думаю иначе. Для меня в этом гораздо больший смысл. Это гораздо полезнее для здоровья - и это тоже мой жизненный опыт. Тебя не интересует, почему мы живём так как мы живём, так чего ты лезешь к тем людям, кого это интересует? Чтобы "пошевелить пальцем", надо ЗНАТЬ, КАК шевелить, ЗАЧЕМ шевелить и главное КОГДА шевелить. Надо знать, какие будут последствия этого шевеления. Вот чтобы это всё знать, надо учиться управлять. Достаточно Общая Теория Управления для этого весьма полезная штука. Это конкретика такая, что конкретнее некуда. jingl тоже весьма конкретную ссылку на весьма интересную книгу дал. Ты уже прочитал её, чтобы тут какашками бросаться? Знаток всего и вся, мля.
"P.S.S. А... "заТушевную" интелегентскую кухонную болтовню я не переношу со времен Союза. " - так не по Сеньке шапка, вот и стенаешь тут в полном непонимании.
>>> икс
"Но давайте зададимся вопросом: "Какова задача"(с). Цель статьи (да и обсуждений)- поиск оптимального устройства общества? А что значит "оптимального" - более справедливого?
Оптимального общества? Я бы лучше назвал, общества, живущего в безкризисном режиме. Такое общество будет более справедливое.
"Тогда нужно начать с определения "справедливости"." - чтобы дать определение "справедливости", надо дать определение "Человека". Именно от этого определения зависит определение справедливости.
"По моему скромному опыту, понятие "справедливость" - относительное, а потому условно принимаемое обществом. Ну и что тут обсуждать?""
Иногда мы почему-то чётко понимаем, что по отношению к нам или к другим поступают несправедливо. Это означает, что понятие справедливости в обществе находится в области коллективного безсознательного. Поэтому было бы очень полезно понятие "справедливости" вынести из области безсознательного в область сознания. Но это происойдёт с пониманием, кто такой Человек. Поэтому есть чего обсуждать и о чём думать.
.
икс
30.07.15 11:03
>>>vktik
..чтобы дать определение "справедливости", надо дать определение "Человека"
Что ж, логично. Но ведь и с определением "Человека", на сколько мне известно, не все так однозначно. Понятие многогранное, и зависит от того, в какой области рассматривается определение и что в определении мы хотим подчеркнуть, выделив его из более общего класса.
Что до "справедливости" ,,, Да, критерий скорее эмоциональный, чем объективно измеряемый (как напр. уровень рождаемости, уровень образования и медецины, эффективность управления и пр.).
Однако, возвращаясь к статье, подспудно несправедливость (а не отсутствие кризисов) является побудительным мотивом исследования автора. Ведь даже в эпиграфе звучит намек на несправедливость наемного труда. Который, кстати, никак не упомянут в статье.
В общем, либо есть продолжение цикла, либо продолжение будет написано как реакция на вопросы, оставшиеся без ответов.
"К полумерам не привык"(с).
.
Иван дурак
31.07.15 06:38
> П:)циент
Согласен. Позвольте, я - дожму ;). Нужно запретить инс-т наследства, а не частной соб-ти... тогда все станет на свои места... пояснять далее? ;)
Если запретить в России институт наследования, получится увод частной собственности за рубеж и наследование этой собственности на иностранной территории. Можно придумать десятки схем такого увода. Частная собственность, демократия, олигархи - это оболочка России, предназначенная для контактов России с Западом и встраивания России в мировую экономику. Наша страна уже давно не является "конём в вакууме". Не следует запрещать какие-либо институты, принятые на Западе. Правильнее развивать свою собственную культуру и влиять на весь мир, видоизменяя через культуру общепризнанные мировые институты.
.
Корректор
31.07.15 10:58
> Иван дурак
Частная собственность, демократия, олигархи - это оболочка России, предназначенная для контактов России с Западом и встраивания России в мировую экономику. Наша страна уже давно не является "конём в вакууме". Не следует запрещать какие-либо институты, принятые на Западе. Правильнее развивать свою собственную культуру и влиять на весь мир, видоизменяя через культуру общепризнанные мировые институты.
Верно. Нет ничего более неуничтожимого чем социальная идея. Ее невозможно уничтожить, но можно вытеснить другой идей, более востребованной общестовом. Вот этим и нужно заниматься.
.
vktik
31.07.15 19:41
>>> икс
"Но ведь и с определением "Человека", на сколько мне известно, не все так однозначно."
А что вам мешает в этом вопросе внести ясность? Ждёте, чтобы кто-то вам об этом снова навешал лапши, как это делается уже
тысячелетия. Да даже если и правду скажет, например как Христос, вы ему поверите? Вы готовы поверить правде о Человеке? Очевидно нет, так как если бы поверили, давно знали бы.
Поэтому никому не верте, а просто загляните в себя. Прислушайтесь к себе. Спросите себя, кто вы. Вот от ответа на этот вопрос и вырастает понимание справедливости.
"Что до "справедливости" ,,, Да, критерий скорее эмоциональный, чем объективно измеряемый (как напр. уровень рождаемости, уровень образования и медецины, эффективность управления и пр.)."
А почему, не задумывались? Почему в обществе есть ясность в математике, физике, а вот критериев "справедливости" не выработано? Ответ очень простой.
Подумайте. С удовольствием почитаю ваш ответ.
>>> Иван дурак
" Наша страна уже давно не является "конём в вакууме". Не следует запрещать какие-либо институты, принятые на Западе. Правильнее развивать свою собственную культуру и влиять на весь мир, видоизменяя через культуру общепризнанные мировые институты."
Золотые слова. Снимаю шляпу.
.
Корректор
31.07.15 20:24
vktik, DE
Помнится, вы тут упоминали "Концепцию Общественной Безопасности", и похоже вы явно не замечаете заложенное в ней противоречие. Вы понимаете, что эта концепция опасна, противоречит основам русской цивилизации и основана на западной мировоззренческой идее? Я тут решил пробежаться по ней, и повеяло серьезным неогуманизмом. Но меня очень повеселил абзац: "Термин "предиктор-корректор" — название одного из методов вычислительной математики. В нём последовательными приближениями находится решение задачи. При этом алгоритм метода представляет собой цикл, в котором в последовательности друг за другом выполняются две операции: первая — прогноз решения и вторая — проверка прогноза на удовлетворение требованиям к точности решения задачи. Алгоритм завершается в случае, когда прогноз удовлетворяет требованиям к точности решения задачи." Я не против выполнить функцию корректора.
К вам вопросы: Что первично, общество или человек? Что есть "управлять процессом"? Что есть общество с точки зрения теории информации?
.
vktik
31.07.15 20:45
"Вы понимаете, что эта концепция опасна, противоречит основам русской цивилизации и основана на западной мировоззренческой идее?"
Нет, не понимаю. Обсуждение КОБ здесь не приветствуется, поэтому прошу с вашими разъяснениями мне в личку.
" Что первично, общество или человек?" - категория первичности общества или человека по отношению к чему? Если друг к другу, то опять же неизвестны критерии первичности. Если вы имеет в виду управление, то человек, это сложная суперсистема и является составной частью ещё более сложной суперсистемы - общества. Для управления человеком и обществом нужны разные алгоритмы. Каков смысл вашего вопроса о первичности?
"Что есть "управлять процессом"?" - ни хрена себе, вывод, что КОБ, это опасная концепция, составной частью которой является "Теория управления", уже сделали, а что значит "управлять процессом" там не прочитали. Вы, кстати, примерно также писали, что процесс управления начинается с целеполагания. Затем разработка методов и форм управления на основе существующей концепции управления, создание обратных связей. Почитайте сами ДОТУ, а то меня забанят, если я всё пересказывать начну.
"Что есть общество с точки зрения теории информации?" - не знаю, так как с теорией информации не знаком.
PS. Возник вопрос, а что есть Человек, с точки зрения теории информации. Я так понимаю, вы в ней сильны.
.
vktik
01.08.15 15:58
>>>> jingl
" Существует мнение, что женщина часто стремится "отупиться", кайфовать, "оттопыриться", а коллективный разум с этим состоянием несовместим. Именно поэтому женщина, получив мужчину себе в мужья, стремится оторвать его от старых друзей, мужского коллектива. Не понимая, что сотрудничество мужчины с "коллективным разумом" открывает совершенно другие перспективы и в личной и в социальной жизни."
На мой взгляд, противопоставлять мужчину и женщину, даже если вполне доказывается их психическая и интеллектуальная разница, значит сознательно или безсознательно работать на устойчивость концепции управления "разделяй, стравливай и влавствуй". Опять же на мой взгляд, мужчина и женщина это две половинки одного целого. У них одна суть, но формы проявления этой сути разные. В существующей концепции управления внимание заостряется на разных формах проявления, но никогда не говорят об одной сути. Кроме того произходит подмена форм проявления сути на саму суть. Начинают говорить, что вот у женщин суть такая, они там чего-то не понимают. Надо не разделять мужчину и женщину, а их соединять. Их разделение работает на уничтожение семьи. Для того, чтобы соединить мужчину и женщину в интеллектуальном и психическом плане, в сексуальном они без всякой помощи соединятся, надо управлять обществом именно в этом направлении. Создать институт семьи, в школе ввести предмет, раскрывающий психологические и интеллектуальные особенности мужчины и женщины, при этом обязательно разьяснять, что такая разница необходима для решения основной задачи - интеллектуального и психического развития как отдельных личностей, так и всего общества, тем самым подспудно решается задача выживаемости общества. Институт семьи нужен для того, чтобы была возможность, на основе знаний, мужчине и женщине лучше понимать друг друга. Такое возможно только при другой концепции управления. В любом случае будет каждому полезно уже сейчас начинать с себя, начинать понимать друг друга.
.
kragl
02.08.15 10:56
> vktikИнститут семьи нужен для того, чтобы была возможность, на основе знаний, мужчине и женщине лучше понимать друг друга. Такое возможно только при другой концепции управления.
Нда..., вы наверное не женаты..., надо показать жене этот ваш постинг, посмеемся вместе. Все кого я знаю, женились либо совсем молодыми по сексуальным соображениям или настоянию договорившихся родителей, либо - меньшая часть, чуть позже по соображениям традиции - так надо, ну и совсем небольшая часть уже в зрелом возрасте, по соображениям приобретения себе постоянной кухарки, прачки и т.п.
.
vktik
02.08.15 12:55
>>>>kragl
Я смотрю вы по моему вопросу насчёт зарплаты вашим работникам слились, но решили меня поддеть на теме женщин.
Те кто здесь уже давно присутствуют, давно знают что я женат и имею двух детей. В августе мы будем праздновать наше 33-х летие
совместной жизни. Вам бы мозги включить и внимательно прочитать, то что я написал о трансформации моего мировоззрения.
Вы не замечаете, что троллите самого себя, троллите убожество своего мировоззрения?
"Все кого я знаю, женились либо совсем молодыми по сексуальным соображениям или настоянию договорившихся родителей, либо - меньшая часть, чуть позже по соображениям традиции - так надо, ну и совсем небольшая часть уже в зрелом возрасте, по соображениям приобретения себе постоянной кухарки, прачки и т.п."
Кто бы сомневался - воспитание сказывается. Зачем жениться по сексуальным соображениям? Ведь не женясь можно приобрести гораздо более разнообразный сексуальный опыт. По настоянию договорившихся родителей? Насколько я знаю, это очень распространено среди евреев. Ну флаг вам в руки. У меня с моей женой абсолютно противоположный случай. Наши родители были против нашей свадьбы. Не так чтобы очень открыто, но внутри очень переживали. Это я всё к тому, что мир не ограничен вашими представлениями. Не забывайте, что то, как мы живём, это результат управления. Даже если и устоялись какие-то общественные представления о жизни, это не значит, что они через некоторое время не изменятся. Достаточно поменять управление и ваше мировоззрение может измениться. Но можно ускорить изменение своего мировоззрения тем, что вы конкретно своим мировоззрением занимаетесь. Точно так же, как это делают упёртые евреи, накачивая себя идеями избранности. А можно себя на основе другой идеи воспитывать, на основе идеи справедливости, человечности. Придерживаясь принципа " не навреди". Я понимаю, что для вас мои слова звучат дико, но вы не можете утверждать, что то что я говорю, это не реально. А если это реально, то что мешает нам идти по этому пути? Ответ очевиден - наша нравственность. Думаю что каждый человек постоянно в своей жизни ставится перед выбором, как поступать. Пока, возможно, преобладает выбор "своя рубашка ближе к телу". Это решение находится в сильной зависимости от управления обществом. А управление обществом, это плоть от плоти самого общества. Когда мы объясняем существующую реальность словами "такова жизнь", мы тем самым показываем своё нежелание думать. Поэтому можете смеяться со своей женой сколько угодно. Уверенность в своей глупости, что вы уже познали мир, накладывает только ограничения на ваше самообразование. Как говорится, флаг вам в руки.
PS. А сколько вы платите людям вы так и не расскажете? Тогда понятны причины ваших стенаний о лени и тупости людей.